Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[knutinh]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Utsagn som skader folk burde isoleres og demoniseres ikke ulik handlinger som skader andre.  Jeg vill ikke at barna mine blir mobbet uten noe som helst straffe for de som mobber, eller at kona mi erfarer seksuelle trakassering på jobben uten å bli straffet.

Rare perspektiver eller utsagn som ikke skader noen burde 100% tåles   Det inkluderer alt som begynner med - Jeg mener.....  På andre hånd -disse meninger som uttrykkes kan og burde bli  kritisert når det er meninger som kan føre til handlinger som skader. 

Problemet er at definisjonen av «skade» er flytende. Folk føler seg «utrygg» av andres saklige meninger, og saklig argumentasjon er visstnok «lavgradig terrorisme».

Jeg er skuffet over deler av Norsk venstre-side som later til å anse mistenkeliggjøring og makt som virkemidler heller enn argumentets makt. Det er selvsagt strømninger som alltid har vært til stede hos ytre venstre og ytre høyre, men jeg blir mer skremt av at synsere med master-grad og bred appell tenker slike tanker, enn at en sprø tante som misliker innvandrere kan tenke slik.

-k

Endret 20. juli 2022 av knutinh

[Noxhaven]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Utsagn som skader folk burde isoleres og demoniseres ikke ulik handlinger som skader andre.  Jeg vill ikke at barna mine blir mobbet uten noe som helst straffe for de som mobber, eller at kona mi erfarer seksuelle trakassering på jobben uten å bli straffet.

Rare perspektiver eller utsagn som ikke skader noen burde 100% tåles   Det inkluderer alt som begynner med - Jeg mener.....  På andre hånd -disse meninger som uttrykkes kan og burde bli  kritisert når det er meninger som kan føre til handlinger som skader. 

Alle dine utsagn her på forumet fører til at jeg vurderer selvmord. Altså hvordan JEG tolker deg og dine ord skal avgjøre om du skal bli straffet fordi JEG oppfatter dine utsagn som skadelige. De er altså skadelig for meg. Er du enig i at du nå må straffes?
Ord skader ikke noen. Hvordan noen oppfatter det som blir sagt kan få noen til å skade seg selv men dette er helt individuelt. Det er 100% subjektivt. Ord som du blir støtt av trenger ikke støte meg. Ord jeg blir støtt av trenger ikke støte deg.
Om en gruppe mennesker velger å kutte seg selv hver gang de ser noen bedrive tegnspråk så er ikke løsningen å gjøre tegnspråk straffbart. Løsningen er å få disse menneskene til å innse at tegnspråk IKKE er skadelig. De eneste som gjør tegnspråk farlig for dem er dem selv.
Hvordan skal du kunne lage lover som skal straffe folk basert på hvordan noen tolker andres ord? Det er helt absurd.

Om noe så oppdra barna dine til å klare å forstå at om Ola på skolen sier at ungen din har små hender eller stygge krøller.. eller whatever dag ut og dag inn så er Ola på skolen en usikker jævel og en dust, at ordene til Ola ikke betyr noe mer enn det ungen din velger at de skal være.
Oppdra ungene dine så de har det de trenger for å håndtere verden uansett hva som vil møte dem i livet i stede for å prøve å endre hele verden så ikke ungene dine skal kunne møte på noen meninger de ikke liker. Du vil aldri klare det. Ikke engang nord korea klarer det selv hvor autoritære dem er..

Eller mener du alla "call to action"? Altså at faktisk ordene dine fører til at folk kan skade noen? (dusør for å drepe eller gi juling, rope brann i en kinosal så folk tramper ned hverandre og lignende) i så fall er jeg enig i at de bør være ulovlige.

Endret 20. juli 2022 av Noxhaven

[jjkoggan]

Noxhaven skrev (3 timer siden):

Alle dine utsagn her på forumet fører til at jeg vurderer selvmord. Altså hvordan JEG tolker deg og dine ord skal avgjøre om du skal bli straffet fordi JEG oppfatter dine utsagn som skadelige. De er altså skadelig for meg. Er du enig i at du nå må straffes?
Ord skader ikke noen. Hvordan noen oppfatter det som blir sagt kan få noen til å skade seg selv men dette er helt individuelt. Det er 100% subjektivt. Ord som du blir støtt av trenger ikke støte meg. Ord jeg blir støtt av trenger ikke støte deg.
Om en gruppe mennesker velger å kutte seg selv hver gang de ser noen bedrive tegnspråk så er ikke løsningen å gjøre tegnspråk straffbart. Løsningen er å få disse menneskene til å innse at tegnspråk IKKE er skadelig. De eneste som gjør tegnspråk farlig for dem er dem selv.
Hvordan skal du kunne lage lover som skal straffe folk basert på hvordan noen tolker andres ord? Det er helt absurd.

