Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[Atib Azzad]

18 minutes ago, debattklovn said:

Hva betyr det i praksis at personen tar i bruk en kjønnsidentitet som ikke stemmer overens med biologisk kjønn?
Jeg vil si at ærlighet er viktig når man presenterer seg selv for andre. Er det ikke en god idè å presentere seg med ærlighet? 
Man kan jo selvfølgelig se ut hvordan man vil, og hvis noen nye mennesker spør rundt kjønn kan man jo si sannheten, at man er en kvinne som føler seg som en mann for eksempel, hvis det er tilfellet. Eller eventuelt si at man ikke er komfortabel å snakke om det. Jeg ser ingenting galt i det. 

Jeg er enig med deg at tiltak som kjemper trakassering er bra. For eksempel strengere straffer. Økt prioritet og ressursbruk hos politiet mot trakassering for å vise at man ikke slipper unna med det. Faktabaserte holdningskampanjer for å forebygge. For å nevne noe. 

Hvis en persone har en kjønnsidentitet som ikke speiles av sitt biologisk kjønn, kan personen kanskje formidle et pronomen som ikke ville samsvart med sitt biologiske kjønn. Fks.
Det er ikke nødvendigvis en mal for hvordan man forholder seg til trans-identitet, noen kler seg u-tradisjonelt, noen vil opereres, noen ønsker et annet pronomen, osv. osv.

Det er ikke u-ærlig å vekte kjønnsidentiteten sin over biologisk kjønn dersom man foretrekker det slik, da kjønnsidentitet ikke er en løgn.

Hvis man kan se ut hvordan man vil, men samtidig risikerer hets dersom man er kjønnsoperert, så ser du vel hvordan det kan virke behagelig å bli møtt som det kjønnet man føler seg som, fremfor avsky over at man er en trans-person.
Hvis man forsøker å skjule sin trans-tilstand er det vel ganske avslørende å si at man ikke vil snakke om hvilket kjønn man har, men samtidig, så høres ikke det ut som et særlig sannsynlig møte;
Hvilket bilogisk kjønn tilhører du da?

Vil den faktabaserte holdningskampanjen du ser for deg perpetuere idéen din om at mennesker med mørk hud objektivt er negre?

Endret 19. august 2022 av Atib Azzad
misforstod.

[Noxhaven]

debattklovn skrev (9 minutter siden):

Jeg vil si at ærlighet er viktig når man presenterer seg selv for andre. Er det ikke en god idè å presentere seg med ærlighet?

Altså. "Jeg er en mann, men jeg føler meg, sminker meg, kler meg og identifiserer meg som en kvinne" er det som skal til? Da er man ærlig. Da kan man kalle vedkommende en kvinne.
Det du er uenig i er når vedkommende er en mann, som føler seg som, sminker seg som og identifiserer seg som en kvinne, og påstår at dem de facto er en kvinne.

Det er altså løgnen om det biologiske kjønnet som er problemet? 
At det blir brukt som et sorts minoritetskort for å angripe alle som motsier løgnen vedkommende har overtalt seg selv til å tro.

Nå holder jo kvinne på å bli et ord som betyr at man føler seg som en kvinne. Mann holder på å bety at man føler seg som en mann.
Så lenge ikke "biologisk" er presisert så er det irrelevant og om det blir presisert så er det som å si "n-ordet" i gitt kontekst.
Akseptert tabu og aksepterte reaksjoner samme om de er voldelige eller juridiske.

[BadCat]

54 minutes ago, shockorshot said:

 

Likevel gjorde vi det før. Språk forandrer seg, deal with it. En dag kan det faktisk hende at firkant betyr mer enn en geometrisk figur, sånn som f.eks. sirkel.

Det gjør det allerede. En firkant er som ikke er fleksibel eller en som følger reglene til punkt og prikke. Det kan også være sex med tre andre, en firkant (firerpar) på jobb som holder sammen. En firkant på farmen (allianse) eller en firkant (fire venner) som går på kino.

Endret 19. august 2022 av BadCat

[debattklovn]

23 minutes ago, Atib Azzad said:

Hvis en persone har en kjønnsidentitet som ikke speiles av sitt biologisk kjønn, kan personen kanskje formidle et pronomen som ikke ville samsvart med sitt biologiske kjønn. Fks.
Det er ikke nødvendigvis en mal for hvordan man forholder seg til trans-identitet, noen kler seg u-tradisjonelt, noen vil opereres, noen ønsker et annet pronomen, osv. osv.

Det er ikke u-ærlig å vekte kjønnsidentiteten sin over biologisk kjønn dersom man foretrekker det slik, da kjønnsidentitet ikke er en løgn.

