Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[Nepa]

Ikke riktig å sammenligne "haters" med rasister på arbeidsplassen, da dette er en helt annen ting. En mann fra Gabon eller en mann fra Sverige er mer et ferdig produkt fra fødselen. Han trenger ikke ta i bruk de metodene som en transperson tar i bruk for å passere som en av det motsatte kjønn, eller som en av sin egen rase. Disse metodene står det alle fritt å undersøke hva er, men kan jo nevne kjønnshormoner, proteser, operativ fjerning av adamseple eller bryster, og stemmeterapi, for å nevne noe. 

[debattklovn]

On 7/17/2022 at 2:17 PM, Atib Azzad said:

Men er dette et hypotetisk scenario fra din side, eller snakker du om anklagene fra Logan Correctional Center?
For der er det vel snakk om en person som faktisk er trans.
Jeg har ikke noe ønske om å forsvare overgripere, samtidig som det er en utbredt del av nord-amerikanske fengsels-forhold, uten at det forbedrer noe som helst.
Trans-personer, særlig trans-kvinner i manns-fengsler opplever uproposjonalt mye mer voldtekt enn sine cis-insatte (59% mot 4%) dermed er det heller ingen god løsning å ha dem i manns-fengsler.
Cis-personer er heller ikke de som statistisk lider over å ha trans-personer innelåst med seg.

Det har vel vært flere lignende tilfeller av slikt. Har du noen tall på hvor ofte personer som påstår de er trans voldtar i fengselet? Om ikke så blir det jo vanskelig å dra konklusjoner. 

Quote

Det er åpenbart, og jeg sitter ikke på alle svarene, men å ramme inn saken som om trans-personer er i en slags overgreps-posisjon mot majoritetsbefolkningen er bare kontra-faktisk, som vist til tidligere, er det trans-personer som hovedsakelig lider i samfunnet som helhet, og enkeltsaker med sensasjonsoverskrifter endrer ikke det.

Noen transpersoner får urettmessige fordeler, mens andre transpersoner får urettmessige ulemper. Slik kan man vel oppsummere det. Begge deler er selvsagt uønsket. 

Quote

Jeg håper ikke du forventer at jeg skal kommentere på disse enkeltsakene, jeg har ikke kapasitet til å sette meg inn i hvert enkelt tilfelle og vurdere hvorvidt det er riktige avgjørelser.
Hvorfor er i det hele tatt pensjonsalderen mellom kvinner og menn forskjellig, og hva er vurdert når de som er født i 1954 har pensjonsalder ved 65, og de som er født i 1960 har pensjonsalder etter 66 år og en måned?
(Altså jeg forstår at det sikkert er forventet levealder som legges til grunn, men  hele tematikken virker ganske forvirrende og infløkt, og jeg har ingen anledning til å mene noe mer når man kaster ytterligere en vanskeliggjørende faktor inn i miksen.)
Det er ikke straffbart å ta feil av pronomen i Canada, men som i Norge, vil fortsatt trakassering kunne være straffbart:

Du kommenterer på det du vil, det samme gjør jeg. I Kanada er det faktisk straffbart(i alle fall i noen distrikter) å bruke riktige biologiske pronomener med en person. 

Quote

The tribunal agreed that the deliberate, constant misgendering of Nelson was a violation of their human rights. They ordered the restaurant’s management to pay Nelson $30,000 in damages as well as “implement a pronoun policy and mandatory training for all staff and managers about diversity, equity and inclusion”.

Nå er det nye tillegget av paragraf 185 fortsatt utestet og hva som er lov og ikke gjenstår å se. Mistenker at det snart ikke lenger er lov å bruke riktige biologiske prenomener om personer. 

Quote

Would it cover a situation where an individual repeatedly, consistently refuses to use a person’s chosen pronoun? It might.

Altså ikke lovlig å bruke riktige biologiskbaserte pronomen. 

Quote

Intensjon er åpenbart viktig, ønsker man å kartlegge personens medisinske historikk og biologiske kjønn, eller ønsker man å delegitimere personens selvbilde og opplevelse av seg selv?

Synes det bør være tillatt å gjentatte ganger bruke riktige pronomener om en person. 

Quote

eg påstår at det som synes på en hjernescan er et høyst reellt fenomen, og dermed ikke bør sidestilles med noen som mener de er høyere enn de er (Gitt at disse som tror de er høyere bare har det som en fiks idé, og at det ikke er en medisink tilstand, samtidig som det antagelig ville innebære helt andre implikasjoner enn kjønnsinkongruens, dersom det skulle være en medisinsk tilstand.)

