Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[Red Frostraven]

cuadro skrev (3 timer siden):

Det skal de få svare for selv. Jeg for min del vil fra nå av referere til Eden Atwood som "han", "hankjønnet" eller "transkvinne" dersom konteksten er slik at beskrivelsen av det biologiske kjønnet betyr noe. 

Det er absolutt ikke helt åpenbart. Men vi har det: Transkvinne/transmann er tilstrekkelig til å vise til en differensiering mellom biologisk kjønn og selvopplevelsen av kjønn. At pronomen bør basere seg på det du kalle sosiale/identitets-delen av kjønn skal du få lov til å påstå, men det er ikke "temmelig åpenbart", i betydningen av noe som åpenbarer seg selv.

Men hun er ikke trans;
Trans er å få tildelt et annet kjønn ved fødselen enn kjønnet man opplever seg som:
Eden Atwood fikk tildelt kjønnet kvinne, sammen med majoriteten av de med samme tilstand -- immunitet mot testosteron.
Som både skjer biologiske kvinner og menn -- og produserer personer som identifiserer som kvinner som er tiltrukket av menn i praktisk talt alle kjente tilfeller;
Praktisk talt alle får tildelt kvinne som kjønn ved fødselen, fordi det er det etisk riktige. 

Mange / de fleste som har et normalt nok kvinnelig utseende med XY lever normale liv som sterile kvinner, i 'heterofile' forhold, og noen får kvinne som kjønn uten at det oppdages før de nettopp undersøker seg grunnet manglende menstruasjon / sterilitet / grunnet smerter i magen
 https://www.siasat.com/married-woman-finds-out-she-he-during-abdominal-treatment-1914719/

Så hun er ikke trans -- per definisjon.

Endret 18. juli 2022 av Red Frostraven

[qualbeen]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Så hun er ikke trans -- per definisjon.

Er nok ikke gitt at alle støtter din definisjon på begrepet "trans".

Det er vel også litt av kjernen til konfliktene vi ser? Folk opererer med ulike betydninger og tolkninger av de samme begrep. 

Noen henger seg eksempelvis veldig opp i biologisk kjønn, mens andre synes opplevd kjønn er mer relevant i de fleste hverdagslige situasjoner.

Jeg lurer på om vi mangler noen ord i språket vårt. Det hadde vært kjekt om det var enklere å skille mellom rent biologisk tilstand (helt ned til kromosom-nivå?) og det opplevde og identitetsskapende kjønn! 

«Hvem er jeg?» handler om identitet, tilhørighet, og en rekke andre faktorer. For noen er biologisk tilstand en viktig faktor inn her. For andre overhodet ikke av betydning. Det må vi respektere. Det må være mulig å føle seg annerledes enn hva biologien alene tilsier. Det må være lov å be om å tituleres deretter! Å muliggjøre bytte av navn og juridisk kjønn, gir derfor fullstendig mening. Dette må vi rundt anerkjenne, akseptere, og klare å forholde oss til, uten å opptre hetsende eller lignende.

[Red Frostraven]

Altså, i den grad folk bruker definisjoner som samsvarer med dem i ordboken, så er hun ikke trans.
 

Sitat

denoting or relating to a person whose sense of personal identity and gender does not correspond with their birth sex.

Sitat

being a person whose gender identity differs from the sex the person had or was identified as having at birth

Sitat

Transgender or trans people are people who have a gender identity or gender expression that differs from the sex that they were assigned at birth.

Rent praktisk er det ingen forskjell på henne og en trsansperson, i et biologisk perspektiv:
Hun er XY med kvinnelig kjønnsidentitet akkurat som transpersoner.

Forskjellen er bokstavelig talt bare at legene / jordmor ga henne kjønnet kvinne ved fødselen selv om hun var biologisk mann -- mens transpersoner ble gitt kjønn som samsvarer med deres kjønnskromosomer.
Subjektive vurderinger ved fødselen er den eneste forskjellen.

[jallajall]

Gender activists push to bar anthropologists from identifying human remains as ‘male’ or ‘female’

Argue scientists cannot know how an ancient individual identified themselves

Of course.

