Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[lada1]

20 hours ago, Red Frostraven said:

...desto flere som forstår logiske fag godt, inkludert -- og kanskje spesielt -- naturfag, desto mindre ville denne diskusjonen vært, da motstanden mot ny forståelse skyldes mangel på forståelse for hvordan hjernens utvikling faktisk fungerer.

Hos (mange) pattedyr, inkludert mennesker, så avgjøres utvendige kjønnsorganer, legning, kjønnsidentitet, og flere andre faktorer som relaterer til oppførsel/personlighet/legning relatert til kjønn av tilstedeværelsen og mengden testosteron kroppen blir påvirket av.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3296090/

 

Og hva så? 

Bare ment som morsom kommentar: det fødes kalver med to hoder - dette er selvfølgelig naturlig fordi det er jo ikke "overnaturlig". Ingen naturlover er brutt fordi det fødes kalver med to hoder.

[Red Frostraven]

lada1 skrev (4 timer siden):

Og hva så? 

Bare ment som morsom kommentar: det fødes kalver med to hoder - dette er selvfølgelig naturlig fordi det er jo ikke "overnaturlig". Ingen naturlover er brutt fordi det fødes kalver med to hoder.

...jeg er sikker på at jeg så en kalv med to hoder i naturfagsboken min.

Men det er også en dårlig sammenligning. Sammenligningen ville vært god om kuer hadde to hoder, og okser ett, og en oksekalv ble født med to hoder.

Å ha en kvinnelig kjønnsidentitet er nemlig faktisk ekstremt vanlig, da nesten halve befolkningen har tilstanden 'identifiserer som kvinne (sosialt)'.

Og det samme med mannlig, det er også ekstremt vanlig.

Det er så enkelt at mennesker sin identitet ikke springer ut fra selvbevissthet, men instinkter, og ikke kodes av kjønnskromosomer, men endres av hormoner, og at transseksuelle altså har hjerner med instinkter (underbevisste elementer) som (ligner mer på) motsatt kjønn.

Helt transseksuelle vokser opp med samme identitet som motsatt kjønn, en tilstand som eksisterer før selvbevissthet. Så kommer de som faller mellom to stoler, ikke har tydelig kjønnsidentitet, i midten.

Men jeg har usnsett møtt langt flere transseksuelle enn dyr med to hoder:

Mennesker må forholde seg på en god måte til det ene, i samfunnet vår, som transseksuelle vitterlig er en del av.

Det å ikke lære barn om hva som finnes av naturlige identiteter er litt som å ikke lære barn at det finnes andre hudfarger enn hvit, og overlate det til fantasien til barn å avgjøre hva de ser når de møter en person med mye pigmenter.

Endret 27. juni 2022 av Red Frostraven

[Noxhaven]

Hva med de som er genderfluid Red Frost, de som skifter kjønn en gang om dagen eller en gang i uken? 
Endrer hjernen deres seg og med det instinktene deres mellom en manns hjerne og en kvinnes hjerne opp til flere ganger om dagen? Jeg mener om denne teorien om kjønnsidentitet og hjernestruktur skal være konsekvent så må vel nødvendigvis det være konklusjonen?

 

[arne22]

Hvis man for eksempel har en kollega som er homoseksuell, er det da noe i veien for å betrakte denne personen som en helt normal person som kan ha en helt all right identitet som menneske og kollega, uavhengig av seksuell orientering?

Så lenge man ikke praktiserer sex på arbeidsplassen, er det ikke da noe i retning av en privatsak hvilken seksuell orientering en person har?

Vil det ikke kunne være noe stigmatiserende og virke noe negativt hvis man møter denne kollegaen med en forventning om at "der kommer denne personen med den feilprogrammerte hjernen"?

Hvis man nå snur litt på tingene og tenker oss en hetroseksuell mann som kollega.

Hvis nå denne personens hovedinterersse her i verden er hans maskuline identitet, hvike erobringer av damer vedkommende har gjennomført, osv, hva slags kollega er nå det? (Hvis vedkommende er ferdig med tenårene.)

