Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[anon_83104]

lada1 skrev (5 timer siden):

OK. Ja noen menn er mer maskuline enn andre. Og noen kvinner er mer feminine enn andre. Eskimoer (og samer?) har visst svært mange ord for snø. Og bil-entusiaster har mange ord for bil. Jeg for min del skiller knapt mellom bil og traktor, men jeg kan mange ord for torsk 🙂   Er man veldig interessert i (eget?) "kjønn" så kan man sikkert få et rikt vokabular ut av det.  Men hvorfor må en ha slik anerkjennelse fra andre for hva man tenker om eget kjønn eller navle så lenge man ikke risikerer fengsel eller diskriminering? Jeg sliter med å forstå dette. Det finnes sentrale konservative politikere som er homser - men de lager som regel lite spetakkel ut av det 🙂  Politikk?

Så du forstår ikke at mennesket er et sosialt dyr? Og det er ikke dagens LGBTQ+ folk som har skapt politikken her, det er i all helhet samfunnet.

Mange av de stammene som har flere kjønn i språket sitt har lenge hatt transer og alt annet i stammene sine, fullt akseptert for det de er. Men en rekke ble fiendtlige etter de ble konvertert til kristendommen, eller påført vestlige lovverk. Det er motstanderne som har skapt politikk av dette, ikke de som er ofre for den politikken. 

[anon_83104]

Outlier616 skrev (12 timer siden):

Jeg forstår ikke hvorfor det er nødvendig å gjøre dette så vanskelig, eller aktivt gå inn for å forvirre barn. Selv voksne sliter med å forstå alle distinksjonene, og for 99%+ av befolkningen som har en fast legning, enten det er hetero eller homo, er det også irrelevant.

Logikken i denne ideologien (religionen?) biter også seg selv i rumpa i økende grad.

Dersom det er lettere og mer priviligert å være cis, og det er mulig å endre legning basert på hva man føler, og det ikke utelukkende er medfødt, så bør vel homoterapi legaliseres igjen SAMT indoktrinering av barn til å bli noe annet enn cis, forbys?

Barn blir ikke forvirret. De aller fleste vet sin kjønnsidentitet i en alder av 8. De vet også sin seksuelle legning når de er rundt 9 - 12 år gamle. 

Forskjellen her er at barn blir mer aksepterende for forskjeller mellom hverandre.

 

Og det er motstanderne som er ‘religiøst’ overbevist her, ikke forkjemperne for likerett og likeverd. Å være i mot transer og enhver identitet er faktisk nokså vestlig fenomen, og er mest knyttet til vrangforestillinger fra kristendommen. Dette blødde ut via kolonitiden, via misjonærer og lovverk. 
 

Litt som faren som stilte seg på TV nylig om sin sønn som ble stilt spørsmålet om kjønnsidentitet i en alder av 8. Faren satt og var emosjonell på TV, og mente spørsmålet gjorde sønnen forvirret om sin egen identitet. Deretter påpekte han at sønnen ikke skjønte hva spørsmålet dreide seg om , for han var jo en gutt. Mao. hans sønn var på ingen vis forvirret. Mannen er en homofob og en transfob, og han velger å skjule det bak sin sønn. Avskyelig. 

[KalleKanin]

Det som er utfordringen og som skaper forvirring, ikke minst hos barn er at man ikke skiller mellom kjønn og kjønnsidentitet.

Ref denne saken:

https://www.nrk.no/norge/attearinger-skulle-oppgi-hvilket-kjonn-de-folte-seg-som.-_-jeg-ble-sjokkert_-sier-far-1.15999492

Her skilles det åpenbart ikke på dette, noe som skaper forvirring. Før man har dette helt på plass, bør man være forsiktig med slike fremstøt mot barn. Det vil fort skape forvirring og kan skape mye usikkerhet som ikke er bra.

[anon_83104]

KalleKanin skrev (1 minutt siden):

Det som er utfordringen og som skaper forvirring, ikke minst hos barn er at man ikke skiller mellom kjønn og kjønnsidentitet.

