Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[henrikwl]

Baranladion skrev (20 minutter siden):

Det må altså ikke bli en "motesak" å være født i feil kropp.

Denne frykten tror jeg er sterkt overdrevet.

Da venstrehendthet ble sett på som demonbesettelse og man fikk straff og tvungen «konverteringsterapi» for å bli høyrehendt, fantes det ikke så mange venstrehendte. Men etter hvert som det ble mer og mer akseptert å være venstrehendt, økte antallet mennesker som sto frem som venstrehendte. Også da var det tilsvarende panikk som det du her utviser «tenk om alle blir venstrehendte? Hva kommer til å skje hvis denne trenden fortsetter?».

Vel:

 

Det viser seg at venstrehendthet fra naturens side gjelder kun en liten andel av befolkningen.

Det er ingen grunn til å tro at det plutselig kommer til å bli en «pandemi» av transpersoner hvis det blir aksept for at folk får finne ut av disse tingene før puberteten deres gjør uønskede permanente endringer på kroppen.

Det samme kan sies for homofili, for så vidt. Også da var det ramaskrik, «tenk om alle nå blir homo!». Men igjen: det viser seg at det bare gjelder en andel av befolkningen.

[Baranladion]

henrikwl skrev (6 minutter siden):

Denne frykten tror jeg er sterkt overdrevet.

Da venstrehendthet ble sett på som demonbesettelse og man fikk straff og tvungen «konverteringsterapi» for å bli høyrehendt, fantes det ikke så mange venstrehendte. Men etter hvert som det ble mer og mer akseptert å være venstrehendt, økte antallet mennesker som sto frem som venstrehendte. Også da var det tilsvarende panikk som det du her utviser «tenk om alle blir venstrehendte? Hva kommer til å skje hvis denne trenden fortsetter?».

Vel:

 

Det viser seg at venstrehendthet fra naturens side gjelder kun en liten andel av befolkningen.

Det er ingen grunn til å tro at det plutselig kommer til å bli en «pandemi» av transpersoner hvis det blir aksept for at folk får finne ut av disse tingene før puberteten deres gjør uønskede permanente endringer på kroppen.

Det samme kan sies for homofili, for så vidt. Også da var det ramaskrik, «tenk om alle nå blir homo!». Men igjen: det viser seg at det bare gjelder en andel av befolkningen.

Takk, jeg er selvfølgelig ikke særlig redd for det, men det får nok en "popularitetspike" før det stabiliserer seg. Sannsynligvis fordi flere trer frem enn tidligere, når aksepten blir større. 

Det som kan være en skummel utvikling, er at flere, nærmest på oppfordring stiller seg selv spørsmålet om de kanskje er i feil kropp, ihvertfall dersom vi vanner ut betydningen av biologisk kjønn. Som foreldrene i videoen, i den familien tror jeg ungene blir mer forvirret enn hjulpet, selvom hensikten til foreldrene er god. 

Så... når vi skal lære barn om toleranse, og aksept, så må vi ikke glemme å også legge ved fakta, og noen fakta i denne debatten er som følger: 
Når du blir født, er det en ekstremt stor sjanse for at du er heterofil
Det er en stor sjanse for at du kommer til å ha avvikende seksuelle tanker
Det er en liten sjanse for at du tiltrekkes av samme kjønn, eller begge kjønn. 
Det er en mikroskopisk sjanse for at du er født i feil kropp. 

Jeg mener det blir feil å si a det å være trans er "normalt". 

Så må vi som menneskes også ta innover oss at det er helt normalt å reagere på ting som ikke er normalt, være seg en mann med skjegg i kjole på tbanen, eller en dame med ekstrem store pupper på butikken. Er man utenfor "normalen", så må man også (dessverre) forvente at man får reaksjoner av og til, målet må være at disse reaksjonene blir færre, men de vil aldri bli helt borte. 

 

Endret 10. juni 2022 av Baranladion

[knutinh]

henrikwl skrev (10 minutter siden):

Det er ingen grunn til å tro at det plutselig kommer til å bli en «pandemi» av transpersoner hvis det blir aksept for at folk får finne ut av disse tingene før puberteten deres gjør uønskede permanente endringer på kroppen.

Det samme kan sies for homofili, for så vidt. Også da var det ramaskrik, «tenk om alle nå blir homo!». Men igjen: det viser seg at det bare gjelder en andel av befolkningen.

Om folk bruker venstre-hånda som en motesak (i strid med egen biologi) så er det antageligvis reversibelt og/eller ikke noe stort problem.

Hvis noen har homofile opplevelser som tenåring fordi det er trendy (i strid med egen biologi) så er det reversibelt (med mindre man pådrar seg sykdom som ledd i assosiert risiko-adferd).

Hvis noen gjennomfører en kjønnsoperasjon fordi reddit sier at det er det rette for dem så er det normalt ikke reversibelt.