Mange vil oppfatte det som uærlig om man f.eks er mann og ber seg tilalt som kvinne og hun. Mange anser ikke ordene han, hun, kvinne, mann som noe som beskriver kjønnsfølelser. 
Det bidrar til at folk kan bli mer skeptisk. Det er bedre å være ærlig om seg selv. 

Quote

vis man kan se ut hvordan man vil, men samtidig risikerer hets dersom man er kjønnsoperert, så ser du vel hvordan det kan virke behagelig å bli møtt som det kjønnet man føler seg som, fremfor avsky over at man er en trans-person.
Hvis man forsøker å skjule sin trans-tilstand er det vel ganske avslørende å si at man ikke vil snakke om hvilket kjønn man har, men samtidig, så høres ikke det ut som et særlig sannsynlig møte;

Løsningen ligger i å bekjempe hets og trakassering, ikke å be menigmann tiltale dem med pronomen som ikke passer inn for dem. 

Quote

Vil den faktabaserte holdningskampanjen du ser for deg perpetuere idéen din om at mennesker med mørk hud objektivt er negre?

Det er du uenig i, antar jeg? 

[BadCat]

Hvis noen skriver i loggen at det var en mann eller ei kvinne. Meld de for hatkriminalitet. I 2022, hvordan kan de vite dette uten å spørre.

Man kan ikke lenger anta at sakens stand er som den ser ut. Du tror at naboen er ute og går tur med hunden mens han i sin virkelighet er ute med katten.

Hvordan vet du at det er et fly du ser på himmelen? "Var du oppe med flyet i går? – Nei, jeg var ute med båten."

En mann som sier han er kvinne er like absurd som å påstå at papegøyen er levende.

 

Endret 19. august 2022 av BadCat

[debattklovn]

29 minutes ago, Noxhaven said:

Altså. "Jeg er en mann, men jeg føler meg, sminker meg, kler meg og identifiserer meg som en kvinne" er det som skal til? Da er man ærlig. Da kan man kalle vedkommende en kvinne.

Du kan kalle vedkommende en kvinne, men det er feil. Nå er det slik at er du født hunkjønn så er det en umulighet å bli hankjønn. 
Selv om det hadde vært gøy å skifte kjønn titt og ofte går det altså ikke an. Hvorfor er ikke det godt nok? Hvorfor må sannheten vris på?
 

Quote

Nå holder jo kvinne på å bli et ord som betyr at man føler seg som en kvinne. Mann holder på å bety at man føler seg som en mann.

Heldigvis er det fortsatt mange med vettet i behold som ikke går med på slikt tull. Så kan jo de som ønsker å redusere kvinne og mann til en følelse holde på med sitt. 

[Atib Azzad]

2 minutes ago, debattklovn said:

Mange vil oppfatte det som uærlig om man f.eks er mann og ber seg tilalt som kvinne og hun. Mange anser ikke ordene han, hun, kvinne, mann som noe som beskriver kjønnsfølelser. 
Det bidrar til at folk kan bli mer skeptisk. Det er bedre å være ærlig om seg selv.

Så fordi folk kan bli mer skeptisk, er det trans-personer som skal føye seg og nektes å omtale seg selv på en måte de synes er mest komfortabel?
Dersom årsaken til at noen benytter et pronomen utradisjonelt er forvirrende eller ukjent for noen, er vel det bare en anledning til å gi dem en forklaring til hvorfor det er slik.
Dersom man ikke opplevde så mye negativt i forbindelse med å være trans, kan det godt hende at de ville vært mer åpne om sin tilstand til menigmann, ikke vet jeg.

Quote

Løsningen ligger i å bekjempe hets og trakassering, ikke å be menigmann tiltale dem med pronomen som ikke passer inn for dem.

Økt kunnskap kommunikasjon og forståelse rundt deres tilstand er helt avgjørende for å bekjempe hets og trakassering.

Quote

Det er du uenig i, antar jeg? 

Ja, vi har snakket om det før, det er i beste fall en subjektiv beskrivelse.

[BadCat]

Det er mye rart man skal lese og høre før ører og briller ramler av.
 

Quote

Den ikoniske figuren «Mr. Potato Head» – «Hr. Potethode» – som blant annet portretterer i Disney filmen «Toy Story», går i disse dager gjennom en transformasjon for å bryte med tradisjonelle kjønnsnormer.

Den amerikanske produsenten Hasbro kunngjorde denne uken at den klassiske merkevaren blir «omgjort for å passe den moderne forbrukeren», skriver BBC.

Vekker reaksjoner
Leketøyet som ble lansert for snart 70 år siden gjennomgår en kjønnsnøytralisering. Kjønnsbetegnelsen «Mr.» fjernes fra etiketten, og nye kroppsdeler og klær legges til.

Dette vekker reaksjoner hos mange, som ønsker den opprinnelige kjønnsidentiteten tilbake.