Da er vi uenige i det. Jeg mener begge deler er helt reellt. Folk får ikke bare en fiks idè og føler seg yngre enn de er eller føler seg høyere enn de er. 

Quote

Du vil bare ikke at deres tilstand skal få rom i språket i form av han/hun?

Du og andre kan bruke språket hvordan dere ønsker angående dette for min del. Jeg vil ikke at folk (meg inkludert) ikke skal kunne bruke riktige pronomen og tvinges til å bruke noe jeg mener er objektivt feil. 

Quote

Slik artikkelen beskriver det, mener han bare at han kvalifiserer til en yngre alder fordi han er sprek, det fremstår mer som en misforståelse av hva alder innebærer en noen reell medisinsk tilstand.

Jeg vil kalle det å ha en annen aldersidentitet enn den biologiske alderen. 

Quote

Det er jo flott at du har satt deg inn i den overdrevne forfølgelsen trans-personer opplever, man kunne jo få inntrykk av at det ikke var tilfelle når du kun problematiserer majoritetsbefolkningens utfordringer ved å inkludere denne minoriteten.
Det er selvsagt rimelig av deg å ikke ønske lidelser for vanlige folk.

Da er det jo fint at jeg gjorde det krystallklart hva jeg mener om slikt, så er det ingen forvirring om det lenger. Dårlig behandling av transpersoner har jo fått enorm mediaoppmerksomhet, som er en grunn til at jeg ikke nevnte det. Slik er det ikke med tilfeller der de får urettmessige fordeler som fører til ulemper for ikke-transfolk. 

Quote

Kanskje er det også rimelig å ikke ønske å bruke pronomen hvis stemmer overrens med personens kjønnsidentitet og evt. korrigerte kropp, kanskje innebærer det en forlengelse av forfølgelsen og lidelsene som trans-personer har måtte utstå gjennom tidene.

På et eller annet tidspunkt må voksne mennesker tåle å høre fakta. Kjønn er heller ikke et negativt uttrykk. Det er ikke negativt å være mann eller kvinne. Man kan ikke forvente at folk lever seg inn i fantasier for å trøste voksne mennesker som ikke er komfortabel med sin egen biologiske realitet grunnet tidligere urettmessig behandling. 

Quote

At det er rimelig å sette seg inn i en sak før man begynner å mene en masse om den, jeg er helt enig i at man trenger bedre løsninger for trans-personer innen idrett, men det er en nokså meningsløs problemstilling for 99% av de som har trøbbel med kjønnsdysfori, at det er en smule gjennomsiktig å bare repetere disse problemområdene når de har så forsvinnende lite med problematikken å gjøre.

Det argumentet forstår jeg ikke. At transpersoner får urettmessige fordeler i sport og idrett er ikke et problem fordi det ikke angår 99% av de som har kjønnsdysfori? Hva med de det går utover? 

[KongRudi]

On 7/27/2022 at 10:46 AM, debattklovn said:

På et eller annet tidspunkt må voksne mennesker tåle å høre fakta. Kjønn er heller ikke et negativt uttrykk. Det er ikke negativt å være mann eller kvinne. Man kan ikke forvente at folk lever seg inn i fantasier for å trøste voksne mennesker som ikke er komfortabel med sin egen biologiske realitet grunnet tidligere urettmessig behandling. 

Nei, dette kommer ikke til å skje av seg selv.

Den nye ordningen som blir vanligere og vanligere at vi ser i vesten er at folk som sier ting staten ikke liker blir enten fengslet, eller frastjålet eiendelene sine.

Ser bare fire alternativer, vi kan enten godta at vi lever i politistater hvor vi ikke lenger har rett til å si våre egne meninger her i vesten også - eller så må vi forsøke å stemme frem de politiske partiene som ønsker å lovfeste rettighetene våre til å fremme våre meninger (i Norge har vi  desverre bare demokratene, som eneste parti som ønsker talefrihet for alle - oppført som en av deres politiske kampsaker i forrige valgblad jeg fant) - og de to andre løsningene jeg ser innebærerer vold mot andre institusjoner (og da snakker jeg om reelle voldelige angrep) så de løsningene er ikke særlig bra, å ikke verdt å begynne å vurdere enda. 😕

 

[Atib Azzad]

On 7/27/2022 at 10:46 AM, debattklovn said:

På et eller annet tidspunkt må voksne mennesker tåle å høre fakta. Kjønn er heller ikke et negativt uttrykk. Det er ikke negativt å være mann eller kvinne. Man kan ikke forvente at folk lever seg inn i fantasier for å trøste voksne mennesker som ikke er komfortabel med sin egen biologiske realitet grunnet tidligere urettmessig behandling.