Ref denne saken:

https://www.nrk.no/norge/attearinger-skulle-oppgi-hvilket-kjonn-de-folte-seg-som.-_-jeg-ble-sjokkert_-sier-far-1.15999492

Her skilles det åpenbart ikke på dette, noe som skaper forvirring. Før man har dette helt på plass, bør man være forsiktig med slike fremstøt mot barn. Det vil fort skape forvirring og kan skape mye usikkerhet som ikke er bra.

På TV viste de skolebøkene, og det er ikke slik forvirring der. Faren gjør rabalder av ingenting. Forskning generelt og kontrollert empiri har avfeid slike påstander for lengst. 
 

Hysteriet her er lite annet enn en kollektiv vrangforestilling. Slikt er vanlig. 
 

 

[KalleKanin]

.,. skrev (23 minutter siden):

På TV viste de skolebøkene, og det er ikke slik forvirring der. Faren gjør rabalder av ingenting. Forskning generelt og kontrollert empiri har avfeid slike påstander for lengst. 
 

Hysteriet her er lite annet enn en kollektiv vrangforestilling. Slikt er vanlig. 

Synes dette var veldig bagatellisering og veldig egosentrisk.

Gutten BLE jo helt klart forvirret. Så JO, dette ER et reellt problem, selv om det tydeligvis ikke er det for DEG.

Evt.har læreren gjort en dårlig jobb. Selv om skolebøkene kan virke klare (noe jeg ikke har anledning til å verifisere), er det veldig viktig at alt opplegget rundt er minst like tydelig.

Og NRK har helt klart i saken gjort en dårlig jobb med å IKKE gjøre dette skillet, og evt. prøve å forklare forskjeller og å rydde bort feilene. Der snakkes det om "kjønn" selv om det er "kjønnsidentitet" som er det som egentlig er saken. 
 

At dette er klinkende klart for DEG betyr jo ikke at det er det for alle andre, særlig ikke for små barn.

Jeg synes man bør droppe å bruke ordet KJØNN i det hele tatt rundt dette. Det er DET som skaper forvirring.
Man burde bruke et annet ord for dette, for nettopp å skille at dette ikke har noe direkte med biologisk kjønn å gjøre.
Derfor er jeg ikke heller så glad i "kjønnsidentitet". Man burde vel egentlig bare snakke om "identitet" eller "interesseområder".

 

PS:
Edit:
Jeg så nå et utsagn fra boken, som gjør at jeg IKKE er enig i at boken er tydelig:
"«Hvordan kroppen din ser ut og hvilket kjønn man har, trenger ikke alltid å henge sammen.»"

Her bruker man kjønn som noe annet enn biologisk kjønn. Dette blir ikke korrekt, og ikke rart det skaper forvirring. Her må det ryddes opp i ordbruken, og man må være helt enig i dette før man går videre.

Endret 14. juni 2022 av KalleKanin

[Fustasjeopphengsforkobling]

Red Frostraven skrev (17 timer siden):

La meg gjette. En kristen 'filosof', altså bibel-apologetiker..?

...

Er han kreasjonist også..?

Var det et svar til meg? Et svar på filosofens gjennomgang av de 6 ulike tolkningene? For å svare på spørsmålet ditt.. Jeg vet ikke hvem han er, hva han tror/ikke tror, og det bryr meg heller ikke. Jeg hører på HVA han sier, og gjør meg opp en mening basert på det. Jeg er fullt klar over at folk kan ha bias og være aktivister, og at det er noe man kan ha i bakhodet. Men om han er kristen, muslim, buddhist eller ateist. Om han er mann eller kvinne, homo eller hetero, ung eller gammel, hvit eller mørkhudet. Hva han identifiserer seg som osv osv. Det er meg knekkende likegyldig, og har ikke nødvendigvis noe med saken og innholdet i hva han sier å gjøre (som er det viktige). Er man derimot opphengt i identitets-paranoia så er blir det vel annen sak.. (sigh!)

Asle Toje sier det fint her:

– Det har forekommet en stille ensretting av akademia, hvor stadig mer ses ut av avsender, hudfarge og din politiske mening. Skal du holde på sånn kan du bare brenne Knut Hamsun. Han var nazist. Mange av de største forfatterne var noen utrolige drittsekker. Hemingway var en alkoholisert sjåvinist, Nabokov var pedofil. Ibsen var uutholdelig arrogant. Bjørnson kunne være utrolig smålig. Man må tolke kunst og bøker på egne premisser.