Om noe så oppdra barna dine til å klare å forstå at om Ola på skolen sier at ungen din har små hender eller stygge krøller.. eller whatever dag ut og dag inn så er Ola på skolen en usikker jævel og en dust, at ordene til Ola ikke betyr noe mer enn det ungen din velger at de skal være.
Oppdra ungene dine så de har det de trenger for å håndtere verden uansett hva som vil møte dem i livet i stede for å prøve å endre hele verden så ikke ungene dine skal kunne møte på noen meninger de ikke liker. Du vil aldri klare det. Ikke engang nord korea klarer det selv hvor autoritære dem er..

Eller mener du alla "call to action"? Altså at faktisk ordene dine fører til at folk kan skade noen? (dusør for å drepe eller gi juling, rope brann i en kinosal så folk tramper ned hverandre og lignende) i så fall er jeg enig i at de bør være ulovlige.

Jeg har ikke sagt noe om lover.  Jeg støtter ikke regulering av hatspråk med få unntagelser 

Endret 21. juli 2022 av jjkoggan

[FrihetensRegn]

Et interessant innlegg om hvorfor det er vanskelig, om ikke umulig, å diskutere med transaktivister da de ofte drar offerkortet:

De av oss som har vært i denne debatten noen år, vet at det er umulig å samtale med voksne, skeive transaktivister. Felles for disse er mantraene «vår kjønnsidentitet er ikke til debatt» og «transkvinner ER kvinner». Utgangspunktet for å få til en samtale er altså at man må anerkjenne noe man ikke tror på.

Menn som hevder at de er kvinner og attpåtil lesbiske, har en brist i logikk og må da tåle at de blir stilt kritiske spørsmål, spesielt når de krever at samfunnet former seg etter deres egne krav. Å da med en gang påstå at "jeg har rett, du tar feil, dine uttalelser er trakassering" er ikke noe argument som åpner for noen logisk debatt.

[BadCat]

Det er som å kjempe mot vindmøller. "Du må ikke si at du er mann. Det er ikke inkluderende du må si at du er cisgendermann."

[Noxhaven]

jjkoggan skrev (9 timer siden):

Utsagn som skader folk burde isoleres og demoniseres ikke ulik handlinger som skader andre.

 

jjkoggan skrev (7 timer siden):

Jeg har ikke sagt noe om lover.  Jeg støtter ikke regulering av hatspråk med få unntagelser 

Ah, da misforsto jeg deg i innlegget jeg besvarte.
Jeg trodde du mente at utsagn burde behandles på lik linje som handlinger siden utsagn også kan føre til at folk blir skadet, akkurat som handlinger.. Og handlinger som skader andre finnes det lover om. Handlinger som skader folk fører ofte til isolasjon i form av fengsel.
Men da er vi nok ganske så enige, men jeg synes ikke hatspråk burde reguleres i det heletatt. Har du noen eksempler på unntakene?

[knutinh]

Noxhaven skrev (43 minutter siden):

…jeg synes ikke hatspråk burde reguleres i det heletatt. Har du noen eksempler på unntakene?

De mest relevante eksemplene jeg kommer på er:

1. Hutuer kaller bl.a. tutsier (eller var det motsatt?) for kakkerlakker på radio før nedslaktingen i Rwanda. Måten man omtalte andre på, og volumet av slik tale kan ha bidratt til å berede folk på folkemordet.

2. Nazistene karikerer jøder på dypt nedsettende måter over lang tid. Måten man omtalte andre på, og volumet av slik tale kan ha bidratt til å berede folk på folkemordet.
 

Jeg heller langt i retning av «absolutt ytringsfrihet». Dvs mennesker av kjøtt og blod bør få blamere seg selv med de tåpeligste ting. I den grad ytringer bidrar til skade og død så kan man vurdere regulering. Litt av problemet er at i de tilfellene hvor hatspråk har vært tettest knyttet opp til folkemord og lignende så har hatspråket gjerne kommet fra en dominerende gruppe i befolkningen, og gjerne gjennom offisielle, statlige kanaler.

Hvis Støre eller Solberg sammen med alle andre som holder til sør for polar-sirkelen begynner en organisert kampanje for å omtale nordlendinger som snyltere, insekter, innavlede incestuøse avskum, så vil det være makta som sparker nedover. All verdens lover og gode intensjoner vil neppe holde tilbake de som skriver lovene, etterforsker og dømmer etter dem. Det er litt som å skrive en lov om at vi ikke skal være totalitære.

