Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[AtterEnBruker]

Matt Walsh om abortsaken i USA.

Hvis noen tenker å svare tilbake at jeg tar hans påstand ut av kontekst, ha i bakhodet at en graviditet varer i ca 9 måneder, og vi har noe som heter DNA-test.

 

Her angriper han både kvinnerettigheter og oppfordrer til generell krig mot informasjon. Og jeg som trodde han var for såkalt "free speech". Kanskje han er det for noen utvalgte? Man kan også velge å tolke dette som ironi, satire, whatever, men i skrevne ord er ikke det så lett å skille mellom ironi og alvor.

OK, her utviser han motstand mot demokrati generellt. Hvem er det som driver med kansellering igjen? Setningen "every accusation is a confession" blir mer og mer relevant for Matt Walsh og hans politiske tilhørighet.

 

Og folk tenker sikkert, hva har dette med tråden om transdiskusjoner å gjøre? Vel, teknisk sett ikke så mye, men det går en meget tykk rød tråd gjennom agitasjon mot transgrupper og det å jobbe målrettet for å ta rettigheter fra andre grupper som f.eks kvinner, og avskaffelse av demokrati.

Man ser det flere steder i verden for tiden, der høyrevridd nasjonalisme, spesielt kristennasjonalisme, målrettet jobber for å reversere egalitære seiere, og høylytt taler om hvordan skeive truer tradisjonelle verdier og familieinstitusjoner. Og samtidig uttrykker motstand mot abort, anklager media for "fake news" uten noe grunnleggende fakta på bordet, og struper akademia. Og jobber for å sentralisere maktinstitusjoner. Disse spiller også på "the plot" om wokeness og cancel culture.

Det er nesten som at å klage over wokeness, og aktivt jobbe målrettet for å fjerne rettigheter og demokrati for folkegrupper går hånd i hånd, ikke sant?

Timingen er også beleilig med tanke på den økonomiske vanskeligheten som skyller gjennom Europa og vesten generellt. Istedenfor å fokusere på årsaken som f.eks storbedrifters grådighet og innflytelse på politikken, og hvordan de tjener på å ha antidemokratiske bevegelser i regjering, lar altfor mange seg avlede av disse kulturkrigmanøvrene som transrettigheter, osv...

 

 

Endret 9. oktober 2022 av AtterEnBruker

[knutinh]

debattklovn skrev (1 time siden):

Det er misvisende å snakke om kjønnsskifteoperasjoner, slikt er ikke mulig. 
Like lite mulig som artsskiftesoperasjoner. 

En som er mann kan ikke bli kvinne. Og et menneske kan ikke skifte art til å bli en sjimpanse, selv om noen tilsynelatende prøver ganske iherdig og nesten gjør en overbevisende jobb. 
 

Kjønns-uttrykks-operasjon?

-k

[debattklovn]

1 hour ago, knutinh said:

Kjønns-uttrykks-operasjon?

-k

Det ville ha vært et mer beskrivende og korrekt begrep. 

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

Det er ikke noe paradoks, bare noen som NEKTER å forstå at transkjønn er fjernet som diagnose fordi det ikke er en psykisk sykdom, og som ikke ser paralellene til da folk mente homofili var en sykdom eller at hudfarge var en rase.

Paradokset legger ingen krav på tilstanden som diagnose. Paradokset ligger i kravet om at det ikke er noen sammenheng samtidig som endring (operasjon, medisiner, what-have-you) er nødvendig grunnet sammenhengen.

Sitat

Hvorfor er det så vanskelig å akseptere at kjønnsidentitet ikke er en genetisk komponent av kjønn, men at det er to mulige utviklinger, og enda mer til mellom dem, som begge er naturlige og friske?

Men selv du må vel innrømme at korrelasjonen er skyhøy.

Sitat

Autisme er en diagnose, fordi noe ikke fungerer.

Transkjønn er at noe faktisk fungerer, mens samfunnet rundt personen forventer noe annet av en person med den personen sitt kjønnsorgan:

Så en god løsning for at naboen ikke liker deg er plastisk operasjon?

For det virker som om det er hva du sier.

Sitat

Det er samfunnets fordommer som er hovedproblemet med transkjønn.

Du sier så. Du.

Sitat

Hører du ikke etter..? Kan du bekrefte at du forstår hva jeg sier..?

Seriøst? Er dette nivået du vil diskutere på?

