Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[knutinh]

Atib Azzad skrev (28 minutter siden):

Implikasjonen er jo at cis-personen havner i en felle, at lovverket som er utformet for å gi utsatte grupper ekstra beskyttelse, ender opp med å ramme denne uskyldige mannen.

Ikke uskyldig. Akkurat like skyldig som trans-mannen.

Med å si «felle» så antyder du en bevisst konstruksjon. Jeg har ingen grunn til å tro at dette er konstruert bevisst, men jeg peker på en mulig negativ konsekvens. Og/eller jeg prøver å finne grensene for når lov(-praksis) blir gjeldende.

Sitat

Ja, det var åpenbart, vil beskyttelse av utsatte grupper ramme majoritetens privilegier?
Det er asymmetrisk uten denne beskyttelsen også,

Jeg må innrømme at jeg har vanskelig for å følge deg her. Jeg er en enkel person. Hvis du kaller meg en slappkuk og jeg kaller deg en slappkuk så tenker jeg at det i utgangspunktet er symmetrisk*)

Hvis du bruker fornærmelser mot min kjønnsstatus og jeg bruker fornærmelser mot din kjønnsstatus så er det symmetrisk. Vi utviser begge det jeg vil kalle dårlig folkeskikk.

Det gjelder om vi er menn, kvinner, L, G, B, T, Q, + eller noe annet.

Du legger tydeligvis ikke til grunn et slikt syn. Du tenker at hvis jeg slår deg og du slår meg så er det asymmetrisk å gi oss samme straff? Skal vi lage oss et system med identitetsterning, og halvere straffen jo nærmere man kommer de ideelle offer-identiteten? Kvinne? 1/2 straff. Kvinne og mørk? 1/4 straff. Kvinne og mørk og lesbisk? 1/8 straff. Kvinne og mørk og lesbisk og trans? 1/16 straff. Kvinne og mørk og lesbisk og trans og muslim? 1/32 straff. Hvor mange toer-potenser kan vi?

Sitat

for da står man jo i den situasjonen som var før, at trans-personer ble hindret meningsrom gjennom regelmessig latterliggjøring av deres person.

Jeg ser regelmessig menn på 50 bli latterliggjort. Moderne, progressive bykvinner med mastergrad og stort følsomhetsregister kan erklære at de er patetiske skapninger som ingen kan tenke seg å være i forhold med, enn si skape barn med. De har så dårlig utdanning at alt de sier er ugyldig, og sannsynligvis bor de hjemme sammen med mor, så patetisk som meningene deres er. Dessuten ser de utrent ut på profilbildet, og er ikke håret ganske tynt?

Likevel så er det en jevn strøm av menn på 50 som deltar i diskusjoner. Er det fordi noen av disse har tykkere hud enn transfolk, eller er det bare så innmari mange av dem i utgangspunktet?

-k

*) det finnes beskrivelser som er kjønnsspesifikt fornærmende. Å kalle en jente for «feminin» oppfattes ofte som positivt, mens mange menn ville mislike å bli kalt feminin. Jeg konstruerte eksempelet mitt tidligere for å unngå slik kompleksitet

Endret 1. oktober 2022 av knutinh

[knutinh]

Atib Azzad skrev (11 minutter siden):

Å angripes for sine meninger, er ganske annerledes enn å angripes for sin person.
Hvis du fornekter klimaendringer, og utfordres for dette, så er det bare meningsutveksling, hvis du fornekter klimaendringer og angripes for å ha jødisk tro, så er det snakk om diskriminering.

Er det diskriminerende å besvare et innlegg av en såkalt klima-skeptiker med «ok, Boomer»?

-k

[Atib Azzad]

4 minutes ago, knutinh said:

Ikke uskyldig. Akkurat like skyldig som trans-mannen.

Med å si «felle» så antyder du en bevisst konstruksjon. Jeg har ingen grunn til å tro at dette er konstruert bevisst, men jeg peker på en mulig negativ konsekvens. Og/eller jeg prøver å finne grensene for når lov(-praksis) blir gjeldende.

Jeg må innrømme at jeg har vanskelig for å følge deg her. Jeg er en enkel person. Hvis du kaller meg en slappkuk og jeg kaller det en slappkuk så tenker jeg at det i utgangspunktet er symmetrisk.

Hvis du bruker fornærmelser mot min kjønnsstatus og jeg bruker fornærmelser mot din kjønnsstatus så er det symmetrisk.

Det gjelder om vi er menn, kvinner, L, G, B, T, Q, + eller noe annet.

Du legger tydeligvis ikke til grunn et slikt syn. Du tenker at hvis jeg slår deg og du slår meg så er det asymmetrisk å gi oss samme straff? Skal vi lage oss et system med identitetsterning, og halvere straffen jo nærmere man kommer ideal-identiteten?

