Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[cuadro]

Atib Azzad skrev (14 timer siden):

Jeg pleier å bruke ord på en slik måte at de er beskrivende, og da synes jeg det er mer beskrivende å inkludere personens egen oppfattelse av sin kjønnsidentitet, fremfor å insistere på en beskrivelse vedkommende ikke kjenner seg igjen í.

Riktig, og det beskrivende er å omtale personen som transmann/transkvinne. Mann/kvinne er i tilfellet bevisst u-beskrivende, dersom tilstanden er kjent.

I tilfellet når du beskriver en ukjent, så er det nok looks like a duck, quacks like a duck, som for alle andre i verden.

Endret 11. juli 2022 av cuadro

[Red Frostraven]

knutinh skrev (På 10.7.2022 den 0.03):

Er det rimelig å etterleve ABB sitt ønske om å bli kalt «tempelridder og forsvarer av den hvite rases ære» (eller hva enn han fantaserer om)?

Er det rimelig å gå med på å kalle hasj-smugler Gjermund Cappelen for «investor»?

Er det rimelig å etterleve mitt ønske om å bli omtalt som «Hunk (23)»?

 

...tiltaler vi vanligvis mennesker med titler i dagens samfunn..?

Nei. Vi tiltaler vanligvis mennesker med navn og pronomen, og bare unntaksvis, i arbeidslivet eller relatert til profesjonelle arbeid utført fra folk utenfra, titler på arbeidet som ble gjort.

Jeg har for øvrig absolutt ingen problemer med å akseptere at terroristen fra Utøya var en freelance/amatør-tempelridder.

Det er dog mer respektløst ovenfor denne personen enn å bare erkjenne at forestillingene er barnslige resultater av et forstyrret sinn, og la være.

Det er dog radikalt annerledes enn hvordan kjønnsidentitet fungerer -- som da vitterlig forklart; kjønnsidentitet er, som legning, ikke basert på biologisk kjønn.

Kjønnsidentiteten er ikke basert på kjønnsorganer -- kvinner er ikke kvinner, mentalt, sosialt, identitetsmessig, villig til å skilles fra menn som sosial gruppe, eller identifiserer med og, ofte, foretrekker å være sammen med andre kvinner, basert på sitt biologiske kjønn. Det er en enorm misforståelse at vi har delt samfunn og sosiale lag opp basert på biologisk kjønn, en misforståelse som skyldes svært høy grad av korrelasjon mellom feminin kjønnsidentitet og kvinner, og maskulin kjønnsidentitet og menn. Vi ville hatt to separate navn for kvinner og menn, biologisk og sosialt, om vi var klar over dette. 

Og det er åpenbart at det er det sosiale som betyr noe i dagliglivet vårt.

I vårt daglige liv så spiller kjønnsorganer og biologisk kjønn betydelig mindre rolle enn personlighet.

Jeg tiltaler eller omtaler andre mennesker kanskje hundre tusen ganger for hver gang jeg kommer i en posisjon hvor biologisk kjønn har noen som helst relevans, og jeg har enda ikke kommet i en situasjon hvor forskjell mellom kjønnsidentitet, sosialt kjønn, og biologisk kjønn har vært relevant for noen problemstilling.

...det koster absolutt ingenting å erkjenne at transkvinner sosialt ligner mer på andre kvinner enn menn, og at det ikke er noe poeng i å tiltale dem med mannlige pronomen mot deres ønsker.

Endret 11. juli 2022 av Red Frostraven

[Atib Azzad]

8 hours ago, cuadro said:

Riktig, og det beskrivende er å omtale personen som transmann/transkvinne. Mann/kvinne er i tilfellet bevisst u-beskrivende, dersom tilstanden er kjent.

I tilfellet når du beskriver en ukjent, så er det nok looks like a duck, quacks like a duck, som for alle andre i verden.