[cuadro]

Red Frostraven skrev (10 timer siden):

Så hun er ikke trans -- per definisjon.

Fair enough hvis dette er den definisjonen av transkjønnhet du støtter deg til. Personlig tilnærmer jeg meg "transkjønnet" som en person som sterkt identifiserer seg med et annet kjønn enn det biologiske vedkommende har. Det er uansett ordfliseri og har ingenting med noen diskusjon å gjøre. Vedkommende er, uansett – per definisjon – hankjønnet, så ingenting har forandret seg. Du får stryke ordet transkvinne fra opplistingen over. Resten står.

Du leter etter logiske inkonsekvenser her, men det er ingen. Det er helt fornuftig å tillate seg selv å referere til et hankjønnet individ som en hun, og samtidig opprettholde at det er et dikotomisk, biologisk skille mellom hankjønn og hunkjønn. Jeg ser ingen i tråden her som hevder at vedkommende du peker på er en kvinne i samme forsand som de mener at en arbitrær transkvinne ikke er en kvinne.

Spoiler

Akkurat som i House, så er det sammenhenger der vedkommende er hankjønnet (når biologien er vesentlig, eller man gjør et poeng ut av biologisk differanse), og tilfeller når man ser forbi biologien fordi det ikke er viktig akkurat der og da.

  

Red Frostraven skrev (8 timer siden):

Forskjellen er bokstavelig talt bare at legene / jordmor ga henne kjønnet kvinne ved fødselen selv om hun var biologisk mann -- mens transpersoner ble gitt kjønn som samsvarer med deres kjønnskromosomer.
Subjektive vurderinger ved fødselen er den eneste forskjellen.

Forskjellen er også at den ene er immun mot testestoron, ofte kalt det "mannlige kjønnshormonet" grunnet dets sentrale rolle i individets utforming av maskuline fenotyper. Du maler med brede strøk når det passer deg. Riktig nok er det tilsynelatende noe kausalitet mellom balansen av kjønnshormoner og utformingen av den "transkjønnede" hjernen også, men transkvinner blir dog som ofte transkvinner på tross av fenotyper utviklet av en testestoronrik oppvekst.

Endret 18. juli 2022 av cuadro

[cuadro]

jallajall skrev (5 timer siden):

Gender activists push to bar anthropologists from identifying human remains as ‘male’ or ‘female’

Argue scientists cannot know how an ancient individual identified themselves

Of course.

Jennifer Raff, som utsagnet tilsynelatende opprinnelig kommer fra, er kjent med både genetikk og antropologi. Jeg har en anelse om at utsagnet er overdrevet langt forbi hva det er ment å bety, av noen som ikke har den samme faglige bakgrunnen.

Er twitter-horer blitt en term? Bør bli det (og bør referere til både menn og kvinner i så fall).

Endret 18. juli 2022 av cuadro

[Atib Azzad]

16 hours ago, cuadro said:

Jeg har en anelse om at utsagnet er overdrevet langt forbi hva det er ment å bety, av noen som ikke har den samme faglige bakgrunnen.

Bingo!

https://mediabiasfactcheck.com/the-college-fix/

[Red Frostraven]

cuadro skrev (15 timer siden):

Jeg ser ingen i tråden her som hevder at vedkommende du peker på er en kvinne i samme forsand som de mener at en arbitrær transkvinne ikke er en kvinne.

...nei nettopp.
De ville regnet henne som kvinne helt til de blir oppmerksomme på at hun har XY-kromosomer -- selv om hun er biologisk mann.
En ærlig feil.
(De fleste ville kunne hatt sex med en slik mann, uten å være klar over det -- selv om det er ekstremt lave odds for at man noen gang møter på noen i sosialt lag, og gjerne uten at denne personen selv var klar over det. Det er beskrevet flere tilfeller hvor heterofile par oppdaget at kvinnen er en biologisk mann med CAIS i forskning/litteraturen.)

Men flere brukere ville i følge seg selv begynt å omtale henne med 'han' / 'ham' når de tiltalte eller omtalte personen etter å ha blitt klar over at hun har XY-kromosomer..