Du får unnskylde meg en ganske tendensiøs forklaring da, men hvis en nazist og en jøde slår hverandre er det da symmetrisk, eller bør man vekte at nazisten representerer et gjennomført folkemord på jødene, eller er manifestasjonen av en lang tradisjon med antisemittisme i Europa?
Begge får like vondt av slaget de gir hverandre, men kan det tenkes at gruppen som har praktisk erfaring med undertrykkelse har større risiko for å se slaget i en større kontektst enn nazisten?
At for jøden representerer det en lengere tradisjon, og vil internaliseres i større frykt og traume når det kommer til videre deltagelse i samfunnet?
Et lovverk som annerkjenner at jøden er en særlig utsatt gruppe, vil kanskje fungere slik at jøden får større trygghet til at rettsystemet ikke vil sitte passivt å godta at videre undertrykkelse tar sted, på et prinsipiellt grunnlag om at ingenting får representere større tendenser, selv om det tydelig har skjedd før.
Som sagt, er jeg også enig i tanken om likhet for loven, men det bør ikke brukes som et påskudd for å gjenta et system hvor loven ble impotent i møte med utstrakt hat.

Jeg garanterer ikke at en slik tilnærming fra lovssystemet ikke kan få uheldige utfall, men jeg vil forsvare hensikten bak en slik infallsvinket, og har ikke særlig tro på at disse hypotetiske scenarioene er substansielle nok til å foreslå hele prosjektet som dårlig.

14 minutes ago, knutinh said:

Er det diskriminerende å besvare et innlegg av en såkalt klima-skeptiker med «ok, Boomer»?

Altså, ja; Man fokuserer jo på vedkommendes alder fremfor vedkommendes meninger.
Samtidig er det vel ikke slik at denne diskrimineringen er til noe utpreget hinder for personen når det kommer til samfunnsdeltagelse, det er ikke noe historisk eller kollektivt hat knyttet til det å være født i generasjonen man kaller baby boomers, så ja, det er jo ufint, men jeg kan vanskelig se for meg at de dermed tilhører noen utsatt gruppe som sådan.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (26 minutter siden):

Du får unnskylde meg en ganske tendensiøs forklaring da, men hvis en nazist og en jøde slår hverandre er det da symmetrisk,

Hvis du tilgir litt blatant argumentasjon: hvis en jøde gasser en nazist med Zyklon B, og en nazist gjør det samme mot en annen jøde, skal nazisten straffes strengere fordi andre nazister har gjort akkurat dette før?

Dette griper rett inn i problemstillingen jeg prøver å gjøre oppmerksom på. Folk er ikke alltid hyggelige. Noen ganger er vi drittsekker. Noen oftere enn andre. Selv folk som er trans eller har mørk hud kan være drittsekker tid om annen. Vi har kranglet med kone/mann, sjef, barn eller nabo. Noen har rygget inn i den nypolerte bilen uten å legge igjen lapp. Det er tomt for dopapir. Det er tørr skorpe på leverposteien. Det er november.

Man havner i en krangel med noen. Forseelsen trenger ikke å være spesielt stor når bare dagsformen er tilstrekkelig dårlig. Skjellsordene hagler. Motparten kaller deg noe nedsettende. Noe som tar tak i hvem og hva du er, og framstiller det negativt. «Din feite gamle gubbe». «Breiræva kjærring». «Snørrunge». «Bærumssoss». Irritert kaster du ut noe tilbake. Noe som er ment å sette vedkommende på plass. Vise at du ikke lar deg pille på nesen. Eller du blir bare sint og agerer på impuls. Og så berører du et tema som ikke skal berøres. Tabuet. Hudfarge. Seksuell legning. Og vips så er du i en rettssal.

https://www.nettavisen.no/nyheter/hoyesterett-straffbart-a-si-javla-neger-i-krangel/s/12-95-3423443341

https://amp.theguardian.com/world/2022/may/13/calling-a-man-bald-is-sexual-harassment-employment-tribunal-rules

Det fremstår som helt urimelig å ha en slik binær tilnærming til ukvemsord. For det første burde jussen gi beng i folkeskikk. For det andre er ubetenksomme skjellsord _til en som akkurat ha kastet ubetenksomme skjellsord på deg_ bare det. Det er ingen grunn til å straffe folk for å slenge med leppa, og gode grunner til ikke å gjøre det.