Blir det ikke sånn omtrent like galt, uansett hvilken seksuell orientering man har, hvis seksuell orientering blir til en slags hovedinteresse for det man holder på med her i verden? 

Hva med å betrakte seksuell orientering som en privatsak som ikke spiller noen rolle fra eller til for hvem man er, eller den identitet man har som medmennseke og som kollega?

  

Endret 27. juni 2022 av arne22

[lada1]

11 hours ago, Red Frostraven said:

...jeg er sikker på at jeg så en kalv med to hoder i naturfagsboken min.

Men det er også en dårlig sammenligning. Sammenligningen ville vært god om kuer hadde to hoder, og okser ett, og en oksekalv ble født med to hoder.

Å ha en kvinnelig kjønnsidentitet er nemlig faktisk ekstremt vanlig, da nesten halve befolkningen har tilstanden 'identifiserer som kvinne (sosialt)'.

Og det samme med mannlig, det er også ekstremt vanlig.

Det er så enkelt at mennesker sin identitet ikke springer ut fra selvbevissthet, men instinkter, og ikke kodes av kjønnskromosomer, men endres av hormoner, og at transseksuelle altså har hjerner med instinkter (underbevisste elementer) som (ligner mer på) motsatt kjønn.

Helt transseksuelle vokser opp med samme identitet som motsatt kjønn, en tilstand som eksisterer før selvbevissthet. Så kommer de som faller mellom to stoler, ikke har tydelig kjønnsidentitet, i midten.

Men jeg har usnsett møtt langt flere transseksuelle enn dyr med to hoder:

Mennesker må forholde seg på en god måte til det ene, i samfunnet vår, som transseksuelle vitterlig er en del av.

Det å ikke lære barn om hva som finnes av naturlige identiteter er litt som å ikke lære barn at det finnes andre hudfarger enn hvit, og overlate det til fantasien til barn å avgjøre hva de ser når de møter en person med mye pigmenter.

Sikkert greit at barn lærer om hormoner og begreper som "identitet". Men burde de også få med seg statistikk på variasjonene (som en selvsagt må leve god med så langt mulig)?  Hvor mange transer kan en forvente i en skoleklasse?  0.1 ?

Dette med "identiteter" (som begrep) er jeg forresten ikke helt sikker på. Dette virker flytende og lett å manipulere etter egen agenda ("biased").

Forresten, for en tid siden var jeg med og organiserte et barneselskap (med unge gutter) på et shoppig-senter (med innlagt bowling). Da kom det flere tilårskomne siklende menn og såg på. Sex i blikket. "Naturlig"? 

Hva med litt kultivering av det seksuelle?  Mange tilstår at de kan ha fantasier om å skade noen - men kulturen hindrer dem. Ja noen ganger er de behov for kultivering av ens instinkter og følelser. Kanskje er vi født drittsekker? 🙂

Endret 27. juni 2022 av lada1

[jallajall]

I USA er det en stigende trend at man mener man/woman er noe man fødes som.


 

Endret 29. juni 2022 av jallajall

[shockorshot]

22 minutes ago, jallajall said:

I USA er det en stigende trend at man mener man/woman er noe man fødes som.


 

Lurer på hva samme trend hadde vært hvis det hadde blitt spurt om Male og Female, istedenfor Man og Woman, med tanke på at den ene varianten brukes rundt biologisk kjønn og den andre varianten om kjønnsidentitet.

[Snikpellik]

^ Hele 41% av de 60% som svarer determined by sex assigned at birth oppgir religion som hovedårsak til sitt syn.

 

I aldersgruppen 18-29 år er synet 50/50.