Sitat

Det er det som driver transfolk til selvmord. At så mange medlemmer av samfunnet ikke evner å tolerere dem fordi de avviker fra normer -- uten at det er noe galt med dem.

Du kan mele på denne påstanden fra enkeltkilder så mye du vil. Jeg har selv satt spørsmålstegn ved kilden din som sier at nesten ingen angrer, og du har ikke engang latet som om motstanden finnes.

Med slik respons som skriker ut at du vil høres på men ikke høre etter forventer du å bli tatt på alvor. Ikke rart du gjentar det samme om og om igjen i påvente at denne gangen blir folk enige da.

Sitat

...

'MeN tRaNsPeRsOnEr HaR pSyKiSkE pRoBlEmEr..!'

Kjønnsinkongruens, er noe annet.

Det er personen selv sine opplærte, og instinktivt lærte forståelser, av hva som forventes av deres primære kultur og dets skjønnhetsidealet for denne personen sin kjønnsidentitet. Biologisk kjønn er ikke en faktor; det er heller ikke vanskelig å forstå. Kjønnsorganer er en del av skjønnhets- og et seksuelle idealet som hører til identiteten, men heller ikke dette er medfødt.

Det er bare misforståelser på misforståelser fra siden som ikke klarer å oppdatere seg.

Kjønnsinkongruens KAN hjelpes gjennom psykologi. Eller kosmetiske/medisinske inngrep. Da er naturen det nøyaktig det samme som fedmeoperasjoner, brystforstørrelse, hårfjerning, hårtransplantasjon, brystforminskelse, kjeveforstørrelse, kjevegormonskelse, neseoperasjon:

Det er å forsøke å nærme seg et skjønnhetdideal som defineres av gruppen man tilhører, som beskrives og defineres av deres biologiske kjønn fordi det er majoriteten i gruppen -- ikke fordi man ønsker å være biogisk kvinne (selv om de fleste nok skulle ønske at de kunne vært det, for det sosiale, og reproduktive sin del) man ønsker å ligne idealet.

Menn og kvinner som aldri har sett et kjønnsorgan før voksen alder har ingen konsept for hvordan deres egentlig skal se ut før det tidspunktet de ser andres, ei jellerharde noe konsept for hvordan partneren sitt skal se ut.

Seksualitet har ikke instrukser for hvordan kjønnsorganerskal se ut, kun at de skal gnis mot hverandre og fra hvilken side.

Så nå putter du biologisk kjønnsuttrykk i samme sekk som skjønnhetsidealer. Ok.

Men... Hva da med de som ikke føler seksuell tiltrekning til en som er trans? Slikt er tross alt ikke noe som kan bestemmes over. Du får det nesten til å høres ut som at bare sleng på et skjørt og nok sminke så vil selv heterofile menn ville ha en annen mann.

Endret 9. oktober 2022 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

AtterEnBruker skrev (2 timer siden):

Og folk tenker sikkert, hva har dette med tråden om transdiskusjoner å gjøre?

Ja, jeg tenkte det hvertfall.

AtterEnBruker skrev (2 timer siden):

Vel, teknisk sett ikke så mye, men det går en meget tykk rød tråd gjennom agitasjon mot transgrupper og det å jobbe målrettet for å ta rettigheter fra andre grupper som f.eks kvinner, og avskaffelse av demokrati.

Hvordan? Er det noen som forsøker å ta rettigheter fra transpersoner? Hvilke rettigheter i så fall?

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (9 minutter siden):

Paradokset legger ingen krav på tilstanden som diagnose. Paradokset ligger i kravet om at det ikke er noen sammenheng samtidig som endring (operasjon, medisiner, what-have-you) er nødvendig grunnet sammenhengen.

...altså.

De tilhører gruppe A.
Gjennomsnittet av gruppe A utgjør hva som kalles et ideal, en norm.
De fleste medlemmer av gruppe A som fungerer sosialt ønsker å konformere til idealet -- de føler seg utilpass, stygg, utenfor, om de ikke konformerer til idealet.
Idealet inkluderer egenskaper i ansikt, overkropp, og underkropp -- de søker å ha gjennomsnittlige egenskaper i disse områdene;
Vakkerhet, normalhet, hos mennesker defineres av gjennomsnittlighet -- mennesker søker å fremstå så gjennomsnittlig som mulig, sosialt, kosmetisk.