-k

Endret 1. oktober 2022 av knutinh

[debattklovn]

20 minutes ago, Atib Azzad said:

Pedofili-påstandene er en tolkning gjort på bakgrunn av utsagnet om at trans-personer laiver (altså leker) at de er småpiker.
Hvis man utgir seg for/leker/laiver at man er en liten jente, så har det åpenbare pedofile konnotasjoner, særlig i kombinasjon av at de samtidig kalles perverse gubber, mannsgriser, og deres omsorg for små barn trekkes i tvil.
Jeg vet du er lite fan av å tolke tekst, men det er klare alluderinger til at disse menneskene er en seksuell trussel for små barn.

Det ble gjort kjent at disse hadde vært på rollespill, laiv sammen. De hadde en historie. Vi kjenner ikke denne historien i detalj, kun dømte og fornærmede kjenner denne. Det blir feil derfor umulig for oss å avgjøre hvorvidt det er sant at vedkommende "laiver" småpike og er en "pervers mannegris". Dømte snakket heller ikke om transpersoner generelt, men heller kun om fornærmede såvidt jeg kan se. 

Quote

Å angripes for sine meninger, er ganske annerledes enn å angripes for sin person.
Hvis du fornekter klimaendringer, og utfordres for dette, så er det bare meningsutveksling, hvis du fornekter klimaendringer og angripes for å ha jødisk tro, så er det snakk om diskriminering.

Merk at vi "er" det vi mener. Man kan ikke tvinges til å endre sin mening. Kanskje endrer Atib Azzad aldri meningen sin. 
Kanskje endrer han den om ett år. Å angripe rasistiske meninger er ikke det samme som å nedvurdere en rasists (eller påstått rasist) menneskeverd og utestenge ham.
Personer som har ekstreme holdninger har gjerne disse livet ut og forandrer seg aldri - at personen har disse meningene er da like permanent og uforanderlig som en persons hudfarge og kjønn for eksempel. Det er relevant med tanke på nedvurdering av disse personenes menneskeverd og ekskludering fra debatt. 

Synes du for eksempel det er greit å si at transfober har ikke livets rett og grovt nedvurdere deres menneskeverd fordi at de ikke er en del av en "utsatt gruppe" som f.eks transpersoner? Men når noe tilsvarende sies om en utsatt gruppe så blir det automatisk galt?

Religion er i likhet med meninger noe man tror på og ikke kan tvinges til å gi fra seg. Hvorfor skal det være "OK" å kritisere det ene men ikke det andre? 

Quote

At det ikke falt deg naturlig å se denne avgjørende forskjellen er kanskje noe å reflektere litt over, forstår du egentlig saken du kritiserer, eller er du bare sint på en eller annen konstruert problemstilling?

Jeg er ikke sint og forstår saken ganske godt. Jeg kan godt spørre deg om det samme. 

Quote

Likhet for loven er et godt prinsipp (særlig i et vakuum hvor verden var født igår), men staten har kanskje også et ansvar for at alle gis samme muligheter til å delta i samfunnet, eller kanskje bedre formulert; At man ikke skal hindres fra samme mulighet til å delta basert på andre folks oppfatninger gruppen du tilhører (At du ikke skal diskrimineres imot).

Alle gis ikke samme muligheter til å delta om noen grupper settes på en pidestall og er fritatt fra kritikk. 

Quote

Hvis din skikkethet trekkes i tvil basert på om du er jødisk, svart, homofil, trans, e.l. Så bør man kanskje legge til rette for at dette ikke kan pågå uhindret.

Men man kan godt trekke skikkethet i tvil basert på om man er lav, stygg, feit, har stor nese, har dårlig hår, er dement, har bulimi?
Det virker så vilkårlig og forskjellsbehandlende at noe av dette er lovlig mens det andre er ulovlig. 

[debattklovn]

36 minutes ago, Atib Azzad said:

Du får unnskylde meg en ganske tendensiøs forklaring da, men hvis en nazist og en jøde slår hverandre er det da symmetrisk, eller bør man vekte at nazisten representerer et gjennomført folkemord på jødene, eller er manifestasjonen av en lang tradisjon med antisemittisme i Europa?
Begge får like vondt av slaget de gir hverandre, men kan det tenkes at gruppen som har praktisk erfaring med undertrykkelse har større risiko for å se slaget i en større kontektst enn nazisten?
At for jøden representerer det en lengere tradisjon, og vil internaliseres i større frykt og traume når det kommer til videre deltagelse i samfunnet?
Et lovverk som annerkjenner at jøden er en særlig utsatt gruppe, vil kanskje fungere slik at jøden får større trygghet til at rettsystemet ikke vil sitte passivt å godta at videre undertrykkelse tar sted, på et prinsipiellt grunnlag om at ingenting får representere større tendenser, selv om det tydelig har skjedd før.
Som sagt, er jeg også enig i tanken om likhet for loven, men det bør ikke brukes som et påskudd for å gjenta et system hvor loven ble impotent i møte med utstrakt hat.