Utgangspunktet her var vel en han/hun evt. hen problematikk, og hen er kanskje best dersom man ønsker å overprøve personens egne ønsker, men jeg ser ikke helt vitsen.
Hvis man ikke fra før er kjent med personens kjønnsidentitet, er det selvsagt lett å glemme at kjønnsidentiteten ikke nødvendigvis er den samme som det biologiske kjønnet, og bare omtale personen slik man ser den, det er åpenbart bare slike uhell som kan dukke opp, og ikke noe å egentlig klandre noen for.
Tilfellet hvor det kanskje blir hensynsløst er når personens ønske om pronomen e.l er kjent, og man aktivt devaluerer deres foretrukne beskrivelse av seg selv, til fordel for et eller annet annet.

[Red Frostraven]

Sitat

 

Det har gått alt for langt.

Det neste blir vel at vi ikke får lovt å si noe negativt om religion, det være islamisme eller kristendom.

 

...

Og dette viser igjen skaden misinformasjon, og misforstålsene misinformasjonen skaper, gjør på folk sine forestillinger og ideer om samfunnet.

Det neste svaret viser at deler av ideene bevares selv etter at misforståelsene er ryddet opp i.

...

Og denne misinformasjonen tråden er bygget på har spredd seg langt, og gjort mer skade enn bare i Norge;

https://mobile.twitter.com/jordanbpeterson/status/1541811284655628288

Endret 11. juli 2022 av Red Frostraven

[cuadro]

Atib Azzad skrev (15 timer siden):

Utgangspunktet her var vel en han/hun evt. hen problematikk, og hen er kanskje best dersom man ønsker å overprøve personens egne ønsker, men jeg ser ikke helt vitsen.

Hvis det spesifikt er pronomenet for en transmann eller transkvinne, så er det nok han eller hun alt ettersom hva du forsøker å beskrive. Men det er du som beskriver, så det er du som velger pronomen.

Dersom du kjenner en voksen, edruelig person så godt at vedkommende i fortrolighet kan fortelle deg at de ønsker å bli kalt han, eller hun, i motsetning til hvordan du oppfatter dem, så ville jeg anbefalt å etterleve det.

Dersom en vilt fremmed eller en person du har ingen personlig forhold til krever det samme, så ville jeg forholdt meg til denne personen på en veldig lignende måte som JP beskrev i den infamøse videoen på campus han ble kjent for.

 

[China Burger]

 Jo lenger et samfunn driver vekk fra sannheten, jo mer vil det hate de som snakker om sannheten

[jjkoggan]

China Burger skrev (1 time siden):

 Jo lenger et samfunn driver vekk fra sannheten, jo mer vil det hate de som snakker om sannheten

Sannheten er at det finnes kjønnsidentitet og biologisk kjønn som ikke alltid samsvarer

Han, hun kan referere til den ene eller den andre eller begge.  Slik er sannheten 

[Jarmo]

https://www.nettavisen.no/nyheter/professor-vil-bruke-hen-om-gud-vil-oppfattes-mer-inkluderende/s/12-95-3424291838?fbclid=IwAR3WDnKLPEjk8DnnbMvGYBB1UlyPa5pFGa0doYVJtm2ssw0Q7j1O17_jg6A#Echobox=1657603575

[Subara]

Jarmo skrev (37 minutter siden):

https://www.nettavisen.no/nyheter/professor-vil-bruke-hen-om-gud-vil-oppfattes-mer-inkluderende/s/12-95-3424291838?fbclid=IwAR3WDnKLPEjk8DnnbMvGYBB1UlyPa5pFGa0doYVJtm2ssw0Q7j1O17_jg6A#Echobox=1657603575

Det var på tide 🙂 Men litt merkelig når jeg har dannet meg et bilde av at Gud er en mann, hvis Gud finnes.

"I faderen, sønnen og den hellige ånds navn".

[MrVilla]

Red Frostraven skrev (23 timer siden):

...tiltaler vi vanligvis mennesker med titler i dagens samfunn..?

Nei. Vi tiltaler vanligvis mennesker med navn og pronomen, og bare unntaksvis, i arbeidslivet eller relatert til profesjonelle arbeid utført fra folk utenfra, titler på arbeidet som ble gjort.

Jeg har for øvrig absolutt ingen problemer med å akseptere at terroristen fra Utøya var en freelance/amatør-tempelridder.

Det er dog mer respektløst ovenfor denne personen enn å bare erkjenne at forestillingene er barnslige resultater av et forstyrret sinn, og la være.