 

[debattklovn]

17 minutes ago, Atib Azzad said:

Så fordi folk kan bli mer skeptisk, er det trans-personer som skal føye seg og nektes å omtale seg selv på en måte de synes er mest komfortabel?

Ja, jeg synes de kan la være, men vil ikke at de skal nektes. Det vil bringe fordeler til dem selv.
Det er plenty av folk som presenterer seg selv med en smule fantasi og smører litt tjukt på. 
Det er de som er ærlige som blir best likt. 

Quote

Dersom årsaken til at noen benytter et pronomen utradisjonelt er forvirrende eller ukjent for noen, er vel det bare en anledning til å gi dem en forklaring til hvorfor det er slik.

Det er vel ingenting som gjør deg bedre likt i møte med fremmede enn å leksere dem om hvorfor de bruker språket de er oppvokst med feil. Spesielt når man rasjonelt kan sette spørsmålstegn ved den språkbruken. 

Quote

Økt kunnskap kommunikasjon og forståelse rundt deres tilstand er helt avgjørende for å bekjempe hets og trakassering.

Naturligvis. 

Quote

Ja, vi har snakket om det før, det er i beste fall en subjektiv beskrivelse.

Jeg husker det. Neger var i alle fall et nøytralt ord når jeg vokste opp, og jeg vet det er mange eldre som bruker det nøytralt også. 

Endret 19. august 2022 av debattklovn

[Noxhaven]

BadCat skrev (4 minutter siden):

Det er mye rart man skal lese og høre før ører og briller ramler av.
 

 

Vi har blitt forklart at "den moderne forbrukeren" ikke eksisterer ganske mange ganger i denne  tråden så dette må jo være fake news.

[BadCat]

Det jeg finner problematisk er at noen få skal få styre samfunnsutviklinga.

Jeg nekter å delta mer på esport før de fjerner pronomen fra visningene. Opplevd kjønn har ingen ting med det sportslige å gjøre og ikke er det kjønnsbaserte klasser heller. Det finnes rene kvinnelag, men de har valgt det selv.

[Atib Azzad]

1 minute ago, debattklovn said:

Det er vel ingenting som gjør deg bedre likt i møte med fremmede enn å leksere dem om hvorfor de feilaktig bruker språket de er oppvokst med feil. Spesielt når man rasjonelt kan sette spørsmålstegn ved den språkbruken.

Man trenger ikke å ramme det inn slik at språket deres er feil, man kan rett og slett informere om at man har latt kjønnsidentiteten avgjøre pronomen, hvor man vanligvis ville brukt biologisk kjønn, fordi man er i en tilstand hvor disse to ikke samsvarer.

Quote

Jeg husker det. Neger var i alle fall et nøytralt ord når jeg vokste opp, og jeg vet det er mange eldre som bruker det nøytralt også. 

Men skal noe være objektivt skal det være saklig, upersonlig, upartisk, allmenngyldig, ordet neger tilhører ikke objektet: Menneske med afrikansk opphav, ordet ble tilskrevet objektet av portugisere, så det kvalifiserer ikke engang som en objektiv beskrivelse selv når ordet var i allment brukt.
At noe er nøytralt betyr heller ikke nødvendigvis at det er objektivt, selv om det gjerne hjelper, at du peker på at ordet pleide være nøytralt vitner vel også at du også er bevisst at ordet ikke lenger har en allmenngyldig betydning, altså ikke objektivt.

[Noxhaven]

debattklovn skrev (24 minutter siden):

Jeg husker det. Neger var i alle fall et nøytralt ord når jeg vokste opp, og jeg vet det er mange eldre som bruker det nøytralt også. 

Jeg er med på intensjonen. Men samtidig kan folk den gang hatt et mentalt bilde av neger som kanskje stemte ganske så bra med en lite gruppe i Afrika, eller hva bøker og media beskrev. Eller det kan også bare ha vært et ord for et menneske med forfedre fra Afrika.

Nå i dagens forstand med all innflytelse vi blir matet med daglig fra media, bøker og filmer så endrer vårt mentale bilde seg så ikke bare ordet men meningen bak ordet kan endre mening, samt bruken rundt ordet. Etter min personlige mening så er det i dag en større blanding mellom bruken når det kommer til nedlatende skjellsord og etnisiteten enn det var før i tiden i Norge.

Alt i alt så er jeg en motstander av "tabu ord". Jeg er av oppfatning av at vi gir ord mening, og vi gir kraft til ord via forbud eller tabu.. da forsterker vi de negative sidene ved skjellsord (samt glorifiserer positive ord).
Før i tiden så var "shit" et tabu ord som ble sensurert i amerikansk TV og media helt til en episode i et program brukte det 200 ganger (smuts i tv serier hadde en grense på over 200 ganger hos produsenten).
Etter den gang i 2001 har det blitt normalisert og mistet mye av betydningen ordet en gang hadde. Det samme vil nok gjelde andre ord vi fortsatt anser for å være "tabu".