Så personen er ikke bare ansvarlig for slaget sitt, han representerer også tidligere forbrytelser begått for mange titalls år siden av andre personer? 

Er det slik at hvis en mann og en kvinne etter tur voldtar hverandre, så representerer kvinnen en kvinne som voldtar?
Mens mannen representerer 10 000 år med undertrykking av kvinner av menn som har voldtatt og utnyttet kvinners seksualitet slik det passet dem fordi de i gjennomsnitt har mer fysisk makt? 

Av den logikken kan man jo legge opp til at menn som voldtar kvinner bør få mye strengere straff enn det motsatte - på grunn av at menn som begår voldtekt er mer historisk utbredt? 

[Gjest Slettet-FU1o5zai]

Kan dere alle bare være så snille; aksepter at vi ALLE er unike, vi er forskjellige 🙏❤ Takk og lov for det, hvis ikke hadde verden vært et jævlig kjedelig sted å være.. Det er ingen som har dominans over andre, ingen som "sitter på fasiten", man bare ER, akkurat den man er, og det må man få lov til å være, hvis ikke, har man INGEN fri vilje. Det må være den største fengselsstraffen som kan tenkes; dødsstraff hadde vært bedre enn å miste sin frie vilje, til å være seg selv.. Å heller være en kontrollert "bot" som bare nikker og sier "ok/ja/javel", det er ikke et alternativ. Stille spørsmål er bra, og betviler du svaret, om det så er snakk om bare LITT, bruk ditt EGET hode.. Det er ikke anarki; det er å være fri 💞

[knutinh]

debattklovn skrev (38 minutter siden):

Av den logikken kan man jo legge opp til at menn som voldtar kvinner bør få mye strengere straff enn det motsatte - på grunn av at menn som begår voldtekt er mer historisk utbredt? 

(Jeg beklager at jeg fjaser litt på din bekostning her, @Atib Azzad. Vi har hatt mange gode diskusjoner, men her synes jeg kanskje at du tråkker litt feil).

Kvinner bør få 1/2 straff siden de har en tellekant - 1/(2^1). Kvinner som er lesbiske og voldtar en mann bør få 1/4 straff - 1/(2^2).

Hvis en transmann voldtar en transkvinne. Så bør begge få full score pga trans. Men skal man få ekstra-poeng for det biologiske kjønnet eller kjønnsidentiteten? Er det kromosomer eller identitet som skal bli pålagt mannlig arvesynd?

-k

Endret 1. oktober 2022 av knutinh

[Atib Azzad]

7 minutes ago, knutinh said:

Hvis du tilgir litt blatant argumentasjon: hvis en jøde gasser en nazist med Zyklon B, og en nazist gjør det samme mot en annen jøde, skal nazisten straffes strengere fordi andre nazister har gjort akkurat dette før?

Dette griper rett inn i problemstillingen jeg prøver å gjøre oppmerksom på. Folk er ikke alltid hyggelige. Noen ganger er vi drittsekker. Noen oftere enn andre. Selv folk som er trans eller har mørk hud kan være drittsekker tid om annen. Vi har kranglet med kone/mann, sjef, barn eller nabo. Noen har rygget inn i den nypolerte bilen uten å legge igjen lapp. Det er tomt for dopapir. Det er tørr skorpe på leverposteien. Det er november.

Man havner i en krangel med noen. Forseelsen trenger ikke å være spesielt stor når bare dagsformen er tilstrekkelig dårlig. Skjellsordene hagler. Motparten kaller deg noe nedsettende. Noe som tar tak i hvem og hva du er, og framstiller det negativt. «Din feite gamle gubbe». «Breiræva kjærring». «Snørrunge». «Bærumssoss». Irritert kaster du ut noe tilbake. Noe som er ment å sette vedkommende på plass. Vise at du ikke lar deg pille på nesen. Eller du blir bare sint og agerer på impuls. Og så berører du et tema som ikke skal berøres. Tabuet. Hudfarge. Seksuell legning. Og vips så er du i en rettssal.

https://www.nettavisen.no/nyheter/hoyesterett-straffbart-a-si-javla-neger-i-krangel/s/12-95-3423443341

https://amp.theguardian.com/world/2022/may/13/calling-a-man-bald-is-sexual-harassment-employment-tribunal-rules

Det fremstår som helt urimelig å ha en slik binær tilnærming til ukvemsord. For det første burde jussen gi beng i folkeskikk. For det andre er ubetenksomme skjellsord _til en som akkurat ha kastet ubetenksomme skjellsord på deg_ bare det. Det er ingen grunn til å straffe folk for å slenge med leppa, og gode grunner til ikke å gjøre det.