...hele debatten som springer ut fra første post kan kokes ned til hvorvidt det er kjønnsidentitet eller biologisk kjønn som skal avgjøre hva vi kaller noen i dagligtalen vår og vårt sosiale og profesjonelle liv når vi omtaler noen -- om vi skal respektere mennesker sin kjønnsidentitet og at det både sårer og skader dem å ignorere deres ønsker, eller om vi skal være tEkNiSk KoRrEkT.

[cuadro]

Red Frostraven skrev (21 timer siden):

hele debatten som springer ut fra første post kan kokes ned til hvorvidt det er kjønnsidentitet eller biologisk kjønn som skal avgjøre hva vi kaller noen i dagligtalen vår og vårt sosiale og profesjonelle liv når vi omtaler noen

Og som poengtert, så avhenger det helt av situasjonen og hva man egentlig ønsker å beskrive med ordene man velger.

Du avslutter forresten veldig barnslig for en mann godt opp i årene. På tide å legge fra seg fjortis-trekkene kanskje?

[Red Frostraven]

cuadro skrev (2 timer siden):

Og som poengtert, så avhenger det helt av situasjonen og hva man egentlig ønsker å beskrive med ordene man velger.

Du avslutter forresten veldig barnslig for en mann godt opp i årene. På tide å legge fra seg fjortis-trekkene kanskje?

...

Beskriv gjerne i hvilke situasjoner det er greit å påpeke at noen er biologisk mann, som ikke er på fjortisnivå.

Det er hva som faktisk er fjortis-fakter, all dem tid de eneste som er forvirret i disse debattene er dem som ikke evner å respektere andre mennesker og at vi opererer med to definisjoner; sex og gender, kjønn (biologi) og kjønn (sosialt, identitet), på norsk.

Endret 20. juli 2022 av Red Frostraven

[Snikpellik]

Hehe ja. Ser for meg at man i en sosial setting introduseres for en transkvinne - alle sier «hei, hyggelig å hilse på deg», ikke har noen problemer med å kalle henne for henne, men så er det en eller annen gjøk som skal være megaklein, absolutt skal si «han» og påpeke at hun er født biologisk mann. Tenk å være sånn.

[Noxhaven]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Hehe ja. Ser for meg at man i en sosial setting introduseres for en transkvinne - alle sier «hei, hyggelig å hilse på deg», ikke har noen problemer med å kalle henne for henne, men så er det en eller annen gjøk som skal være megaklein, absolutt skal si «han» og påpeke at hun er født biologisk mann. Tenk å være sånn.

Ja tenk at det finnes folk den dag i dag, folk som tør si hva de mener selv med all den stigma og alle de nedlatende holdningene som følger! Er det ikke nesten små-imponerende? 
Og tenk at det er blitt sånn at folk som hører det og blir helt forskrekket i den sosiale settingen, som selv ikke tør si hva di mener, samme om de er helt uenig med vedkommende som kaller transkvinnen for en biologisk mann.. som i stedet står og visker i hjørnet med et par andre "fy faen ass så jævlig mega kleint ass" "Ja seriøst for en ufyselig gjøk!" eller forter seg for å finne mobilen sin og skrive noe på et sosialt nettverk og kanskje tar et bilde om hen er modig nok.
Ja, tenke seg til at det fortsatt finnes de som fortsatt tør å si hva de mener.. selv i sosiale settinger.. 
La oss finne frem telefonen og begynne kalle personen megaklain og gjøk før det i det heletatt har hendt.. bak ryggen til personen som ikke engang eksisterer. 😜 Tenk å vokse opp og bli til den 90-talls ungdomsskole film parodien av de populære jentene i niende klasse som visker i hjørnet og gir kallenavn til alle de ikke er enig med eller liker. Det er imponerende.