Lover mot hatprat vil etter alt å dømme heller anvendes mot mer eller mindre sprø tanter fra toten som kommer med hårreisende utsagn på bussen eller facebook. I mine øyne tapere som ikke har makt eller omdømme til å styre samfunnet i særlig grad. I beste fall greier man å tvinge «brune» lag av folket til litt mer folkeskikk. I verste fall driver man inn en kile mellom arbeidere, sosial-klienter og bitre pensjonister på den ene siden, og eliten på den andre siden.

Vi skiller ofte mellom hat mot hva man er («mørk», «kvinne») og hva man gjør («ber til Allah», «leker med my little pony») med noen gråsoner («har sex med noen av samme kjønn», «overspiser»). Fordi hat mot noe man er regnes som mer skammelig enn hat mot noe man gjør så er det et kontinuerlig press for å omdefinere «gjøre» til «være», og å utvide «rasisme» til å gjelde alle mulige hat-bare handlinger. Jeg foreslår at vi heller anerkjenner at homofile og kommunister brant akkurat like bra som jøder i Hitlers utryddelses-leirer, og at i den grad vi skal regulere tale med det som mål å unngå framtidig folkemord, så burde «du er» og «du gjør» behandles likt.

-k

Endret 21. juli 2022 av knutinh

[Snikpellik]

– En anmeldelse ble til «fake news» og dro verden rundt
https://blikk.no/christine-marie-jentoft-hatkrim-hatkriminalitet/en-anmeldelse-ble-til-fake-news-og-dro-verden-rundt/221758

Sitat

Christine Marie Jentoft anmeldte langvarig trakassering og transhets. Saken fikk stor oppmerksomhet både i Norge og internasjonalt. – Jeg har sett folk på internett uttrykke flere ønsker om at jeg burde skytes, skriver Jentoft om tiden etter anmeldelsen.

 

[cuadro]

Red Frostraven skrev (20 timer siden):

Beskriv gjerne i hvilke situasjoner det er greit å påpeke at noen er biologisk mann, som ikke er på fjortisnivå.

For eksempel når man argumenterer uretten ved at Lia Thomas tar førsteplass-tittelen fra Emma Weyant.

For eksempel når man diskuterer medisinske behov.

Red Frostraven skrev (20 timer siden):

Det er hva som faktisk er fjortis-fakter, all dem tid de eneste som er forvirret i disse debattene er dem som ikke evner å respektere andre mennesker og at vi opererer med to definisjoner; sex og gender, kjønn (biologi) og kjønn (sosialt, identitet), på norsk.

Dette er ikke meg, så jeg har ikke tenkt til å bruke tid på dette.

[knutinh]

Red Frostraven skrev (23 timer siden):

...

Beskriv gjerne i hvilke situasjoner det er greit å påpeke at noen er biologisk mann, som ikke er på fjortisnivå.

Det er hva som faktisk er fjortis-fakter, all dem tid de eneste som er forvirret i disse debattene er dem som ikke evner å respektere andre mennesker og at vi opererer med to definisjoner; sex og gender, kjønn (biologi) og kjønn (sosialt, identitet), på norsk.

«Kjønn» og «kjønnsidentitet» framstår som beskrivende, dekkende termer godt rotet i tradisjon som kan brukes for å kommunisere på tvers av ideologiske barrierer.

-k

Endret 21. juli 2022 av knutinh

[Sentinelle]

Jeg tror problemet med denne loven er at man kan si en "hatefull" ytring, uten å nødvendigvis ha en hatefull intensjon. Så man risikerer å straffe mennesker som i realiteten aldri mente noe vondt.

[Cascada81]

FrihetensRegn skrev (15 timer siden):

Et interessant innlegg om hvorfor det er vanskelig, om ikke umulig, å diskutere med transaktivister da de ofte drar offerkortet:

De av oss som har vært i denne debatten noen år, vet at det er umulig å samtale med voksne, skeive transaktivister. Felles for disse er mantraene «vår kjønnsidentitet er ikke til debatt» og «transkvinner ER kvinner». Utgangspunktet for å få til en samtale er altså at man må anerkjenne noe man ikke tror på.

Menn som hevder at de er kvinner og attpåtil lesbiske, har en brist i logikk og må da tåle at de blir stilt kritiske spørsmål, spesielt når de krever at samfunnet former seg etter deres egne krav. Å da med en gang påstå at "jeg har rett, du tar feil, dine uttalelser er trakassering" er ikke noe argument som åpner for noen logisk debatt.