-k

Når man ikke har noen særlig erfaring med hvordan det oppleves å være en marginal gruppe som opplever diskriminering, så kan man kanskje tenke at det ikke er noe særlig forskjellig fra at noen er frustrert over leverpostei en dag.
Når samme ytring kommer fra så mange forskjellige lepper og angriper deg bare for å være deg, er effekten at man skyves ut, og opplever et samfunn som kollektivt ønsker deg vekk.
For disse som aldri har kjent på noe slikt, kan jeg forstå at man reagerer med å bekymre seg for sine rettigheter, for de som opplever det, fremstår det lett som om stor-samfunnet sanksjonerer denne diskriminerende praksisen, og at det er et oppmuntret syn, dersom det ikke gis konsekvenser.
Når man er i majoriteten kan man danne seg et slags bilde om at man representerer en slags normal, og instinktivt reagere på slike innspill som foreslår at forfulgte grupper har andre behov og trenger andre hensyn, enn de som befinner seg i en mer beskyttet majoritet.
Å ramle ut i en uheldig frase som uheldigvis går på personens biologi, eller kosmetikk, e.l. Er et uhell man er temmelig bevisst har konsekvenser når man tilhører en minoritetsgruppe, og noe man allerede er forsiktig rundt.
Utover premisset om at man feilaktig skal straffes for å ha et munnuhell, synes jeg ikke det er noe galt å vekte ordene sine i en slik grad at du ikke tilfeldigvis inngår i en systemisk hat-kampanje mot gitt person.

3 minutes ago, debattklovn said:

Det ble gjort kjent at disse hadde vært på rollespill, laiv sammen. De hadde en historie. Vi kjenner ikke denne historien i detalj, kun dømte og fornærmede kjenner denne. Det blir feil derfor umulig for oss å avgjøre hvorvidt det er sant at vedkommende "laiver" småpike og er en "pervers mannegris". Dømte snakket heller ikke om transpersoner generelt, men heller kun om fornærmede såvidt jeg kan se.

Dømte er sitert med utsagnet perverse mannsgriser som permalaiver småpiker, det kan være et pek til disse som faktisk rammes av en slik beskrivelse, eller en vittig omformulering av hva det innebærer å være trans.
Her er det i alle fall snakk om en gruppering av noe slag som fornærmede sies å tilhøre.
I et annet avsnitt spørres det om noen kan tro at personen er en dame, og ikke en gubbe, og det kan jo være spesifikk kritikk av denne spesifikke måten fornærmede er trans på, eller generell kritikk av trans-personer som fenomen..
Slik kan vi sitte å analysere utsagnene, og lete etter muligheter for at det er helt harmløse generelle beskrivelser som omhandler alt mulig annet, jeg er glad rettsvesenet holdt seg unna en slik ignorant forestilling.

Quote

Merk at vi "er" det vi mener. Man kan ikke tvinges til å endre sin mening. Kanskje endrer Atib Azzad aldri meningen sin. 
Kanskje endrer han den om ett år. Å angripe rasistiske meninger er ikke det samme som å nedvurdere en rasists (eller påstått rasist) menneskeverd og utestenge ham.
Personer som har ekstreme holdninger har gjerne disse livet ut og forandrer seg aldri - at personen har disse meningene er da like permanent og uforanderlig som en persons hudfarge og kjønn for eksempel. Det er relevant med tanke på nedvurdering av disse personenes menneskeverd og ekskludering fra debatt. 

Synes du for eksempel det er greit å si at transfober har ikke livets rett og grovt nedvurdere deres menneskeverd fordi at de ikke er en del av en "utsatt gruppe" som f.eks transpersoner? Men når noe tilsvarende sies om en utsatt gruppe så blir det automatisk galt?

Religion er i likhet med meninger noe man tror på og ikke kan tvinges til å gi fra seg. Hvorfor skal det være "OK" å kritisere det ene men ikke det andre? 

Jeg er ikke sint og forstår saken ganske godt. Jeg kan godt spørre deg om det samme. 

Alle gis ikke samme muligheter til å delta om noen grupper settes på en pidestall og er fritatt fra kritikk. 

Men man kan godt trekke skikkethet i tvil basert på om man er lav, stygg, feit, har stor nese, har dårlig hår, er dement, har bulimi?
Det virker så vilkårlig og forskjellsbehandlende at noe av dette er lovlig mens det andre er ulovlig. 