Det er dog radikalt annerledes enn hvordan kjønnsidentitet fungerer -- som da vitterlig forklart; kjønnsidentitet er, som legning, ikke basert på biologisk kjønn.

Kjønnsidentiteten er ikke basert på kjønnsorganer -- kvinner er ikke kvinner, mentalt, sosialt, identitetsmessig, villig til å skilles fra menn som sosial gruppe, eller identifiserer med og, ofte, foretrekker å være sammen med andre kvinner, basert på sitt biologiske kjønn. Det er en enorm misforståelse at vi har delt samfunn og sosiale lag opp basert på biologisk kjønn, en misforståelse som skyldes svært høy grad av korrelasjon mellom feminin kjønnsidentitet og kvinner, og maskulin kjønnsidentitet og menn. Vi ville hatt to separate navn for kvinner og menn, biologisk og sosialt, om vi var klar over dette. 

Og det er åpenbart at det er det sosiale som betyr noe i dagliglivet vårt.

I vårt daglige liv så spiller kjønnsorganer og biologisk kjønn betydelig mindre rolle enn personlighet.

Jeg tiltaler eller omtaler andre mennesker kanskje hundre tusen ganger for hver gang jeg kommer i en posisjon hvor biologisk kjønn har noen som helst relevans, og jeg har enda ikke kommet i en situasjon hvor forskjell mellom kjønnsidentitet, sosialt kjønn, og biologisk kjønn har vært relevant for noen problemstilling.

...det koster absolutt ingenting å erkjenne at transkvinner sosialt ligner mer på andre kvinner enn menn, og at det ikke er noe poeng i å tiltale dem med mannlige pronomen mot deres ønsker.

Jeg tror alle skjønner hvordan vi bruker titler, pronomen og navn og i en viss grad så kan man velge dette selv men ikke helt vilkårlig. Du kan ikke kalle deg en lege om du ikke er en lege. Du kan heller ikke bytte navn uten først å få registrer deg med nytt navn. Dersom jeg kommer på jobb i morgen og ønsker at alle skal kalle meg Snøfrid så tror jeg at jeg ville fått en del merkelig blikk og det med rette. 

På lik linje ser jeg på pronomen. Jeg bruker pronomen utfra hva jeg ser. Ser jeg en mann så blir det han og ser jeg en dame så blir det hun. En mann som er kledd som en dame er fortsatt en han for meg. Dette har ikke noe med at jeg går inn for å fornærme vedkommende men det er den faktiske realiteten. Dersom vedkommende endrer seg såpass dramatisk via kirurgi at han ser ut som en dame så vil jeg kalle ham for hun. Pronomen for min del henger ikke sammen med biologisk kjønn, eller kjønnsidentitet i den sammenheng men med hva jeg faktisk oppfatter vedkommende som.

Jeg vil påstå at det er en enorm misforståelse at vi har delt samfunnet opp i kjønnsidentitet! Samfunnet er delt opp i biologisk kjønn og det er også slik samfunnet fungerer. Vi har damer og menn. Hva du enn oppfatter deg som har veldig lite relevans enn så lenge du må forholde deg til de samme reglene som oss andre.

En biologisk mann kan derfor ikke delta i damesport. Dersom du er en mann som identifiserer deg som kvinne så må jeg bare si beklager, men du må enten delta i sportsgrener for menn eller legge sporten på hylla. 

Jentungene mine løper rundt omkring noen ganger og ønsker å bli kalt alt mulig og det koster meg lite å være med å kalle dem pusekatter, prinsesser og gud vet hva, men den endrer ikke det faktum at det ikke stemmer. Det er ikke alle av oss som ønsker å jatte med for å unngå å fornærme noen når det går  på tvers at det vi oppfatter som riktig. 

Jeg kan ikke se at dem har noen mer rett på sannheten enn det jeg har.

[skaftetryne32]

Subara skrev (7 timer siden):

Det var på tide 🙂 Men litt merkelig når jeg har dannet meg et bilde av at Gud er en mann, hvis Gud finnes.

Jeg har aldri skjønt den derre feminist greia om at gud kan være en kvinne, kan ikke de folka lese ? Guden heter gud ikke gudinne, jeg tro ikke på verken guder eller gudinner, men en gud gitt navnet gud er nok ganske åpenbart en mannegud.