Bare 48% av republikanske velgere mener man bør beskytte transpersoner fra diskriminering i det offentlige (!):

https://www.pewresearch.org/social-trends/2022/06/28/americans-complex-views-on-gender-identity-and-transgender-issues/

Endret 30. juni 2022 av Snikpellik

[Red Frostraven]

Noxhaven skrev (På 27.6.2022 den 11.27):

Hva med de som er genderfluid Red Frost, de som skifter kjønn en gang om dagen eller en gang i uken? 
Endrer hjernen deres seg og med det instinktene deres mellom en manns hjerne og en kvinnes hjerne opp til flere ganger om dagen? Jeg mener om denne teorien om kjønnsidentitet og hjernestruktur skal være konsekvent så må vel nødvendigvis det være konklusjonen?

...vi kan begynne parallellt.
Å være tiltrukket av menn er noe annet enn å være tiltrukket av kvinner.
På et fundamentalt nivå:
Det innebærer å evaluere personer sin anslåtte genetiske kvalitet, instinktivt, evaluering av kompabilitet, via lukt, som evaluerer forskjellige lukter basert på seksuell tiltrekning mot kvinner eller menn:
https://en.wikipedia.org/wiki/Body_odour_and_sexual_attraction#Human_pheromones_and_facial_attraction
Og innebærer forskjellige kriterier for tiltrekning og ønsker om pardannelse, som også er radikalt annerledes:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8133465/

...seksualiteten vår er og oppleves forskjellig.
Vi kan bare virkelig forstå fysisk tiltrekning, når det er andre viktige kriterier som også ligger til grunn.
Bifile opplever begge former for seksuell tiltrekning i varierende grad -- som altså er to forskjellige prosesser.
De kan åpenbart oppleve og uttrykke begge deler samtidig, som å se grønn og gul på samme tid, mens folk med forskjellig fargeblindhet bare kan se den ene av dem;
Jeg kan ikke begynne å relatere til hvordan det oppleves å være tiltrukket av lukten av en mann -- altså -- lukter helt fri for parfyme.

...

Jeg påstår ikke å vite sikkert hvordan overgangen fra kvinnelig kjønnsidentitet -- som vi alle ville blitt født med om ikke hjernen til halvparten av oss, de fleste av oss biologiske menn, ble endret av kjønnshormoner -- til mannlig kjønnsidentitet, fungerer.
Men det virker rimelig å anta at det ikke er en haug med 0 som blir til 1, men forskjellige koblinger som blir gjort eller brutt, som reduserer noen instinkter og koblinger til spesifikt utviklede opplevelser fra sansene våre, og forsterker andre.
Jeg klarer helt fint å se for meg at noen genuint har opplevelser av tilhørighet til begge sider, har sterke nok instinkter og opplevelser, i konflikt med hverandre fordi det er én kropp, som bifile føler seksuell tiltrekning på begge måter.

Noen opplever ingen kjønnsidentitet -- som i seksualitetens verden kan sammenlignes med aseksuelle, som ikke opplever romantisk tiltrekning mot noen.
Noen opplever seg sterkest eller helt som ett kjønn, enten de er trans eller cis, som i tiltrekningens verden kan sammenlignes med tiltrekningen heterofile og homofile opplever mot ett kjønn.

Og jeg ser ingen grunn til at noen ikke kan ha to sterke opplevelser som er i konflikt med hverandre, og til og med kan oppleves galt for hverandre, som lar dem veksle mellom hvilken av opplevelsene de ønsker å uttrykke utad. Det virker mer urimelig å avvise at de har denne opplevelsen, å sykdomsdefinere det -- i bakgrunn av hva vi i dag vet om hjernen vår -- enn å akseptere at de har litt av begge kjønnsidentiteter.

[lada1]

Finnes det noe særlig troverdig "identitets-forskning" som altså ikke er kontroversiell? Resultater med to strek under og som alle litt smarte uten videre er enige om straks de får forklart? 

Dette er ukjent terreng for meg.  

[knutinh]

lada1 skrev (36 minutter siden):

Finnes det noe særlig troverdig "identitets-forskning" som altså ikke er kontroversiell? Resultater med to strek under og som alle litt smarte uten videre er enige om straks de får forklart? 