"It hits the fan" 

Endret 19. august 2022 av Noxhaven

[BadCat]

Hvis folk ikke får si neger, sier de apekatt, svartskalle, sjokoladeselger, osv i stedet. Er det noe bedre? Å gjøre ord forbudte gir mer stigma, ikke mindre.

Da jeg var ung var det populære karakterer med tydelig kjønn og til og med pronomen i navnet. He-Man og She-Ra. Noe slikt hadde vel blitt kansellert i dag for ikke å være inkluderende.
 

 

Endret 19. august 2022 av BadCat

[Noxhaven]

BadCat skrev (3 minutter siden):

Hvis folk ikke får si neger sier de apekatt, svartskalle, sjokoladeselger, osv i stedet. Er det noe bedre? Å gjøre ord forbudte gir mer stigma, ikke mindre.

Da jeg var ung var det populære karakterer med tydelig kjønn og til og med kjønn i navnet. He-Man og She-Ra. Noe slikt hadde vel blitt kansellert i dag for ikke å være inkluderende.
 

 

I dag hadde det vært She-Man og He-Ra. Og det hadde blitt tatt i mot med heder og ære.

[debattklovn]

8 minutes ago, Atib Azzad said:

Man trenger ikke å ramme det inn slik at språket deres er feil, man kan rett og slett informere om at man har latt kjønnsidentiteten avgjøre pronomen, hvor man vanligvis ville brukt biologisk kjønn, fordi man er i en tilstand hvor disse to ikke samsvarer.

Jeg tror du ville blitt overrasket hvor mange som ikke engang har hørt ordet kjønnsidentitet. Og tiltaling går to veier - den som tiltaler, og den som blir tiltalt. For mange, inkludert meg, er det ikke og kommer aldri til å bli riktig å omtale noen som er biologisk mann som hun eller kvinne, og omvendt. Så da vil de kanskje møte motstridende meninger på det, men det er deres valg som de må ta. 

Quote

Men skal noe være objektivt skal det være saklig, upersonlig, upartisk, allmenngyldig, ordet neger tilhører ikke objektet: Menneske med afrikansk opphav, ordet ble tilskrevet objektet av portugisere, så det kvalifiserer ikke engang som en objektiv beskrivelse selv når ordet var i allment brukt.
At noe er nøytralt betyr heller ikke nødvendigvis at det er objektivt, selv om det gjerne hjelper, at du peker på at ordet pleide være nøytralt vitner vel også at du også er bevisst at ordet ikke lenger har en allmenngyldig betydning, altså ikke objektivt.

Du har rett i det, jeg tok feil. 

 

[Atib Azzad]

5 minutes ago, Noxhaven said:

I dag hadde det vært She-Man og He-Ra. Og det hadde blitt tatt i mot med heder og ære.

Masters of the Universe
release date: 2024

He-Man, the most powerful man in the universe, goes against the evil Skeletor to save the planet Eternia and protect the secrets of Castle Grayskull...

 

[Atib Azzad]

Just now, debattklovn said:

Jeg tror du ville blitt overrasket hvor mange som ikke engang har hørt ordet kjønnsidentitet. Og tiltaling går to veier - den som tiltaler, og den som blir tiltalt. For mange, inkludert meg, er det ikke og kommer aldri til å bli riktig å omtale noen som er biologisk mann som hun eller kvinne, og omvendt. Så da vil de kanskje møte motstridende meninger på det, men det er deres valg som de må ta.

Ja, jeg håper informasjonen rundt dette blir bedre kjent.
Sannsynligheten er høy for at dette er en problemstilling du aldri vil møte på iløpet av livet.

11 minutes ago, BadCat said:

Hvis folk ikke får si neger, sier de apekatt, svartskalle, sjokoladeselger, osv i stedet. Er det noe bedre? Å gjøre ord forbudte gir mer stigma, ikke mindre.

Så hvis man ber folk vise hensyn, så vil de bli ytterligere ufine? Det høres ut som et dem-problem.

[Noxhaven]

Atib Azzad skrev (1 minutt siden):

Masters of the Universe
release date: 2024

He-Man, the most powerful man in the universe, goes against the evil Skeletor to save the planet Eternia and protect the secrets of Castle Grayskull...

 

Joda nå er det jo allerede noe som eksisterer. Jeg tolket Badcat og tenkte mer i rekkene om det hadde vært et nytt program/univers.

[BadCat]

4 minutes ago, Noxhaven said:

I dag hadde det vært She-Man og He-Ra. Og det hadde blitt tatt i mot med heder og ære.

Jeg tør nesten ikke tenke meg hvordan moralpreknene i slutten av episodene hadde blitt i dag.