– Idiotisk tankegods

Konsekvensen av å tenke mer på avsender enn innhold og budskap, er at du ender opp med «idiotisk tankegods» som kulturell appropriasjon, mener Toje.

...– Tidligere i historien var kvinner ukvalifiserte i kraft av å være kvinner. Så gikk vi rett til tankegangen om at kvinner er kvalifiserte i kraft av å være kvinne. Kan vi ikke spole frem til konklusjonen: Kvinner er ikke kvalifiserte bare fordi de er kvinner, og meningene dine er ikke gode bare fordi du er femten år, sier han.

Espen Goffeng skrev en FB-post igår også, som seg hør og bør i denne sammenheng:

La oss slå et slag for likegyldigheten, følkens. Jada, jeg vet at "for evil to prevail, all it takes is for good men to do nothing". Men lån meg et øre, borgere.

På fredag (torsdag?) var jeg i (nok en) samtale om transaktivisme. Så kan man jo tenke seg hvordan det endte opp . Der ble jeg spurt hvordan jeg "møter transfolk". Jeg svarte "med likegyldighet". Dette ble møtt med argt sjokk, merkelig nok. For hva annet kan egentlig være målet?

Når jeg møter en "ny" person, så skal jeg gi langt pokker i hva slags kjønn eller kjønnsuttrykk den personen har. Du er hverken bedre eller verre, mer eller mindre interessant, mer eller mindre moralsk. Dine meninger veier hverken mer eller mindre. På noe tema, egentlig. Det forteller meg ingenting om din kunnskapsbase og din evne til å høste erfaringer på en fornuftig måte. Og det aller, aller viktigste: det forteller meg absolutt ingenting om hvorvidt du er bra folk, eller om du er en drittsekk. (Noen virker å tro at visse identitetstrekk ekskluderer drittsekkgenet. De er - ikke spesielt overraskende - vanligvis drittsekker selv . Det samme kan sies om politiske meninger).

Dette er lett overførbart til flere andre spørsmål. Hudfarge, for eksempel (religion er adskillig mer tricky). Dette er det liberale idealet. Det er ikke lett å oppnå. Erfaring forteller meg at jeg er rimelig god på det, men ikke perfekt. Som samfunn var vi (er vi?) på god vei dit. Jeg vet i hvert fall ikke om noen andre samfunn enn de nåværende Nord-Europeiske som har kommet nærmere.

Kommer vi engang nære nok det idealet, så er vi der vi skal være. "Perfekt" er en utopi. Å tro noe annet er infantilt og ødeleggende. Men kommer vi nære nok, da blir vår største oppgave å hindre at folk som lever av og for å kalle andre enn seg selv hatefulle med den største selvfølge, river det hele i filler igjen. Dette er en tilstand som ikke bør være så vanskelig å forestille seg om dagen. Vi ser altfor mye av det allerede.

Ifølge "ny" antirasisme gjør dette meg til en rasist. Ifølge "ny" kjønnsideologi gjør det meg visst transfob. Det er helt greit. Akkurat de pilene tåler jeg godt uten sår. Og jeg tror jeg er i det solide, Rawlsiske, tolerante-nok flertallet her. Men når bevegelser som for få år siden sloss beinhardt for det liberale idealet i stor grad snur det 180 grader rundt i løpet av få år, da er det trøbbels på ferde.

Endret 14. juni 2022 av Fustasjeopphengsforkobling

[jallajall]

NRK artikkelen har et bilde av naturfagboken:
"Da jeg ble født, gjetta legene på sykehuset at jeg var en jente."

[Snikpellik]

jallajall skrev (7 minutter siden):

NRK artikkelen har et bilde av naturfagboken:
"Da jeg ble født, gjetta legene på sykehuset at jeg var en jente."

 

Spoiler

 

Det er ikke så heeelt uvanlig. Noen ganger er det ikke mulig å bestemme kjønn ved fødsel, eller på en god stund etterpå. 