Videre vil du snakke om hvorvidt meninger ikke i prakis blir en iboende og uforanderlig egenskap fordi de ikke kan endres?
Jeg opplever meninger som noe som er svært elastisk, ellers hadde jeg vel ikke involvert meg i dette i utgangspunktet. (Dog har jeg begynt å tvile, og opplever det i større grad som bortkastet tid.)
Forskjellen på en mening og en hudfarge, er at førstnevnte er noe du selv velger å absorbere, og sistnevnte er noe du ikke har noen kontroll over.
Og ja, siden vi har vært innom dette før; Du har rett i at det finnes forhold som gjør at ens meninger i mindre grad er selvvalgt, og noe man er presset inn í, likevel, sammenlignet med å fks. være homofil, gir det mening å peke på en viss frivillighet.
Jeg synes det er usmakelig å foreslå at noen som helst ikke har livets rett.
Samtidig synes jeg som sagt det er en grunnleggende forskjell ved å være trans-fob, og det å være trans, på samme måte som det er å være nazist og å være jøde, da den ene er hva hen er, og den andre hater hva den andre ér, og dersom vi skulle finne på å foreslå at jøden også hater nazisten, så bør det pekes på at det ligger et ganske naturlig premiss for det, der de færreste møter hat av sin person med kjærlighet.
Du nevnte tidligere at du var godt kjent med volden og lidelsene som trans-mennesker opplever, synes du ikke da det er rimelig at man forsøker å motarbeide dette? Dette du kaller pidestall er jo i denne sammenhengen et forsøk på å gjøre det mindre akseptert og utbredt å angripe mennesker for å være trans.
Eller er dette prinsippet om at ingen kan gis fordeler viktigere enn utenforskapet trans-personer opplever?

[debattklovn]

Vikingene plyndret engelskmennene i hundrevis av år. Drepte mennene, stjal kvinnene, plyndret, brant og på andre måter traumatiserte engelskmennene i mange generasjoner. I den sammenhengen kan man jo lure på om briter også bør være en beskyttet gruppe i Norge siden deres kollektive traumer og historiske forfølgelse er forårsaket av norske. At hatkriminalitet mot briter bør straffes ekstra strengt?

[knutinh]

Atib Azzad skrev (13 minutter siden):

Slik kan vi sitte å analysere utsagnene, og lete etter muligheter for at det er helt harmløse generelle beskrivelser som omhandler alt mulig annet, jeg er glad rettsvesenet holdt seg unna en slik ignorant forestilling.

Min forståelse av Anine Kierulf er at rettsvesenet er forpliktet til nettopp en slik «ignorant forestilling»? Se siste avsnitt i screenshoten (fb er virkelig en teknisk dårlig løsning).

Hvis retten «ikke skal legge mer i utsagnet enn det er klart grunnlag for» så må de vel nettopp vurdere muligheten for at en rimelig tolkning er noe annet enn hva offeret legger i det?

-k

 

Endret 1. oktober 2022 av knutinh

[debattklovn]

4 minutes ago, Atib Azzad said:

jeg er glad rettsvesenet holdt seg unna en slik ignorant forestilling.

Merk at rettsvesenet i dommen frastår å spekulere i om utsagnene dreide seg om pedofili.
Dommen finnes her. Ingen steder er det nevnt noe om pedofili, sex med barn eller seksuelle tilnærmelser mot barn, som er i samsvar med mitt standpunkt i saken. 

Quote

Videre vil du snakke om hvorvidt meninger ikke i prakis blir en iboende og uforanderlig egenskap fordi de ikke kan endres?
Jeg opplever meninger som noe som er svært elastisk, ellers hadde jeg vel ikke involvert meg i dette i utgangspunktet. (Dog har jeg begynt å tvile, og opplever det i større grad som bortkastet tid.)
Forskjellen på en mening og en hudfarge, er at førstnevnte er noe du selv velger å absorbere, og sistnevnte er noe du ikke har noen kontroll over.
Og ja, siden vi har vært innom dette før; Du har rett i at det finnes forhold som gjør at ens meninger i mindre grad er selvvalgt, og noe man er presset inn í, likevel, sammenlignet med å fks. være homofil, gir det mening å peke på en viss frivillighet.
Jeg synes det er usmakelig å foreslå at noen som helst ikke har livets rett.

Mange rasister velger å ikke ha rasistiske meninger, de bare har et slags iboende hat som ikke er valgt av dem selv. Ikke valgfritt. På samme måte som at du ikke velger hvem du er tiltrukket til velger du heller ikke hvem som frastøter deg. 

Quote

Du nevnte tidligere at du var godt kjent med volden og lidelsene som trans-mennesker opplever, synes du ikke da det er rimelig at man forsøker å motarbeide dette? Dette du kaller pidestall er jo i denne sammenhengen et forsøk på å gjøre det mindre akseptert og utbredt å angripe mennesker for å være trans.