Dette er ukjent terreng for meg.  

(All) forskning bør sees på som midlertidig. Noen bruker 6mnd eller 5 år av karrieren på å grave i noe, og hvis de finner noe interessant så skriver de en artikkel og prøver å få den antatt i en prestisjefull journal, i en litt mindre prestisjefull journal, eller som en konferanse-artikkel.

«Interessant» betyr ofte (for empirisk forskning som vel er mest relevant her) at man har funnet noe statistisk signifikant. Dvs «jeg har noen tall. Sjansen for at disse skal oppstå tilfeldig er mindre enn 5%. Derfor deler jeg dem her, med noen forslag til forklaringsmodeller og en diskusjon om mulige feilkilder.» Forskeren får kanskje publisert etter noen kritiske innspill fra fagfelle(-vurdering), og er ett skritt nærmere en suksessfull karriere som forsker.

For at forskningen skal ha virkelig nytte (for andre enn forskeren som får en karriere, og journalen som tjener gode penger på å distribuere pdf-filer), så vil man gjerne at den skal være reproduserbar. Dvs at en annen gruppe, helt uavhengig, prøver å få samme resultat (og greier det). Det tyder på at man har funnet et generelt fenomen og beskrevet måten å konstatere det på godt nok til at andre også greier det. I motsatt fall har man potensielt bare rotet rundt i kaffegrut inntil et bilde av Jesus oppstod uten at det sier oss noe. Eller så har man faktisk funnet et virkelig fenomen men beskrevet fremgangsmåten så dårlig at resten av verden ikke kan vite hvilket fenomen dette er.

En måte å gjøre forskning relevant på er ved å gjøre prediksjoner. Heller enn å bare beskrive det man har observert med en modell (som man i prinsippet alltid kan gjøre), så vil man forutse framtidige, ukjente hendelser. Hvis modellen virkelig byr på ny forståelse av prosessen bak dataene så vil den kanskje tilsi at «når lyset fra en fjern stjerne passerer en nærmere stjerne så vil gravitasjonen bøye av lyset litt». Fordelen med dette er at hvis vi gjør denne observasjonen og finner at lyset ikke har bøyd seg, så vet vi at modellen er feil. Den er falsifiserbar.

For myke fag så kunne man tenke seg «Gitt modellen vår for etablering av empati i ung alder så bør følgende spørreskjema for å etablere om en pasient ligger an til å begå drap øke positiv identifikasjon fra 30% til 52%, og samtidig redusere falske positive fra 10% til 5% sammenlignet med etablerte metoder».

 

Rommet for dårlig vitenskap et stort. De fleste vitenskaplige artikler får liten betydning. Kanskje fordi forskning er toppidrett mer enn masseidrett (det «beste» paperet fra den/de «beste» forskerene kan være viktigere enn 1000 paper fra middels gode). Publiseringer som via finansiering er knyttet til politiske (offentlig eller private institusjoner) og som støtter oppdragsgiverens behov (se Aftenpostens årelange føljetong om hvordan ymse statlige etater prøver å utnytte forskeres renomme til å få dekning for det de allerede har bestemt seg for):

https://www.aftenposten.no/norge/i/weeQ4/staten-klipper-og-limer-i-forskning

Hvis forskningen ikke byr på prediksjoner, ikke er falsifiserbar, i liten grad siterer og siteres utenfor et «lokalmiljø», og konkluderer med noe som et ukontroversielt for oppdragsgiver (forskningsrådet? Borten Moe? Sosialdemokratiet? Equinor?) så er det grunn til å være skeptisk.

-k

 

[Red Frostraven]

lada1 skrev (4 timer siden):

Finnes det noe særlig troverdig "identitets-forskning" som altså ikke er kontroversiell? Resultater med to strek under og som alle litt smarte uten videre er enige om straks de får forklart? 

Dette er ukjent terreng for meg.  

...

Altså.
Om hva..?