Vil de tilbe kvinnelige guder så er de lett tilgjengelig det er vertfall 9 stk bare i norrøn mytologi.

[Subara]

skaftetryne32 skrev (50 minutter siden):

Jeg har aldri skjønt den derre feminist greia om at gud kan være en kvinne, kan ikke de folka lese ? Guden heter gud ikke gudinne, jeg tro ikke på verken guder eller gudinner, men en gud gitt navnet gud er nok ganske åpenbart en mannegud.

Vil de tilbe kvinnelige guder så er de lett tilgjengelig det er vertfall 9 stk bare i norrøn mytologi.

Ikke for å gjøre Gud til en Gudinne, men et intetkjønn. Ikke noe kjønn.

Ingen har jo møtt eller sett Gud ennå. Sånn sett trenger hen ikke ha noe kjønn. Hvis man ser for seg Gud som en åndelig kraft - litt som den Hellige ånd, blir det lettere å fjerne bildet av en mann på netthinnen.

Jeg synes det blir bedre uten kjønn enn å lage Gud til Gudinne. Da kan Gud fort bli tvekjønnet, siden det tar tid å glemme at han var en mann, eller krangling om kjønn.

Endret 12. juli 2022 av Subara

[lada1]

14 hours ago, Subara said:

Ikke for å gjøre Gud til en Gudinne, men et intetkjønn. Ikke noe kjønn.

Ingen har jo møtt eller sett Gud ennå. Sånn sett trenger hen ikke ha noe kjønn. Hvis man ser for seg Gud som en åndelig kraft - litt som den Hellige ånd, blir det lettere å fjerne bildet av en mann på netthinnen.

Jeg synes det blir bedre uten kjønn enn å lage Gud til Gudinne. Da kan Gud fort bli tvekjønnet, siden det tar tid å glemme at han var en mann, eller krangling om kjønn.

Du fører frem viktige poenger.

Hva med Allah? Eller krigsguder generelt? Odin er en dame nå da? Jesus var kanskje litt skeiv av seg? Han er et eksempel på de mange (fiktive?) kjønnene som en kan identifisere seg med? Og Jomfruen?

🙂

Endret 13. juli 2022 av lada1

[Subara]

Allah får de ordne opp med de som har med han å gjøre. Odin ber vi ikke til mer. Vi har gudinnen Frøya.

Går man i kirken på en søndag, er trosbekjennelsen obligatorisk, og den starter sånn:

Sitat

Jeg tror på Gud Fader, den allmektige,
himmelens og jordens skaper.

Det vil si at det er en mann som har skapt jorden. Nåværende versjon er fra 700-tallet, litt oppfriskning er på tide.

De kinesiske keiserne tok tilnavnet himmelsønnen, så det har vært vanlig å opphøye seg selv blant levende maktpersoner. Naturlig da at Gud ble kjønnet til mann på den tiden Bibelen ble skrevet ned.

Keiserne hadde evenukker ved hoffet. I gamle Hellas hører de homofile med til historien. I Jesus tilhengerskare fantes det nok også personer med ulike seksuelle preferanser, men at det var forbudt.

De kristne verdsetter Jesus høyt, mens katolikker favoriserer jomfru Maria, så det skaper en viss kjønnsbalanse. Gud er øverst i hierarkiet. Gjør man noe med hovedpersonen, vil det ha stor betydning.

Nå for tiden er tro personlig, i antikken var man ikke individualister. Med et nøytralt gudbilde kan man tillegge Gud kjønn selv, hvis det er viktig for troen. Mens andre vil kanskje oppleve Gud mer som en slags åndelig kraft.

Det kan godt være at en del mennesker holder seg unna kirken, fordi de ikke kjenner seg igjen i forbildene. Den kvinnelige presten forslaget kommer fra, ønsker nok å inkludere fler og å få litt mer fart på kirkegjengerne.

[Knebla Bruker]

Subara skrev (6 timer siden):

Går man i kirken på en søndag, er trosbekjennelsen obligatorisk, og den starter sånn:

Det vil si at det er en mann som har skapt jorden. Nåværende versjon er fra 700-tallet, litt oppfriskning er på tide.