[knutinh]

Snikpellik skrev (21 timer siden):

Selvsagt, men om du leser innlegget mitt var ikke dette poenget - som er rettet mot hvorfor trådtittelen er feil og misvisende.

Hvis du ønsker å kommentere trådtittel og ikke innlegget mitt så er det en fordel om du unngår å quote meg.

Sitat

Det er ikke ulovlig å mene, det er ikke ulovlig å bruke ord, men det kan være ulovlig å ytre noen ord om konteksten tilsier det.

Det stemmer at loven skiller mellom «opphetet debatt» (høy terskel) og ren sjikane (lavere terskel). Men utsagnet ditt var uforbeholdent:

Du sa:

“Det er heller ikke straffbart å si for eksempel "jævla homo" eller "negertryne".”

Kilden sa:

“Det å bruke et ord som «neger» er neppe i seg selv et brudd på paragraf 185… Hvis man derimotlegger til «jævla» vil utsagnet lett rammes av paragraf 185”

Noe kan ikke samtidig være «ikke straffbart» og «lett rammet av 185».

-k

 

Endret 14. juni 2022 av knutinh

[jallajall]

10 minutes ago, Snikpellik said:

Det er ikke så heeelt uvanlig. Noen ganger er det ikke mulig å bestemme kjønn ved fødsel, eller på en god stund etterpå. 

Ja, tenk om det bare hadde stått noe så enkelt i samme sammenheng, at det ikke var mulig å fastslå kjønn ved fødselen pga genetaliene e.l. I stedet bygger man opp under denne stadig mer utbredte påstanden om at kjønn bare er noe som blir "assigned at birth".

[Snikpellik]

knutinh skrev (7 minutter siden):

Hvis du ønsker å kommentere trådtittel og ikke innlegget mitt så er det en fordel om du unngår å quote meg.

Det stemmer at loven skiller mellom «opphetet debatt» (høy terskel) og ren sjikane (lavere terskel). Men utsagnet ditt var uforbeholdent:

Du sa:

“Det er heller ikke straffbart å si for eksempel "jævla homo" eller "negertryne".”

Kilden sa:

“Det å bruke et ord som «neger» er neppe i seg selv et brudd på paragraf 185… Hvis man derimotlegger til «jævla» vil utsagnet lett rammes av paragraf 185”

Noe kan ikke samtidig være «ikke straffbart» og «lett rammet av 185».

-k

 

Forstår ikke hva du mener. Du må nesten lese diskusjonen før du svarer og hva jeg faktisk svarte på, og ikke lese innlegget mitt i et vakuum. Ting pleier å skje i rekkefølge.

[Snikpellik]

jallajall skrev (8 minutter siden):

Ja, tenk om det bare hadde stått noe så enkelt i samme sammenheng, at det ikke var mulig å fastslå kjønn ved fødselen pga genetaliene e.l. I stedet bygger man opp under denne stadig mer utbredte påstanden om at kjønn bare er noe som blir "assigned at birth".

Mener du det er noe feil i boka? Kjønn er noen ganger noe som bare blir "assigned at birth" fordi man ikke klarer å fastlå. At August i denne boka har funnet ut hvilket kjønnsidentitet han har selv er vel bare positivt?

[Selfuniverse]

13 hours ago, Outlier616 said:

Det er også en form for grooming av barn

Det var ett eksempel på det her nylig som het "Drag your kids to pride". Dere får søke det opp selv hvis dere ikke vil ha god nattesøvn.

[knutinh]

Snikpellik skrev (6 minutter siden):

Forstår ikke hva du mener. Du må nesten lese diskusjonen før du svarer og hva jeg faktisk svarte på, og ikke lese innlegget mitt i et vakuum. Ting pleier å skje i rekkefølge.

Denne diskusjonen involverte bare meg og deg. Du tok feil. Nå er du for stolt til å innrømme det.

Rådet mitt er å lære og gå videre heller enn å prøve å ro seg ut av ting.

-k

Endret 14. juni 2022 av knutinh

[Snikpellik]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Denne diskusjonen involverte bare meg og deg. Du tok feil. Nå er du for stolt til å innrømme det.