Den konstruerte personen påminner om en sånn typisk onkel i diverse amerikanske filmer/serier som har sine særegne meninger om politikk eller andre sosialt konstruerte normer og som så klart må ta det opp med et X antall folk på gitt sammenkomst. Kommunisten eller krigsveteranen eller konspirasjonsteoretikeren eller whatever.
Men alle de som ikke tør si hva de mener er mye mer "megaklein" enn denne onkelen eller tanten.. Kanskje hen er misinformert eller kanskje hen ikke følger de nyeste venstrevridde trendene, men hen har iallefall baller nok eller vagina nok (eller det er vel ganske irrelevant for om det er en tante eller onkel) men ja, til å ta opp og si hva hen selv mener selv om det er ting som folk rynker på nesen av.

[jjkoggan]

Noxhaven skrev (30 minutter siden):

Ja tenk at det finnes folk den dag i dag, folk som tør si hva de mener selv med all den stigma og alle de nedlatende holdningene som følger! Er det ikke nesten små-imponerende? 
 

Jeg jobbet en gang med et KKK medlem i et par måneder som ikke brydde seg på hva andre mente om hans rasistiske ytringer.  Det var imponerende på en måte og han fikk en del andre til å bli mindre forsiktig med deres ytringer.  Jeg tror ikke min afroamerikansk sjefen ville bruke ordet "imponerende" idag.  Er det synd?

Endret 20. juli 2022 av jjkoggan

[skaftetryne32]

cuadro skrev (7 timer siden):

På tide å legge fra seg fjortis-trekkene kanskje?

 

cuadro skrev (På 18.7.2022 den 20.38):

Er twitter-horer blitt en term? Bør bli det

 

[Noxhaven]

jjkoggan skrev (16 minutter siden):

Jeg jobbet en gang med et KKK medlem i et par måneder som ikke brydde seg på hva andre mente om hans rasistiske ytringer.  Det var imponerende på en måte og han fikk en del andre til å bli mindre forsiktig med deres ytringer.  Jeg tror ikke min afroamerikansk sjefen ville bruke ordet "imponerende" idag.  Er det synd?

Så de var med andre ord allerede rasister og turte ytre det de mente i stede for å bare viske seg selv i mellom? Det er vel greit nok det.. er det ikke? Da vet iallefall folk hva både KKK medlemmet og hva diverse andre der mener om saken.
Det må jo være en fordel for den afro-amerkanske sjefen å vite om det? (eller var ikke den daværende sjefen din afro-amerkansk?) .. så tja.. uansett så er kortene på bordet og det kan bli en diskusjon ut av det. At alle skulle gå å viske dette seg i mellom ville vel ikke vært noe bedre, ville det?

[jjkoggan]

Noxhaven skrev (1 time siden):

Så de var med andre ord allerede rasister og turte ytre det de mente i stede for å bare viske seg selv i mellom? Det er vel greit nok det.. er det ikke? Da vet iallefall folk hva både KKK medlemmet og hva diverse andre der mener om saken.
Det må jo være en fordel for den afro-amerkanske sjefen å vite om det? (eller var ikke den daværende sjefen din afro-amerkansk?) .. så tja.. uansett så er kortene på bordet og det kan bli en diskusjon ut av det. At alle skulle gå å viske dette seg i mellom ville vel ikke vært noe bedre, ville det?

Kanskje en intersannt tråd.   Jeg tror ikke KKK medlemmet endrer sin mening fordi han snakker åpent og andre prøver å overbevise ham på jobben at han tar feil.  Hva som hendte var det som lignet flokk mentalitet og andre (noen av dem kan ikke var rasister) ble oppmuntret til å ytre og utføre mer rasisme enn hvis KKK mannen ikke hadde snakket åpent og fikk en liten flokk.  På andre hånd det er mulig at en del av flokken kunne ha endret deres meninger hvis alle snakket åpent.   Hvem vet?

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (4 timer siden):

Hehe ja. Ser for meg at man i en sosial setting introduseres for en transkvinne - alle sier «hei, hyggelig å hilse på deg», ikke har noen problemer med å kalle henne for henne, men så er det en eller annen gjøk som skal være megaklein, absolutt skal si «han» og påpeke at hun er født biologisk mann. Tenk å være sånn.