At hjernen endres av kjønnshormoner, lenge før et foster/barn blir selvbevisst, og at det er dette som endrer kjønnsidentitet og legning fra kvinnelig til mannlig..? Ja.
https://en.wikipedia.org/wiki/Prenatal_hormones_and_sexual_orientation

Mye, det er ikke kontroversielt.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23588379/
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jnr.24900

Det finnes også en gruppe som demonstrerer at så er tilfelle, at mannlig kjønnsidentitet krever at hjernen endres av hormoner, mens kvinnelig kjønnsidentitet og seksualitet alltid kodes hos individer som 'default', og bare endres av kjønnshormoner for å produsere en annen identitet:
Complete Androgen Insensitivity Syndrome:
https://www.nhs.uk/conditions/androgen-insensitivity-syndrome/#:~:text=complete androgen insensitivity syndrome (CAIS) – where testosterone has no,expected for boys or girls
Tilstanden finnes hos begge kjønn, og når immunitet mot testosteron er komplett, og er med fosteret gjennom hele utviklingen, så identifiserer både biologiske kvinner og menn som kvinner.
Det er ekstremt uvanlig at de har en mannlig kjønnsidentitet med denne tilstanden, sjeldnere enn transkjønn er hos mennesker uten en slik mutasjon:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20358272/

...

Og senest, selv om vi vet at tilstanden er virkelig, og at det ikke er noen praktisk grunn til å tvile på dem:
Scanning som bekrefter at hjernen til transpersoner ikke bare har strukturelle fellestrekk, rent fysisk, med motsatt kjønn --- som er kontroversielt, primært fordi det er et bevis som strider mot visse segmenter av samfunnet sin sykdomsoppfattelse av transseksualitet -- men opplever en respons på sanseopplevelser og har oppførselsmønstre tilsvarende motsatt kjønn:
(Lite utdrag av en lang og omfattende artikkel som bør leses) :

Sitat

 

Task-related neuroimaging findings 

Several neuroimaging studies investigated the functional pattern of transgenders’ brain during task performance. Berglund et al.49) found that MtF transgenders exhibited a hypothalamic activation similar to control females when smelling odorous steroids. 

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5953012/

...funnene er åpenbart reproduserbare.

Endret 2. juli 2022 av Red Frostraven

[Noxhaven]

Red Frostraven skrev (På 30.6.2022 den 13.27):

...vi kan begynne parallellt.
Å være tiltrukket av menn er noe annet enn å være tiltrukket av kvinner.
På et fundamentalt nivå:
Det innebærer å evaluere personer sin anslåtte genetiske kvalitet, instinktivt, evaluering av kompabilitet, via lukt, som evaluerer forskjellige lukter basert på seksuell tiltrekning mot kvinner eller menn:
https://en.wikipedia.org/wiki/Body_odour_and_sexual_attraction#Human_pheromones_and_facial_attraction
Og innebærer forskjellige kriterier for tiltrekning og ønsker om pardannelse, som også er radikalt annerledes:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8133465/

...seksualiteten vår er og oppleves forskjellig.
Vi kan bare virkelig forstå fysisk tiltrekning, når det er andre viktige kriterier som også ligger til grunn.
Bifile opplever begge former for seksuell tiltrekning i varierende grad -- som altså er to forskjellige prosesser.
De kan åpenbart oppleve og uttrykke begge deler samtidig, som å se grønn og gul på samme tid, mens folk med forskjellig fargeblindhet bare kan se den ene av dem;
Jeg kan ikke begynne å relatere til hvordan det oppleves å være tiltrukket av lukten av en mann -- altså -- lukter helt fri for parfyme.

...