Okei, utgangspunktet her, var at jeg pekte på at kjønnsidentitet også er noe biologisk, noe fysisk som oppleves av den som bærer kroppen, altså er det ikke kontra-faktisk, det er bare nok et faktum i tilegg til biologisk kjønn.
Jeg synes du har gjort en dårlig jobb i å rettferdiggjøre det å overse denne realiteten, jeg opplever ikke argumentene dine som legetime, du bare hopper mellom en masse anekdoter og påstander og kaster ting mot veggen.
Jeg synes diskusjonen du legger opp til blir helt meningsløs, så jeg setter strek her.
At folk irettesettes for å regelmessig omtale folk på en måte de vil ha seg frabedt, synes jeg er helt på sin plass.

[debattklovn]

3 hours ago, Atib Azzad said:

Okei, utgangspunktet her, var at jeg pekte på at kjønnsidentitet også er noe biologisk, noe fysisk som oppleves av den som bærer kroppen, altså er det ikke kontra-faktisk, det er bare nok et faktum i tilegg til biologisk kjønn.

Og på samme måte har schizofrene reelle vrangforestillinger/hallusinasjoner, noe fysisk som de opplever. Man kan  stadfeste at dette er ekte for personen det gjelder, samtidig som man vet at dette er noe hjernen til personen lager og ikke noe håndfast som vi andre kan se og kjenne på. Det samme gjelder for kjønn. 

Quote

du bare hopper mellom en masse anekdoter

Anekdoter er bevis det også. Tror ikke det finnes statistikk på det. Jeg har presentert kilder som viser at transpersoner får urettmessige fordeler på en rekke områder. Hvor utbredt det er, er såklart vanskelig å si så lenge ikke statistikk finnes. 

Quote

At folk irettesettes for å regelmessig omtale folk på en måte de vil ha seg frabedt, synes jeg er helt på sin plass.

Og jeg synes det er på sin plass å omtale folk på en måte som er riktig først og fremst.

[jjkoggan]

debattklovn skrev (4 timer siden):

 

Og jeg synes det er på sin plass å omtale folk på en måte som er riktig først og fremst.

Du blir ikke venner med Tommy fordi Tommy egentlig heter Tomas og han vil at du kalller ham Tommy?

[DukeNukem3d]

"fordi den ignorer gender"? Hva betyr dette

Endret 28. juli 2022 av DukeNukem3d

[KongRudi]

8 hours ago, Atib Azzad said:

At folk irettesettes for å regelmessig omtale folk på en måte de vil ha seg frabedt, synes jeg er helt på sin plass.

Så dersom Breivik ikke vil lenger vil at vi skal kalle han en masse-morder eller psykopat, men han mener at nå skal vi bare kunne kalle han politisk aktivist; så er dette helt på sin plass at alle vi andre må føye hans sinnsyke tankegang, mener du?

- Eller gjelder dette bare for de folkene du er enig med som skal kunne frabe seg sånn idioti?

 

[lada1]

12 hours ago, debattklovn said:

Og jeg synes det er på sin plass å omtale folk på en måte som er riktig først og fremst.

Det er også et poeng å gjøre tingene enkle i praksis.

[Atib Azzad]

8 hours ago, KongRudi said:

Så dersom Breivik ikke vil lenger vil at vi skal kalle han en masse-morder eller psykopat, men han mener at nå skal vi bare kunne kalle han politisk aktivist; så er dette helt på sin plass at alle vi andre må føye hans sinnsyke tankegang, mener du?

- Eller gjelder dette bare for de folkene du er enig med som skal kunne frabe seg sånn idioti?

Gøyalt eksempel, sikkelig tankevekker!
For her finnes det jo ikke liksom avgjørende forskjeller eller? En mer lignende paralell er vel dette navnbyttet til Anders, jeg har ikke satt meg voldsomt inn i det, og ja; Jeg synes det er vanskeligere å sympatisere med ønskene til en massemorder, samtidig kan jeg godt kalle ham Fjotolf dersom det er hva han vil hete.
Det å gjøre et overgrep mot andre, for deretter å nekte for at han har gjort dette, er et ganske annet scenario enn at noen har en annen kjønnsidentitet fra sitt biologiske kjønn.
Så er det vel ikke feil å kalle ham en politisk aktivist, selv om det er ord man vanligvis forbeholder folk med edlere motiver, så er det vel dekkende for Fjotolfs handlinger også.

[debattklovn]

10 hours ago, jjkoggan said:

Du blir ikke venner med Tommy fordi Tommy egentlig heter Tomas og han vil at du kalller ham Tommy?