Jeg går ikke i moskeen og forteller at koranen bare er overtro og tøv heller. Ingen skal bestemme at jeg skal tro på Allah, 3 kjønn eller flat jord.

Men du har rett i at man godt kan utvise normal folkeskikk selv ovenfor de som tror.

Endret 20. juli 2022 av DukeNukem3d

[Snikpellik]

DukeNukem3d skrev (4 minutter siden):

Jeg går ikke i moskeen og forteller at koranen bare er overtro og tøv heller. Ingen skal bestemme at jeg skal tro på Allah, 3 kjønn eller flat jord.

Men du har rett i at man godt kan utvise normal folkeskikk selv ovenfor de som tror.

Ok, kult og tøft tenker jeg da.

Jepp, normal folkeskikk er stikkordet og det gjelder enten det er identitet, legning, utseende, sykdom, funksjonshemming, religion, whatever.

Endret 20. juli 2022 av Snikpellik

[Noxhaven]

Man bør være åpen for at folk tror, tenker og mener både normale samt ganske så.. um eksentriske ting, og på den andre siden så må man være mottagelig for at alle tanker og meninger skal kunne bli utfordret av mennesker som ikke er av samme oppfatning som en selv, uavhengig av hvilken side av saken man selv sitter. 

Jeg er overbevist om at dette er ekstremt viktig og sundt i det lange løp. At folk faktisk kan snakke ut om hva de mener og få sine meninger utfordret er noe av det viktigeste som finnes og er en av de store fordelene i et demokratisk land som Norge.
Både for at folket i sin helhet skal få et mer korrekt bilde om gitt tema men også for å inkludere og involvere folk som mener ting som er ekstremt, radikalt eller simpelt og greit beviselig feil i debatten.
Ignorere, isolere eller demonisere personer pga. utsagn man ikke er enig i tror jeg bare leder til ekkokammer og polariserte miljøer hvor debatten ikke lenger eksisterer. Da sitter man igjen med ulike bunkerne hvor tanker og meninger ikke lenger utfordres, der uavhengig av hva du måtte mene og uavhengig av hvor radikalt det måtte være så blir gitt mening kun bekreftet, hyllet og fremmet som en sannhet, aldri kritisert eller utfordret.

[jjkoggan]

Noxhaven skrev (54 minutter siden):

Man bør være åpen for at folk tror, tenker og mener både normale samt ganske så.. um eksentriske ting, og på den andre siden så må man være mottagelig for at alle tanker og meninger skal kunne bli utfordret av mennesker som ikke er av samme oppfatning som en selv, uavhengig av hvilken side av saken man selv sitter. 

Jeg er overbevist om at dette er ekstremt viktig og sundt i det lange løp. At folk faktisk kan snakke ut om hva de mener og få sine meninger utfordret er noe av det viktigeste som finnes og er en av de store fordelene i et demokratisk land som Norge.
Både for at folket i sin helhet skal få et mer korrekt bilde om gitt tema men også for å inkludere og involvere folk som mener ting som er ekstremt, radikalt eller simpelt og greit beviselig feil i debatten.
Ignorere, isolere eller demonisere personer pga. utsagn man ikke er enig i tror jeg bare leder til ekkokammer og polariserte miljøer hvor debatten ikke lenger eksisterer. Da sitter man igjen med ulike bunkerne hvor tanker og meninger ikke lenger utfordres, der uavhengig av hva du måtte mene og uavhengig av hvor radikalt det måtte være så blir gitt mening kun bekreftet, hyllet og fremmet som en sannhet, aldri kritisert eller utfordret.

Utsagn som skader folk burde isoleres og demoniseres ikke ulik handlinger som skader andre.  Jeg vill ikke at barna mine blir mobbet uten noe som helst straffe for de som mobber, eller at kona mi erfarer seksuelle trakassering på jobben uten å bli straffet.

Rare perspektiver eller utsagn som ikke skader noen burde 100% tåles   Det inkluderer alt som begynner med - Jeg mener.....  På andre hånd -disse meninger som uttrykkes kan og burde bli  kritisert når det er meninger som kan føre til handlinger som skader. 

Endret 20. juli 2022 av jjkoggan