Jeg påstår ikke å vite sikkert hvordan overgangen fra kvinnelig kjønnsidentitet -- som vi alle ville blitt født med om ikke hjernen til halvparten av oss, de fleste av oss biologiske menn, ble endret av kjønnshormoner -- til mannlig kjønnsidentitet, fungerer.
Men det virker rimelig å anta at det ikke er en haug med 0 som blir til 1, men forskjellige koblinger som blir gjort eller brutt, som reduserer noen instinkter og koblinger til spesifikt utviklede opplevelser fra sansene våre, og forsterker andre.
Jeg klarer helt fint å se for meg at noen genuint har opplevelser av tilhørighet til begge sider, har sterke nok instinkter og opplevelser, i konflikt med hverandre fordi det er én kropp, som bifile føler seksuell tiltrekning på begge måter.

Noen opplever ingen kjønnsidentitet -- som i seksualitetens verden kan sammenlignes med aseksuelle, som ikke opplever romantisk tiltrekning mot noen.
Noen opplever seg sterkest eller helt som ett kjønn, enten de er trans eller cis, som i tiltrekningens verden kan sammenlignes med tiltrekningen heterofile og homofile opplever mot ett kjønn.

Og jeg ser ingen grunn til at noen ikke kan ha to sterke opplevelser som er i konflikt med hverandre, og til og med kan oppleves galt for hverandre, som lar dem veksle mellom hvilken av opplevelsene de ønsker å uttrykke utad. Det virker mer urimelig å avvise at de har denne opplevelsen, å sykdomsdefinere det -- i bakgrunn av hva vi i dag vet om hjernen vår -- enn å akseptere at de har litt av begge kjønnsidentiteter.

Hva er relevansen mellom legning og kjønnsidentitet? Jeg har sett på det som to ulike ting. 

-Legning er hva man er tiltrukket av. Det er en preferanse. Noen liker menn, noen liker kvinner, noen liker begge deler. Noen liker ungdom eller barn, noen liker døde og noen liker eldre. Noen like alt tidligere nevnt og noen liker ingenting.
 
-Kjønnsidentitet er hva du indentifiserer deg som. Hva du anser deg for å være, eller hva du skulle ønske at du var.
F.eks en kvinne født som kvinne og identifiserer seg som kvinne kan ønske at de var enda mer feminine og prøve å fremme dette utover den de er født som. Og kan være med på å gi dem dårlig selvtillit eller en misnøye med seg selv da ønsket virkelighet ikke samsvarer med faktisk virkelighet. Sminke, operasjoner, hormoner osv. kan hjelpe.
Jeg ser på noen som er født en mann men som identifiserer seg som en kvinne på samme måte, de er bare ennå lenger mot den maskuline siden. De er født med en penis, de har biologisk mannlige kromosomer, de har bredere skuldre, er mer utsatt for hårtap, de har en annen lukt på svetten sin, de har en tettere og større muskelmasse, de har større hender og føtter. Hele kroppen vokser mer.. og de har en mørkere stemme. 
Misnøyen med virkeligheten er desto mer ekstrem som igjen fører til ekstreme selvmordsrater og ekstreme statistikker når det kommer til ting som depression.

Legningen kommer i tillegg til kjønnsidentitet. Jeg ser ikke på det som to ting hvor man kan sette en parallel. Eller man kan så klart gjøre det, men jeg ser ikke nytten eller sammenhengen.

Påstanden gikk vel ut på at man blir født med manne hjerne eller en kvinne hjerne og denne hjernen samsvarer med kjønnet man identifiserer seg med, og kjønnet man identifiserer seg med trenger ikke samsvare med typiske ting som kromosomene og kjønn cellene man produserer.

Og spørsmålet mitt var om mennesker som bytter på hva de identifiserer seg som (Gender fluid) kanskje flere ganger hver eneste dag har en hjerne som endrer seg mellom en "kvinne hjerne" og en "manne hjerne" på dagen. Noe som så klart virker urimelig.

Du skriver at du ikke ser noen grunn til at noen ikke kan ha to motstridende opplevelser om hvem de er.. At de har litt manne hjerne og litt kvinne hjerne og det veksler på når gitt hjerne slår inn og driver den dem er. Jeg prøver ikke sette det i en kategori.. eller kalle det en sykdom. Jeg er ingen psykolog eller lege. Jeg prøver bare sette meg inn i og forstå litt mer og setter så klart stor pris på tiden du bruker her. Men jeg må jo si ifra når ting du fremmer virker merkelig for meg.