Selvfølgelig støtter jeg å motarbeide vold og urettferdige lidelser som blir påført transmennesker. Men dette er ikke et slikt tilfelle. 
To voksne menn som gjensidig på en barnslig måte nedvurderer hverandres menneskeverd for et stort publikum på nett. Jeg ser heller ikke hvordan loven kan hjelpe transmennesker, som er hvorfor jeg er imot den. 
Jeg er ikke for at det skal være myndighetenes oppgave å dissekere krangler og håndheve skjellsordene og fornærmelsene i den. Det blir litt for dumt. 

 

[Gjest Slettet-FU1o5zai]

Herregud, jeg snakker for døve ører.. Fortsett da; aldri bli enige, start krig, for det er sånn de alle starter. Med at noen setter egoet sitt selv foran alle andres..

[debattklovn]

Klager du på at folk diskuterer på et diskusjonsforum? 

[Gjest Slettet-FU1o5zai]

Nei, jeg poengterer at det er sånn alt starter. Uenigheter, å vinne, makt. Det er ingen som vinner; hvorfor kan man ikke innse det og gjøre noe med det? Jeg klager ikke, er heller mer trist, kan du si..

[Atib Azzad]

1 hour ago, debattklovn said:

Så personen er ikke bare ansvarlig for slaget sitt, han representerer også tidligere forbrytelser begått for mange titalls år siden av andre personer? 

Er det slik at hvis en mann og en kvinne etter tur voldtar hverandre, så representerer kvinnen en kvinne som voldtar?
Mens mannen representerer 10 000 år med undertrykking av kvinner av menn som har voldtatt og utnyttet kvinners seksualitet slik det passet dem fordi de i gjennomsnitt har mer fysisk makt? 

Av den logikken kan man jo legge opp til at menn som voldtar kvinner bør få mye strengere straff enn det motsatte - på grunn av at menn som begår voldtekt er mer historisk utbredt? 

En nazist som forfølger jøder idag, representerer selvsagt en forlengelse av det samme hatet og den samme forfølgelsen de har vært utsatt for tidligere, kanskje ikke nazisten ser det slik, men det er temmelig sannsynlig at jøden ser det slik.
Denne tanken om at alle bare er individer som ikke har noe ansvar for forlengelsen av sine handlinger kommer nok fra et behagelig sted hvor man ikke har vært utsatt for opplevelsen av dem som grupper og tendenser.

Det er egentlig et godt spørsmål, det er en historisk undertrykkelse som vidreføres gjennom seksuellt maktmisbruk.
Det kan vel tenkes at kvinnen vil oppleve seg marginalisert og offer for en pågående undertrykkelse av sitt kjønn, samtidig som overrepresentasjon i overgrepssituasjoner muligens ikke kvalifiserer for at kvinner i sin helhet skal forstås som utsatt gruppe på samme måte som mer spesifikke grupperinger, jeg vet ikke..
Også er jo voldtekt allerede straffbart, dersom du spurte meg om man skulle vektlegge trusler om voldtekt særlig tungt, så ville jeg svart ja.

Også er det vel allerede slik at dersom utnyttelsen kan sies å være særlig grov på grunn av enkeltsituasjonens egenhet, så får man strengere straff.
Hvis man voldtar et barn, vil det jo være avgjørende at barnet er utsatt og sårbart, og at man har utnyttet en slik situasjon, og dette gjør det hele grovere..
Eller setter dette barn i en urettmessig heldig juridisk situasjon, at friheten til voksne menn er truet, hvis de skulle være så uheldige å falle over et barn på gaten?

52 minutes ago, debattklovn said:

Vikingene plyndret engelskmennene i hundrevis av år. Drepte mennene, stjal kvinnene, plyndret, brant og på andre måter traumatiserte engelskmennene i mange generasjoner. I den sammenhengen kan man jo lure på om briter også bør være en beskyttet gruppe i Norge siden deres kollektive traumer og historiske forfølgelse er forårsaket av norske. At hatkriminalitet mot briter bør straffes ekstra strengt?

Lider Britene idag under vikingenes plyndringer, er de en marginalisert gruppe? Finnes det fremdeles vikinger?
Hvor vil du med denne satiren? Tviler du på at lidelse kan skape kollektive traumer? Forstår du ikke mekanismene bak traumer?
Eller er du så ignorant at du er komfortabel med å sidestille fantasi-eksempler med forhold hvor de involverte faktisk er utsatt?
Denne sympatien din for volden og lidelsene trans-personer opplever, den stopper før du er villig til å se på effektene og manifestasjonene som oppstår når en gruppe opplever slikt over tid?