Gjevjon er spot on i beskrivelsen, og poengene hennes er lett gjenkjennbart når man ser debatter, diskusjoner og intervjuer med den radikale delen av transbevegelsen. Den radikale delen av transbevegelsen har likhetstrekk med livssyn/religion, med etablerte sannheter, eller teser om du vil, som «vår kjønnsidentitet er ikke til debatt» og «transkvinner ER kvinner». Gjevjon har også et poeng når hun trekker fram Klinges forsøk på å debattere med Jentoft som en likeverdig debattant som representerer skeive gjennom sitt verv.

Et poeng i Gjevjons innlegg er forutsetningene for debatten, som for en som ikke anerkjenner tesene til den radikale delen av transbevegelsen, noe som medfører at metadiskusjonene transbevegelsen gjerne har internt, meningsløse for utenforstående. Jeg tenker at for en fra utsiden, blir det å diskutere under slike premisser og uten hensyn til faktiske eller vitenskapelige premisser, like meningsløst som å diskutere detaljer innenfor flat-jord-modellen. Det er sikkert interessant for flat-jord-konspiratører å diskutere hvordan solen beveger seg i kuppelen, men det er, på generell basis, meningsløst for noen fra utsiden å diskutere det, enten det er ekstern, i debatt med en flat-jord-konspiratør, eller internt med andre som ikke tror på flat jord.

Jeg mener alle kan mene hva de vil. Om noen tror på transbevegelsens teser, har jeg ingen problemer med det. Om noen tror på flat jord, vær så god. Radikal transbevegelse krever imidlertid at andre skal tro det samme som dem. Det godtar ikke jeg! Gjevjon gjør en kjempejobb med å forklare den problematiske siden med å diskutere med radikal transbevegelse. Hvis flat-jord-bevegelsen har fått gjennomslag for sine teser i norske læringsplaner, truet med å sparke lærere som sier høyt at jorden er rund, fått økonomisk støtte fra utdanningsdirektoratet for å lage undervisningsopplegg i naturfag om falt jord, hatt forventninger om innpass i naturfagtimene, gjerne alene med elevene, slik at flat-jord-læren kan legges fram uforstyrret og uten lærers påvirkning, er det noe som burde ha gått gjennom uten protest? Hvis man tror på vitenskapen og at jorden er rund, er man da intolerant overfor flat-jord-bevegelsen? Skal man komme noen vei i forhold til debatt med transpersoner, må tesene til den radikale delen av bevegelsen utfordres på linje med religiøse dogmer og konspiratoriske oppfatninger. Transbevegelsens rettigheter må også sammenlignes med religiøses rettigheter, eller flat-jord-bevegelsens rettigheter, for den saks skyld: En rett til å tro, mene og ytre, samt den grunnleggende rettigheten til trygge omgivelser, men ikke en lovnad om unison enighet eller dogmatisk innpass, og da særlig innenfor utdanningssystemet. Da har jeg heller ikke tatt hensyn til graderinger av hvor skadelig radikal transbevegelse er, sett opp mot eksempelvis påvirkning fra religiøse og konspiratoriske retninger.

Både Klinge og Ellingsen har møtt offerkortet. Jeg oppfatter Jentoft som en offentlig person i person av talsperson for seksuelt mangfold i en landsdekkende kjent organisasjon, samt som frivillig deltaker i debattprogram og dokumentarer på riksdekkende TV.  For at jeg skal slippe å ta noe fra løse luften, skriver ndla, som lager undervisningsopplegg, dette om offentlige personer: "Sandberg og andre politikere regnes som offentlige personer. det samme kan vi si om ledere for store organisasjoner, folk som uttaler seg mye til media, og en rekke andre kjente mennesker. (...) Hvilke tema og saker som er av allmenn interesse, er ikke alltid opplagt. Og ofte vil det være stor uenighet når dette blir diskutert. Det jeg mener er et viktig tema, mener kanskje du er et totalt uinteressant og irrelevant tema. Og det er OK. (...) Det som derimot ikke er OK, er når noen prøver å stoppe kritiske saker fra å bli laget. Det er forståelig at de som blir kritisert i pressen, ikke synes det er så kjekt å bli kritisert. Men dersom noen stopper en sak som er av offentlig interesse, betyr det at vi som samfunn ikke får vite alt vi trenger å vite." Man kan selvsagt diskutere hva som er greit og ikke, og ikke minst hva som er lovlig eller ikke. Det er mulig Jentoft ikke har tenkt over dette på forhånd, men når man stikker hodet fram, må man tåle mer kritikk, omtale og noe hardere retorikk enn om man ikke var en offentlig person.