Jeg synes bare hele hypotesen rundt mannehjerner og kvinnehjerner er søkt. Mannehjerner har korrelasjoner som størrelse og hvordan informasjon i hjernen flytter seg, men det er jo grove generaliseringer.
I virkeligheten så er det en flytende overgang hvor menn som identifiserer seg som menn kan ha en mer "kvinnelig hjerne" enn det noen kvinner som identifiserer seg som en kvinne har og vis versa. 

[Theo343]

Selvfølgelig finnes det kun 2 kjønn. Noen mennesker er riktignok tvekjønnet men det finnes likevel kun 2 kjønn. Og nei, jorden er ikke flat.

Endret 2. juli 2022 av Theo343

[Snikpellik]

Theo343 skrev (2 timer siden):

Selvfølgelig finnes det kun 2 kjønn. Noen mennesker er riktignok tvekjønnet men det finnes likevel kun 2 kjønn. Og nei, jorden er ikke flat.

Det er ikke så enkelt som at det er kun to kjønn rent vitenskapelig. Men i vår tradisjonelle sosiale konstruksjon har det vært slik veldig lenge, og det er vel derfor konservative vil tviholde på dette bildet av at kjønn kun er todelt, og at kjønn skal fortsette å defineres av skapte sosiale normer fremfor biologien.

Denne artikkelen fra lege og medisinsk redaktør Ketil Slagstad forklarer aspektene ved dette godt:

https://tidsskriftet.no/2018/11/fra-redaktoren/ikke-begge-alle-kjonn

Endret 2. juli 2022 av Snikpellik

[Theo343]

48 minutes ago, Snikpellik said:

Det er ikke så enkelt som at det er kun to kjønn rent vitenskapelig. Men i vår tradisjonelle sosiale konstruksjon har det vært slik veldig lenge, og det er vel derfor konservative vil tviholde på dette bildet av at kjønn kun er todelt, og at kjønn skal fortsette å defineres av skapte sosiale normer fremfor biologien.

Denne artikkelen fra lege og medisinsk redaktør Ketil Slagstad forklarer aspektene ved dette godt:

https://tidsskriftet.no/2018/11/fra-redaktoren/ikke-begge-alle-kjonn

Nei jeg tenker rent fysisk. Enten er man født med mannlig eller kvinnelig kjønnsorganer. Noen har begge deler og noen har fler av dem. Ergo har vi kun 2 kjønn hvor noen er tvekjønnet eller flerkjønnet. Noen fødes kanskje også uten et ferdigutviklet kjønn.

Det er ingen "sosial konstruksjon" eller annen illusjon rundt det.

 

Endret 2. juli 2022 av Theo343

[Snikpellik]

Theo343 skrev (25 minutter siden):

Nei jeg tenker rent fysisk. Enten er man født med mannlig eller kvinnelig kjønnsorganer. Noen har begge deler og noen har fler av dem. Ergo har vi kun 2 kjønn hvor noen er tvekjønnet eller flerkjønnet. Noen fødes kanskje også uten et ferdigutviklet kjønn.

Det er ingen "sosial konstruksjon" eller annen illusjon rundt det.

Den sosiale konstruksjonen er jo som legen er inne på i artikkelen nettopp det at vi tidligere har valgt å definere kjønn ut fra andre faktorer enn biologi. Biologisk er ikke kjønn binært og den vitenskapelige kunnskapen vi har i dag støtter ikke lengre opp om den sosialt konstruerte ideen om at kjønn kun er todelt.

https://www.nytimes.com/2018/10/25/opinion/sex-biology-binary.html

[Theo343]

Vanskelig med en artikkel bak betalingsmur. Kjønn er binære i den forstand at 0 er kvinnelige kjønnsorganer og 1 er mannlige kjønnsorganer.