...

Og der har vi beskrevet problemet -- uten at biologisk kjønn er en faktor i det hele tatt, utenom som en majoritetsgruppe som definerer normene 'alle' søker å oppfylle.

Det er utseendet det handler om.
Og sekundært, så ønsker folk i en gruppe å dele merkelapper, og mennesker diskriminerer av natur.
Det er så vanlig å bare referere til disse egenskapene som kvinneidealer og mannsidealer, fordi det er ordene som allerede eksisterer.
 

Endret 9. oktober 2022 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (4 minutter siden):

...altså.

De tilhører gruppe A.
Gjennomsnittet av gruppe A utgjør hva som kalles et ideal, en norm.
De fleste medlemmer av gruppe A som fungerer sosialt ønsker å konformere til idealet -- de føler seg utilpass, stygg, utenfor, om de ikke konformerer til idealet.
Idealet inkluderer egenskaper i ansikt, overkropp, og underkropp -- de søker å ha gjennomsnittlige egenskaper i disse områdene;
Vakkerhet, normalhet, hos mennesker defineres av gjennomsnittlighet -- mennesker søker å fremstå så gjennomsnittlig som mulig, sosialt, kosmetisk.



...

Og der har vi beskrevet problemet -- uten at biologisk kjønn er en faktor i det hele tatt, utenom som en majoritetsgruppe som definerer normene 'alle' søker å oppfylle.

Det er utseendet det handler om.
Og sekundært, så ønsker folk i en gruppe å dele merkelapper, og mennesker diskriminerer av natur.
Det er så vanlig å bare referere til disse egenskapene som kvinneidealer og mannsidealer, fordi det er ordene som allerede eksisterer.
 

Det er ganske åpenbart at dette kan du ingenting om utover hva du har lest på nettet.

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (Akkurat nå):

Det er ganske åpenbart at dette kan du ingenting om utover hva du har lest på nettet.

...om du er uenig i noe -- så er det vanlig å si hva du er uenig i, og henvise til en kilde.

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

...om du er uenig i noe -- så er det vanlig å si hva du er uenig i, og henvise til en kilde.

Som den jeg sa meg uenig i som du enda ikke har kommentert på?

Etterhvert gir man bare opp.

[debattklovn]

Transideologien handler ikke om hvordan man ser ut eller ikke ser ut. 
Den handler om at samfunnet skal akseptere fantasiene til personer om at de er noe de ikke er. 
Trans kan ikke sammenlignes med homofili da homofili kan ses i naturen og innebærer ikke en mental lidelse. 
Trans kan sammenlignes med transabled personer, transspecies personer og transoccupation personer. 
Forestillinger som ellers ikke aksepteres i særlig stor grad. 

[AtterEnBruker]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Hvordan? Er det noen som forsøker å ta rettigheter fra transpersoner? Hvilke rettigheter i så fall?

Jeg kjenner igjen denne taktikken. Benektelse ad nauseam. Det er omtrent samme taktikk som et barn bruker ved å si "hvorfor det?" gjentatte ganger når man prøver å forklare det hvorfor det er galt å dytte andre barn eller ødelegge lekene deres.

men uansett, her er noen lenker, velbekomme.

https://www.cbsnews.com/news/2022-anti-transgender-legislation-record-human-rights-campaign/

https://elemental.medium.com/anti-trans-bill-endangers-lives-for-a-vote-cdfb44ad6216

https://www.mississippifreepress.org/22283/ex-gop-gov-candidate-calls-for-firing-squad-for-trans-rights-supporters-political-foes

Endret 9. oktober 2022 av AtterEnBruker

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (44 minutter siden):

Som den jeg sa meg uenig i som du enda ikke har kommentert på?

Etterhvert gir man bare opp.

Hvilke kilde er det du har sitert som støtter ditt syn sa du..?

 

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Så nå putter du biologisk kjønnsuttrykk i samme sekk som skjønnhetsidealer. Ok.

Kjønnsuttrykk er det å konformere til det gruppeidentiteten man tilhører sine idealer, ja -- og det inkluderer skjønnhetsidealene til gruppen, om man er trans.

Har du noen andre forestillinger, og på hvilke forskning baserer du den ideen..?
 