[Loading......]

Overskriftene verden rundt har vært "risikerer fengsel for å nevne bioligske fakta" Har ellingsen dokumentert at dette faktisk stemmer?  

[Cascada81]

Loading...... skrev (36 minutter siden):

Overskriftene verden rundt har vært "risikerer fengsel for å nevne bioligske fakta" Har ellingsen dokumentert at dette faktisk stemmer?  

Det er vel strengt tatt mediehusets ansvar å dokumentere, i den grad noen har ansvar, ja. Ellingsen kan fritt fram mene at det er påstander om biologiske fakta som gjør at hun mener at hun risikerer fengsel. Jeg tror ikke at hun står i fare for ubetinget fengsel, og definitivt ikke i tre år, men strafferammen er der, saken er anmeldt og under etterforsking, og jeg kan ta feil.

[BadCat]

[Snikpellik]

Sentinelle skrev (På 21.7.2022 den 14.29):

Jeg tror problemet med denne loven er at man kan si en "hatefull" ytring, uten å nødvendigvis ha en hatefull intensjon. Så man risikerer å straffe mennesker som i realiteten aldri mente noe vondt.

Det skal mye til for å dømmes etter 185. For eksempel ble en sak der det er videoopptak av en mann som roper "jævla neger" til en mørkhudet mann og etterpå slo ham nylig henlagt, på tross av klart bevis for rasisme.

Loven i seg selv er klar, og det er vel ingen tvil om at det Ellingsen har gjort er trakassering over tid med gjentatte stygge påstander om psykisk sykdom osv - men om hun dømmes for hatefulle ytringer er svært tvilsomt, noe også Jentoft vet og selv sier i sine kommentarer om saken. Det mest sannsynlige utfallet her er at anmeldelsen henlegges, men debatten som har kommet i ettertid er viktig selv om den etterhvert har blitt veldig usaklig og beveget seg over dammen til kultur- og kristenkonservative i USA, f.eks. med Ellingsens deltakelse hos Tucker Carlson.

[DjSlayer]

BadCat skrev (På 21.7.2022 den 23.39):

 

Dette er en liten digresjon fra min side, og bør ikke dominere diskusjonen, jeg selv synes ikke at hun skal bli straffet for noen ting i denne saken.

Rundt 30 minutters merket så sier hun "they try to pin this on feminism or the gay agenda", nu vel jeg vet ikke mye om "the gay agenda" men min kunskap rundt feminismen så ja, så absolutt dette er et produkt av feminismen, intersectional feminsme for å være presis. Pride er også en del av intersectional feminisme og hun gjør en refereanse til at de måtte også spørre homofile menn om dette, men på ett tidspunkt så synes jeg hun legger skylden på "hvite rike middelaldrene menn" som står på scenen og hevder de er "indigionus people", jeg har dårlig hørsel og blandet med dårlig engelsk og dårlig lyd så kan jeg ikke være sikker. For meg høres dette ut som en referanse til en stand-up komiker og da spesielt Sven Nordin som lagde en stand-up om hvordan det var å være middelaldrene (eller noe slikt, jeg fikk aldri se den).

Så det er llitt latterlig for meg å se en feminist (TERF) ikke forstå at hva hun kjemper imot er andre feminister (intersectional).

"They're imitating indiginous people, they're white men", news flash for folk, hvite er urbefolkningen i Norge, forøvrig jeg er sikker nå på at hun referer til Sven Nordin (i stand-up showet "Hulemannen") som er en komiker, åh så jeg missliker feminister.

Endret 23. juli 2022 av DjSlayer

[FrihetensRegn]

Stakkars Macy Gray som forteller sannheten (at menn ikke kan bli kvinner) for så bli presset til å beklage i etterkant

 

[jjkoggan]

FrihetensRegn skrev (7 minutter siden):

Stakkars Macy Gray som forteller sannheten (at menn ikke kan bli kvinner) for så bli presset til å beklage i etterkant

 

En uærlig diskusjon som bare provoserer fordi den ignorer gender

Endret 24. juli 2022 av jjkoggan

[Knebla Bruker]

jjkoggan skrev (12 timer siden):

En uærlig diskusjon som bare provoserer fordi den ignorer gender

Gender er til for å ignorerast.
John Money var ein kvakksalvar og pedo, og disiplane hans virkar lika kjørte i hovude.