Det er en stor forskjell på noe man gjør frivillig og noe som blir forbudt ved lov. Det er også en stor forskjell på navn og kjønn. Navn er et menneskelig, symbolsk påfunn -  ser jeg på deg kan du hete hva som helst, det er ikke mulig å vite hva du heter med mindre du selv angir det. Men jeg og alle andre kan se hvilket kjønn du er på 0.5 sekunder. 

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (1 time siden):

Men jeg og alle andre kan se hvilket kjønn du er på 0.5 sekunder. 

Du kan ikke det. Ikke her på forumet. Her hører du hva folk sier og respekterer hva de sier.

 

Og enda viktigere, du kan ikke se noen sin kjønnsidentitet -- den viktigste komponenten, som er hva vi faktisk diskuterer i den seriøse delen av debatten, for dem som faktisk forstår biologien, psykologien og samfunnet vi lever i, lovene sin intensjon, og ikke troller / misforstår / mangler evner til å forstå.

Jeg tipper at mangel på evner er den viktigste faktoren blant dem som ikke virker å evne å tilpasser seg, og har i løpet av de siste 20 årene bare fått forsterket ideen, gjennom at de ikke virker å noen gang faktisk forstår at kjønn har to betydninger på norsk, og at vi i hovedsak snakker om og baserer lover på 'gender', kjønn(sidentitet).

[debattklovn]

7 minutes ago, Red Frostraven said:

Du kan ikke det. Ikke her på forumet. Her hører du hva folk sier og respekterer hva de sier.

... Jeg ser åpenbart ikke på ham. 

1 hour ago, debattklovn said:

 ser jeg på deg 

 

Quote

Og enda viktigere, du kan ikke se noen sin kjønnsidentitet -- den viktigste komponenten, som er hva vi faktisk diskuterer i den seriøse delen av debatten, for dem som faktisk forstår biologien, psykologien og samfunnet vi lever i, lovene sin intensjon, og ikke troller / misforstår / mangler evner til å forstå.

Det er kanskje viktig for deg. Ikke for meg og mange andre. 

Quote

Jeg tipper at mangel på evner er den viktigste faktoren blant dem som ikke virker å evne å tilpasser seg, og har i løpet av de siste 20 årene bare fått forsterket ideen, gjennom at de ikke virker å noen gang faktisk forstår at kjønn har to betydninger på norsk,

Eller at de bare er uenige med deg... 

Quote

 og at vi i hovedsak snakker om og baserer lover på 'gender', kjønn(sidentitet).

Som er totalt feil vei å gå. 

[KongRudi]

1 hour ago, Atib Azzad said:

Gøyalt eksempel, sikkelig tankevekker!
For her finnes det jo ikke liksom avgjørende forskjeller eller? En mer lignende paralell er vel dette navnbyttet til Anders, jeg har ikke satt meg voldsomt inn i det, og ja; Jeg synes det er vanskeligere å sympatisere med ønskene til en massemorder, samtidig kan jeg godt kalle ham Fjotolf dersom det er hva han vil hete.
Det å gjøre et overgrep mot andre, for deretter å nekte for at han har gjort dette, er et ganske annet scenario enn at noen har en annen kjønnsidentitet fra sitt biologiske kjønn.
Så er det vel ikke feil å kalle ham en politisk aktivist, selv om det er ord man vanligvis forbeholder folk med edlere motiver, så er det vel dekkende for Fjotolfs handlinger også.

Det ville vært en ganske lik situasjon; du har en oppfattelse av andre folk basert på dine intrykk.

Dette inkluderer oppfattelsen din om massemorderen, basert på din ufullstendige informasjon om det han gjorde - men dersom gjerningsmannen finner dette sårende, så får han altså lov å bestemme hva din definasjon av han i fremtiden skal være.

- og du må sannsynligvis innrette deg etter ønskene hans og begynne å kalle han' politisk aktivist' fordi det er dette han selv ser seg som; istedenfor massemorder - ellers så bør du straffe-forfølges med hat-paragrafen fordi du hater politiske aktivister.