Sitat

Men... Hva da med de som ikke føler seksuell tiltrekning til en som er trans? Slikt er tross alt ikke noe som kan bestemmes over. Du får det nesten til å høres ut som at bare sleng på et skjørt og nok sminke så vil selv heterofile menn ville ha en annen mann.

...har du tenkt over at grunnen til at du ikke føler seksuell tiltrekning til en som er trans handler om at de ikke er nær nok skjønnhetsidealet..?

Om de er nær nok idealet, så ser du ikke og føler ikke forskjell på en biologisk mann eller kvinne.



Eden Atwood er en biologisk mann som konformerer til skjønnhetsidealet temmelig bra -- eller gjorde det mens hun var ung.
Hun er fremdeles svært attraktiv og lever i et heterofilt forhold med en mann.



...

De fleste transkvinner oppfyller dog ikke skjønnhetsidealene i tilstrekkelig grad til å regnes attraktive av gjennomsnittlige menn -- som nettopp er en del av problemet:
Alle ønsker å være nær idealet.


...

Jeg mener:

Hva tror du en transperson ville valgt:
Å ha motsatt sett av kjønnskromosomer, men samme kropp som de har -- eller en kropp som passer idealet for kjønnet de identifiserer som, men ikke kjønnskromosomene..?

Biologisk kjønn er totalt irrelevant for hva de faktisk ønsker, å konformere

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Du sier så. Du.

Jeg har sitert forskning på akkurat dette to ganger og presentert to kilder:
De største truslene er:
 

Sitat

The suicide attempt rate among transgender persons ranges from 32% to 50% across the countries. Gender-based victimization, discrimination, bullying, violence, being rejected by the family, friends, and community; harassment by intimate partner, family members, police and public; discrimination and ill treatment at health-care system are the major risk factors that influence the suicidal behavior among transgender persons.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5178031/
Altså.
Du har presentert null kilder på dine motforestillinger.

Endret 9. oktober 2022 av Red Frostraven

[knutinh]

debattklovn skrev (31 minutter siden):

Trans kan ikke sammenlignes med homofili da homofili kan ses i naturen og innebærer ikke en mental lidelse. 

Jeg er skeptisk til argumenter med finnes/finnes ikke i naturen.

Voldtekt finnes i naturen. Det er «naturlig». Likevel er det fornuftig å straffe mennesker som voldtar.

Kreftmedisin finnes ikke i naturen. Likevel er det en flott oppfinnelse.

-k

Endret 9. oktober 2022 av knutinh

[Red Frostraven]

 

debattklovn skrev (41 minutter siden):

Trans kan ikke sammenlignes med homofili da homofili kan ses i naturen og innebærer ikke en mental lidelse. 

Enhver kjent art i naturen som lærer seg idealer og kultur av flokken har transindivider -- da trans krever at man lærer en kultur og mottar idealer gjennom sosialisering.

https://www.discovermagazine.com/planet-earth/is-gender-identity-unique-to-humans

[debattklovn]

3 minutes ago, Red Frostraven said:

Enhver kjent art i naturen som lærer seg idealer og kultur av flokken har transindivider --

Nope. 

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (16 minutter siden):

Nope. 

Jeg tror poenget gikk over hodet på deg.
I dyreverden så kalles det bare homofili, fordi mennesket er det eneste dyret som har komplisert kultur og søker konformitet gjennom kultur -- forsøker å tilpasse seg forventninger fra et samfunn.

[fokkeslasken]

AtterEnBruker skrev (1 time siden):

Jeg kjenner igjen denne taktikken. Benektelse ad nauseam.

Nei, jeg spør fordi jeg ikke vet om noen rettigheter som ønskes dem fratatt.

AtterEnBruker skrev (1 time siden):

Det er omtrent samme taktikk som et barn bruker ved å si "hvorfor det?" gjentatte ganger når man prøver å forklare det hvorfor det er galt å dytte andre barn eller ødelegge lekene deres.

men uansett, her er noen lenker, velbekomme.

https://www.cbsnews.com/news/2022-anti-transgender-legislation-record-human-rights-campaign/

https://elemental.medium.com/anti-trans-bill-endangers-lives-for-a-vote-cdfb44ad6216

Dreier ikke disse seg om at barn ikke skal kunne gjøre disse tingene? Mener du at det skal være en rettighet for barn å kunne ta disse livsvalgene? Er du en av de som er for tatoveringer for de i samme alder også? Som en rettighet til og med kanskje?