Så styres hvordan dette blir av biologiske faktorer som gener, hormoner og annet. I praksis kan man ha variasjoner mellom 0 og 1 men det skaper likevel ikke flere kjønn men derimot variasjoner.

Det var aldri en sosial konstruksjon som fikk meg til å tolke en penis som 1 av 2 mulige kjønn. Selv når jeg var 5 år gammel og på egenhånd ble oppmerksom på at man hadde 2 forskjellige kjønn. Senere lærte man at det kreves 1 funksjonell hver av disse 2 for å skape barn.

Endret 2. juli 2022 av Theo343

[lada1]

For å prøve å holde logikken klar:

kan en si at det enkeste og mest informative er å klassifisere individer fysisk i to kjønn mens det finnes noen få unntak som gjør klassifiseringen uklar.

Dette mønstret med to kjønn går mye igen i både dyre og plante-verden (men ikke helt) - og dette har mye med rekombinering av gener å gjøre for høyere organismer. Forståelsen er at seksuell formering booster evolusjonen. Og forståelsen er så god at den støttes av (uavhengig) molekylær biologi.

Dette kan sammenlignes med at den enkleste modellen for planet-bevegelser er at Sola (pga sin store masse) er i "midten" og de mindre planetene kretser rundt (Sola). Det er *mulig* å lage seg en modell der jorda (eller Bodø) er i midten og resten beveger seg i forhold til Jorda (eller Bodø). Dette er også "vitenskapelig" men komplisert og lite praktisk/universielt. Det har også med induitiv forståelse å gjøre. Det enkleste er å foretrekke:

https://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor

og en må ha spesielt gode grunner til å komplisere. Universiell forståelse som kan bekreftes på flere måter er som regel helt overlegen ad hoc teorier/forklaringer.

Har noen eksempler på at å klassifisere individer i flere enn to kjønn noe som helst generell nytteverdi?  Jeg tipper at to uavhengige obserbatører ville fort bli inkonsistente i sin klassifisering i henhold til et system med f.eks. 5 "kjønn" - og videre behandling av dataene ville uansett måtte reklassifisere i henhold til to "virkelige kjønn" (hann/hunn) i en generell sammenheng (forutsatt at informasjon om "virkelig kjønn" ikke gikk tapt i prosessen).  Dette kan sammenlignes med å bruke Bodø som universets  midtpunkt/referanse - man måtte helst "mellomregne" i henhold til en universiell modell for å bruke "Bodø-modellen" til noe som helst 🙂

 

Endret 3. juli 2022 av lada1

[knutinh]

Snikpellik skrev (15 timer siden):

Den sosiale konstruksjonen er jo som legen er inne på i artikkelen nettopp det at vi tidligere har valgt å definere kjønn ut fra andre faktorer enn biologi. Biologisk er ikke kjønn binært og den vitenskapelige kunnskapen vi har i dag støtter ikke lengre opp om den sosialt konstruerte ideen om at kjønn kun er todelt.

https://www.nytimes.com/2018/10/25/opinion/sex-biology-binary.html

På en måte så er ord bare ord. Vi kan definere dem som hva som helst. Vi kan si at «biologisk kjønn» eller «kjønnsidentitet» betyr noe som har med kjønnsorganer å gjøre. Eller kjønnsceller. Eller egen opplevelse. Eller et nytt sett med lego-klosser om vi så ønsker.

På samme måte så er «alder» og «tall» subjektivt. Fødselsattesten din sier kanskje at du er 35. Men noen dager føler du deg kanskje som en 20-åring. Andre som en på 50. Hvordan skal vi bruke ord for å beskrive den følelsen? Hvis jeg er en slank og veltrent mann som i følge tradisjonell bruk av ord er 70, men i følge leger og egen opplevelse kan sammenlignes med en gjennomsnittlig 40-åring, kan vi ikke da bli enige om at jeg faktisk _er_ 40? Hvorfor skal vi la termer og tall holde oss tilbake?

-k

Endret 3. juli 2022 av knutinh