31 minutes ago, debattklovn said:

Merk at rettsvesenet i dommen frastår å spekulere i om utsagnene dreide seg om pedofili.
Dommen finnes her. Ingen steder er det nevnt noe om pedofili, sex med barn eller seksuelle tilnærmelser mot barn, som er i samsvar med mitt standpunkt i saken.

Nei, det står jo ikke spesifikt, så da blir det helt umulig å se..
Med ignorante forestillinger mener jeg at de valgte å tolke teksten slik den åpenbart fremstår, at den dømte personen åpenbart kritiserer vedkommende for å være trans, ikke for å gjøre en dårlig jobb med å fremstå som dame, eller velge å fremstille små piker når de er på laiv sammen.

Quote

Mange rasister velger å ikke ha rasistiske meninger, de bare har et slags iboende hat som ikke er valgt av dem selv. Ikke valgfritt. På samme måte som at du ikke velger hvem du er tiltrukket til velger du heller ikke hvem som frastøter deg. 

Selvfølgelig støtter jeg å motarbeide vold og urettferdige lidelser som blir påført transmennesker. Men dette er ikke et slikt tilfelle. 
To voksne menn som gjensidig på en barnslig måte nedvurderer hverandres menneskeverd for et stort publikum på nett. Jeg ser heller ikke hvordan loven kan hjelpe transmennesker, som er hvorfor jeg er imot den. 
Jeg er ikke for at det skal være myndighetenes oppgave å dissekere krangler og håndheve skjellsordene og fornærmelsene i den. Det blir litt for dumt. 

At folk blir rasister i sin ignoranse, og ikke kan gjøre noe for å utfordre dette, er et trist forslag, kansje du har rett, hva så?
Skal vi andre da respektere dette at de ikke kan velge bort sitt hat til andre?

Jeg kommenterer ikke egentlig denne saken så veldig spesifikt, jeg forsøker bare å beskrive hvordan det gir mening å ha et rettssystem som annerkjenner at utsatte grupper trenger ekstra rettsvern.
Måten det beskytter trans-personer på, er at det ikke bidrar til å normalisere trans-hat, at det settes i kontekst til gruppens generelle utsatt-het.
Det er et forsøk på å møte problemet før det eskalerer til noe fysisk.
Slik som med voldteksparalellen din, så ville det være som å være særlig på vakt dersom en mann truet med å voldta en dame, nettop fordi det er noe som har det med å skje.
Dersom man evner å fange opp hat før det utvikler seg til noe fysisk, har man jo i alvor lykkes i å beskytte grupper som opplever uforholdsmessig mye lidelse.

[Gjest Slettet-FU1o5zai]

Hvorfor gidder man dette? Innser dere ikke at det er noe annet som er viktigere; enn å sitte og utfordre hverandre med spørsmål? Hva om man har svaret, og er møkk lei av spørsmål? Hva om det er svaret? Å ikke stille flere spørsmål, for man vet hva svaret er, hvem man VIRKELIG er?

[knutinh]

Atib Azzad skrev (11 minutter siden):

Dersom man evner å fange opp hat før det utvikler seg til noe fysisk, har man jo i alvor lykkes i å beskytte grupper som opplever uforholdsmessig mye lidelse.

Kan du nevne ett samfunn som implementert identitetspolitikk hvor dette har ført til mindre hat?

Er det litt som kommunisme; gode intensjoner, fagre teorier, elendig utfall?

-k

Endret 1. oktober 2022 av knutinh

[knutinh]

IceQueen skrev (1 minutt siden):

Hvorfor gidder man dette? Innser dere ikke at det er noe annet som er viktigere; enn å sitte og utfordre hverandre med spørsmål? Hva om man har svaret, og er møkk lei av spørsmål? Hva om det er svaret? Å ikke stille flere spørsmål, for man vet hva svaret er, hvem man VIRKELIG er?

Hvorfor gidder du å engasjere deg i en debatt som du ikke er engasjert i?

-k

[Atib Azzad]

2 minutes ago, knutinh said:

Kan du nevne ett samfunn som implementert identitetspolitikk hvor dette har ført til mindre hat?

Er det litt som kommunisme; gode intensjoner, fagre teorier, elendig utfall?

Tja, det er kanskje diskutabelt hvorvidt den afro-amerikanske befolkningen har det bedre i Nord-Amerika idag enn í  1865, eller 1776?
Kanskje funksjonsnedsatte føler seg sjenert av over steder med større funksjonsrom?
Homofile var vel mer fornøyd når deres legning fremdeles var forbudt med lov?
Alle vestlige samfunn implementerer såkalt identitetspolitikk, hvor man annerkjenner at ulike grupper kan ha ulike behov, og forsøker å imøtekomme dette. Det er ikke en enten-eller, det er et pågående prosjekt, hvor man tar med seg det som funker.