AtterEnBruker skrev (1 time siden):

https://www.mississippifreepress.org/22283/ex-gop-gov-candidate-calls-for-firing-squad-for-trans-rights-supporters-political-foes

En gærning som vil skyte noen. Idioter finnes over alt. Ville han frata noen noen rettigheter eller slang du det med fordi det er en idiot?

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Hvilke kilde er det du har sitert som støtter ditt syn sa du..?

Jeg spørsmålssatte din kilde, men det øret ville du visst ikke høre på. Trenger jeg forskningsunderlag for å spørsmålssette kilden din? I så fall stiller jeg tvil ved din evne til å forsvare det du selv legger frem.

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Kjønnsuttrykk er det å konformere til det gruppeidentiteten man tilhører sine idealer, ja -- og det inkluderer skjønnhetsidealene til gruppen, om man er trans.

Har du noen andre forestillinger, og på hvilke forskning baserer du den ideen..?

Som sagt før, det er et fritt land. Du kan mene hva du vil. Men når forskning forteller meg hva jeg tenker så tar jeg det med en klype salt. Ikke at du har understøttet denne påstanden med forskning da, men det finnes papirer som understøtter alt bare man leter nok.

Red Frostraven skrev (1 time siden):

...har du tenkt over at grunnen til at du ikke føler seksuell tiltrekning til en som er trans handler om at de ikke er nær nok skjønnhetsidealet..?

Har du tenkt over at det kanskje ikke er slik? (*) Dersom du møter en kvinne, fin som bare det, og dere har en fantastisk kobling og alt er superfantastisk, og etterhvert forteller hun at hun pleide være en mann. Tror du ingen menn vill avbrudt med en gang? Eller er dette en "no true scotsman" du forsøker deg på?

(*) Klok av skade nå så skjønner jeg at jeg må forklare deg at bare fordi jeg stiller et slikt spørsmål så sier det ingenting om hva jeg selv mener om det. Noe jeg mistenker har skjedd ofte i denne tråden nå.

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Om de er nær nok idealet, så ser du ikke og føler ikke forskjell på en biologisk mann eller kvinne.



Eden Atwood er en biologisk mann som konformerer til skjønnhetsidealet temmelig bra -- eller gjorde det mens hun var ung.
Hun er fremdeles svært attraktiv og lever i et heterofilt forhold med en mann.

Bra for dem det.

Red Frostraven skrev (1 time siden):

De fleste transkvinner oppfyller dog ikke skjønnhetsidealene i tilstrekkelig grad til å regnes attraktive av gjennomsnittlige menn -- som nettopp er en del av problemet:
Alle ønsker å være nær idealet.


...

Jeg mener:

Hva tror du en transperson ville valgt:
Å ha motsatt sett av kjønnskromosomer, men samme kropp som de har -- eller en kropp som passer idealet for kjønnet de identifiserer som, men ikke kjønnskromosomene..?

Biologisk kjønn er totalt irrelevant for hva de faktisk ønsker, å konformere

Jeg har sitert forskning på akkurat dette to ganger og presentert to kilder:
De største truslene er:
 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5178031/
Altså.
Du har presentert null kilder på dine motforestillinger.

Fra din kilde:
"The prevalence of suicide remains high among transgender persons irrespective of disclosing their transgender status to others and undergoing sex reassignment surgery."
Så de som ikke engang forteller noen om det forsøker selvmord grunnet hvordan samfunnet møter dem?

Litt usikker på hvor du vil hen med dette, men igjen mistenker jeg at du tror jeg mener noe annet enn det jeg faktisk mener. Hva er det egentlig du forventer av kilder fra meg her? For det virker som du bare tar dine egne meninger til inntekt for at mine er motsatt og så er det full gass derfra.

[debattklovn]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Jeg tror poenget gikk over hodet på deg.
I dyreverden så kalles det bare homofili, fordi mennesket er det eneste dyret som har komplisert kultur og søker konformitet gjennom kultur -- forsøker å tilpasse seg forventninger fra et samfunn.

Du kommer med usubstansierte påstander. 

[Red Frostraven]

  

debattklovn skrev (1 minutt siden):

Du kommer med usubstansierte påstander. 

 

Påstår du at det finnes dyr med skjønnhetsidealer og rolleforventninger basert på kultur? Hvilke?

Endret 9. oktober 2022 av Red Frostraven