Ingenting av dette henger på greip; men dersom du mener det er riktig å bruke loven til å tvinge andre til å bruke en definasjon de ikke er enig med - så ikke bli overasket når du ikke lenger kan bruke dine definasjoner på ting som ikke du er enig med. 😕

 

[Noxhaven]

Atib Azzad skrev (2 timer siden):

Gøyalt eksempel, sikkelig tankevekker!
For her finnes det jo ikke liksom avgjørende forskjeller eller? En mer lignende paralell er vel dette navnbyttet til Anders, jeg har ikke satt meg voldsomt inn i det, og ja; Jeg synes det er vanskeligere å sympatisere med ønskene til en massemorder, samtidig kan jeg godt kalle ham Fjotolf dersom det er hva han vil hete.
Det å gjøre et overgrep mot andre, for deretter å nekte for at han har gjort dette, er et ganske annet scenario enn at noen har en annen kjønnsidentitet fra sitt biologiske kjønn.
Så er det vel ikke feil å kalle ham en politisk aktivist, selv om det er ord man vanligvis forbeholder folk med edlere motiver, så er det vel dekkende for Fjotolfs handlinger også.

Jeg tenkte det samme som deg når jeg leste KongRudi sitt svar i morges - altså at ABB og navn endringen ville vært et bedre eksempel. Gjelder personvern her? Er det greit at folk kaller ham Breivik, når han ikke vil bli kalt Breivik og har byttet navn til Hansen?
Burde det være straffbart å kalle han Breivik? Han har juridisk byttet navn og han ønsker ikke bli kalt Breivik.
Er det annerledes om en mann som juridisk har byttet kjønnsidentitet til å bli en kvinne og som ikke ønsker å bli kalt for en mann kan anmelde folk som kaller henne for en mann?

Fra KongRudi:

Sitat

Så dersom Breivik ikke vil lenger vil at vi skal kalle han..

Så dersom Hansen ikke vil lenger vil at vi skal kalle han.. Hansen har liksom ikke helt den samme tyngden når man lager eksempler ut av vedkommende.

 

[debattklovn]

Vi bør generelt være ekstremt varsomme når vi straffer ytringer. Man vil ikke kneble den frie diskusjonen og folk må kunne få ytre seg slik de vil generelt så lenge det ikke kan volde skade. Politiet har også viktigere ting å gjøre enn å fungere som følelses/krenkepolitiet, alvorlig kriminalitet blir allerede i dag henlagt på grunn av kapasitetsmangel. 

Bevisbyrden ligger hos dem som mener mer innskrenkning i lovverket er nødvendig. 

Endret 29. juli 2022 av debattklovn

[Snikpellik]

Knapt noen dømmes for hatefulle ytringer, til og med i saker der det er klare bevis. Denne saken blir også etter all sannsynlighet henlagt, som hun som anmeldte sier. 

Det er likevel veldig viktig å påpeke at det ikke er hverken ytringer eller meninger i seg selv som er anmeldt her, men trakassering over tid. 

[debattklovn]

Det er ganske mange som dømmes etter hatparagrafen. 

[Snikpellik]

debattklovn skrev (56 minutter siden):

Det er ganske mange som dømmes etter hatparagrafen. 

Med "ganske mange" mener du.. hva? Det er veldig få som dømmes etter §185. Under 100 i året, i et land med befolkning på snart 5,4 millioner. Det skal godt gjøres å få det til å bli ganske mange. 

Og knapt noen er blitt dømt til fengsel for 185 alene. Det er bare i noen få, svært grove saker hvor det er skjedd.

Fikk 633 tips om hatefulle ytringer i fjor. Få blir dømt, men Kripos vil likevel ha flere tips
https://www.aftenposten.no/norge/i/Jxl8x4/fikk-633-tips-om-hatefulle-ytringer-i-fjor-faa-blir-doemt-men-kripos-vil-likevel-ha-flere-tips

Endret 29. juli 2022 av Snikpellik

[Atib Azzad]

6 hours ago, KongRudi said:

Det ville vært en ganske lik situasjon; du har en oppfattelse av andre folk basert på dine intrykk.

Dette inkluderer oppfattelsen din om massemorderen, basert på din ufullstendige informasjon om det han gjorde - men dersom gjerningsmannen finner dette sårende, så får han altså lov å bestemme hva din definasjon av han i fremtiden skal være.

- og du må sannsynligvis innrette deg etter ønskene hans og begynne å kalle han' politisk aktivist' fordi det er dette han selv ser seg som; istedenfor massemorder - ellers så bør du straffe-forfølges med hat-paragrafen fordi du hater politiske aktivister.

Hvordan deduserer du at jeg har mangelfull informasjon om hans handlinger?
Jeg forstår hva du foreslår, jeg synes likevel det er forskjell på faktiske handlinger og det å vektlegge kjønnsidentitet fremfor biologisk kjønn, samtidig som jeg forstår det er viktig for deg å sidestille dette slik at alt fremstår mer absurd.
Jeg går likevel ikke med på at det er en god analogi.
Å mislike noens handlinger, er ganske annerledes fra å mislike noens kjønnsidentitet.