Det kan godt være at en del mennesker holder seg unna kirken, fordi de ikke kjenner seg igjen i forbildene. Den kvinnelige presten forslaget kommer fra, ønsker nok å inkludere fler og å få litt mer fart på kirkegjengerne.

"Oppfrisking", kan lika godt legga ned kirka då, ein bruke kun dei delane av bibelen ein like, og no skal gud bytta kjønn.
Vist du skal laiva kristen, så kjør på, men ikkje be om statsstøtte til tulle ditt.

[debattklovn]

On 7/10/2022 at 12:22 PM, Atib Azzad said:

Det er ikke at mannen har sminke som definerer deres kjønnsidentitet, men opplevelsen de har om seg selv.
Kjønnsinkongruens er en medisinsk diagnose som beskriver en situasjon der en persons kjønnsidentitetsopplevelse ikke samsvarer med det kjønn vedkommende ble registrert som ved fødsel, eller det man i medisinen kaller personens biologiske kjønn.

Av ren nysgjerrighet; hvis en schizofren mann med vrangforestillinger pratet med deg og ba deg tiltale ham som hans majestet kongen av Etiopia, ville du ha gått med på det? 

Quote

Jeg pleier å bruke ord på en slik måte at de er beskrivende, og da synes jeg det er mer beskrivende å inkludere personens egen oppfattelse av sin kjønnsidentitet, fremfor å insistere på en beskrivelse vedkommende ikke kjenner seg igjen í.

Og fakta spiller ingen rolle i hva som er beskrivende eller ikke for deg? Det er bare den andre personens følelser som betyr noe? 
I såfall har jo ord som mann/kvinne/hun/han mistet mye av sin betydning med deg. 

[debattklovn]

On 7/11/2022 at 11:24 AM, Red Frostraven said:

I vårt daglige liv så spiller kjønnsorganer og biologisk kjønn betydelig mindre rolle enn personlighet.

Personlighet dikteres i veldig stor grad av biologiske kjønnsforskjeller som hormonforskjeller, endringer i puberteten, endringer i hjernen osv. 

[debattklovn]

On 7/11/2022 at 11:27 AM, Atib Azzad said:

Tilfellet hvor det kanskje blir hensynsløst er når personens ønske om pronomen e.l er kjent, og man aktivt devaluerer deres foretrukne beskrivelse av seg selv, til fordel for et eller annet annet.

Det er hensynsløst om man mener man bør tiltale folk basert på hva de føler. Det er ikke hensynsløst om man tiltaler folk basert på fakta rundt personen, som er det vanlige. 

Jeg tiltaler ikke min venn som Hans Majestet, for han er ikke kongelig. 
Jeg sier ikke at han er 2 meter høy, for det er han ikke. 
Jeg sier ikke at han har brune øyner og blondt hår, for det har han ikke. 
Jeg sier heller ikke at han er en kvinne, for det er han ikke. 

Det finnes utallige objektive fysiske karakteristikker rundt mennesker og ingen av dem påvirkes av hva personen føler. 

Endret 15. juli 2022 av debattklovn

[Red Frostraven]

Det spørs helt og holdent på hvilken definisjon og forståelse av ordet kvinne man bruker -- om man mener eggbærende individer eller de som har kvinnelig kjønnsidentitet.

På grunn av at mennesker har hatt gale ideer om virkeligheten og mennesker sin natur på bakgrunn av fordommer så er det først nå i senere tid at vi har blitt oppmerksomme på denne problemstillingen, gjennom forståelse av hvordan kjønn og kjønnsidentitet faktisk er forskjellige ting som ikke henger direkte sammen.

Endret 15. juli 2022 av Red Frostraven

[debattklovn]

10 minutes ago, Red Frostraven said:

Det spørs helt og holdent på hvilken definisjon og forståelse av ordet kvinne man bruker -- om man mener eggbærende individer eller de som har kvinnelig kjønnsidentitet.

Ordet kvinne mister sin betydning om man også skal begynne å bruke det om menn. 
Det er nyttig å kunne skille mellom menn og kvinner, det er derfor vi har hatt disse ordene i språket i tusenvis av år på tvers av kulturer. 

Endret 15. juli 2022 av debattklovn