Rådet mitt er å lære og gå videre heller enn å prøve å ro seg ut av ting.

-k

Du misforstår diskusjonen igjen om du mener det.

Jeg skjønner heller ikke hva du mener jeg tar feil på eller prøver å ro meg ut av. Kan du forklare?

[jallajall]

2 minutes ago, Snikpellik said:

Mener du det er noe feil i boka? Kjønn er noen ganger noe som bare blir "assigned at birth" fordi man ikke klarer å fastlå. At August i denne boka har funnet ut hvilket kjønnsidentitet han har selv er vel bare positivt?

I typ 99% av tilfellene er ikke kjønn noe som blir "assigned at birth" av legene. Legene bekrefter stort sett de man allerede har sett for lenge siden på ultralyd. Så er det noen få tilfeller hvor det ikke er mulig. Kanskje legene "gjetter", kanskje de tildeler et kjønn etter samtale med foreldre, eller kanskje de gjør flere tester. Men å bruke disse få tilfellene til å normalisere påstanden at kjønn bare er noe som legene gjetter på ved fødselen reflekterer ikke virkeligheten.a

Hva med deg, synes du det er en god påstand som hører hjemme i en norsk lærebok, eller synes du det er en dårlig og upresis påstand som åpenbart mangler kontekst?

[Snikpellik]

jallajall skrev (5 minutter siden):

I typ 99% av tilfellene er ikke kjønn noe som blir "assigned at birth" av legene. Legene bekrefter stort sett de man allerede har sett for lenge siden på ultralyd. Så er det noen få tilfeller hvor det ikke er mulig. Kanskje legene "gjetter", kanskje de tildeler et kjønn etter samtale med foreldre, eller kanskje de gjør flere tester. Men å bruke disse få tilfellene til å normalisere påstanden at kjønn bare er noe som legene gjetter på ved fødselen reflekterer ikke virkeligheten.a

Hva med deg, synes du det er en god påstand som hører hjemme i en norsk lærebok, eller synes du det er en dårlig og upresis påstand som åpenbart mangler kontekst?

Ja, det er en fin "påstand" (?) som gjerne kan være i en lærebok. Hva er galt med å lære at det er ulikheter? Jeg regner med at den enkeltsiden du postet bilde av ikke er det eneste som omhandler temaet i boka, så kontekst er ikke lett å fastlå.

[scuderia]

42 minutes ago, Snikpellik said:

Det er ikke så heeelt uvanlig. Noen ganger er det ikke mulig å bestemme kjønn ved fødsel, eller på en god stund etterpå. 

Står da ingenting om at «august» ble født med både kvinnelig og mannlige kjønsorganer? Stemmer at det skjer men det er ganske sjeldent, på samme måte som noen blir født med tre armer etc. av og til baller det seg til i naturen.

[jallajall]

4 minutes ago, Snikpellik said:

Ja, det er en fin "påstand" (?) som gjerne kan være i en lærebok. Hva er galt med å lære at det er ulikheter? Jeg regner med at den enkeltsiden du postet bilde av ikke er det eneste som omhandler temaet i boka, så kontekst er ikke lett å fastlå.

Hvis man i en norsk lærbok til kids kommer med en påstand om at legen gjetter på kjønnet når man blir født, så bør denne stå i kontekst med noe mer da det isolert sett er en åpenbart feilaktig påstand.

Endret 14. juni 2022 av jallajall

[Snikpellik]

scuderia skrev (Akkurat nå):

Står da ingenting om at «august» ble født med både kvinnelig og mannlige kjønsorganer? Stemmer at det skjer men det er ganske sjeldent, på samme måte som noen blir født med tre armer etc. av og til baller det seg til i naturen.

Har jeg sagt at August ble født med både kvinnelig og mannlig kjønnsorgan..?

Ja, det er ganske sjeldent. Men det skjer at man ikke kan fastslå kjønn, altså DSD med noen få titalls barn hvert år i Norge. Vanligvis setter man da ned et tverrfaglig ekspertpanel som innen to uker kommer med sin anbefaling.