Jeg har ingen «moralsk panikk» over at mennesker gjennomfører livet sitt på en annen måte enn meg. Men jeg er redd for at ungdom gjør noe som de kommer til å angre på, og som ikke kan omgjøres. Hvis målet er at de skal få medisin mot foreldrenes viten og samtykke av aktivister så synes det som en skummel utvikling.

-k

Endret 10. juni 2022 av knutinh

[Atib Azzad]

36 minutes ago, Baranladion said:

Problemstillingen slik jeg ser den er at vi har ett ekstremt fåtall av populasjonen, som er såpass utilpass med kroppen de har havnet i, at de får store problemer med å leve med seg selv. Så har vi allerede hoppet på en løsning, som i mitt syn er direkte uetisk, altså la barn få ta disse avgjørelsene selv, og deretter "se hvordan det går".  

Så skulle jeg gjerne hatt løsninger, eller forslag til løsninger, men det har jeg ikke. Det jeg derimot mener er en selvfølge, er at vi må "oppdra" befolkningen til å tolerere og akseptere at det finnes mennesker med mange problemstillinger, men vi må være ytterst forsiktig med å gjøre det på en slik måte at det "genererer" flere mennesker enn nødvendig som har disse problemene. Det må altså ikke bli en "motesak" å være født i feil kropp. 

Jeg er helt enig i at man ikke skal legge dette ansvaret på barnet, (Jeg trodde heller ikke det var mulig å få diagnosen kjønnsinkongruens før man i det minste var i puberteten?) og som med andre inngrep at det bør være et slags organ på plass som beskytter barnet mot å ta for hurtige eller dårlig begrunnede valg.
(Et slikt organ er vel allerede på plass, uten at jeg kan uttale meg om hvor godt det fungerer.)
Jeg tror omfanget av et slikt inngrep i stor grad hjelper til å sile ut brorparten av disse som måtte ønske seg denne operasjonen på dårlig grunnlag.
Hvis jeg løy til meg selv, ville tanken på å skjære meg i kjønnsorganet rask tvunget meg til ærlighet.

34 minutes ago, knutinh said:

I bilsport så gjennomføres noen konkurranser med lik bil. Tanken er at man skal måle hvor gode sjåførene er, ikke hvem som har best bil. I noen så er det et krav om at man må være villig til å selge bilen til hvem som helst for 15.000 (?).

Hva som er «rettferdig» i idrett er ikke så lett å avgjøre. Hvis en utøver har naturlig testosteron-produksjon på mer enn en annen, er det rettferdig? Hvis jeg er velsignet med en kropp som tåler hard trening uten skader, er det rettferdig? Hvis jeg tilhører et lag eller et land som har de beste trenerene, det beste utstyret, de beste legene eller tilgang på dop som anti-doperne ikke kjenner til enda, er det rettferdig?

Hvis man sletter alle «urettferdige» faktorer så sitter man kanskje igjen med antall timer man er villig til å putte inn, forsakelsene og smerten man kan holde ut. Men det låter kjedelig å se en rangering av det på tv?

Utøverne kommer vel også fra land med ulike forutsetninger for å konstruere den beste utøveren.
Jeg trodde sport i en internasjonal setting også var der for å måle slike ting, altså at aperatet bak, og utøveren i seg selv var en slags forlengelse av landets evner osv.
Jeg synes nesten all sport er kjedelig å se på tv, så jeg er ikke riktig person å spørre.

[Fustasjeopphengsforkobling]

knutinh skrev (2 timer siden):

Jeg tenker at det er mange måter å oppdra barn på. Så lenge hjemmet gir barna kjærlighet og trygghet så «leder» de allerede over mange andre familier, selv om det å bryte med normer kan være en utfordring for barnet etterhvert.

Om jeg hadde vokst opp med 2 mødre og en far, eller 2 «hen» eller 2 religiøse som nektet meg å gå i bursdager men som elsket meg og respekterte meg og støttet meg så kan jeg tenke meg langt verre oppvekst.

-k

Jeg klarer ikke helt å sammenligne religiøs tro med tro om annen kjønnsidentitet enn biologisk. Er enig i at begge handler om tro. Nesten alt handler om tro hvis vi ikke skiller på epistemisk sikkerhet. Det vil si hvor godt grunnlag vi har for å kunne si at noe er sant, kontra noe annet. Men biologisk kjønn er helt åpenbart (hos de aller fleste). Så å tro noe annet enn det alle kan se med det blotte øyet blir temmelig fjernt. Om Gud eksisterer kan ikke undersøkes med naturvitenskapelig metode. Jeg skjønner at de forveksler kjønnsroller og personlighet med kjønn, og ser bort ifra biologi, men skal staten bytte ut kjønn med en slik forståelse? Må ikke den operere med mest mulig objektive, og ikke subjektive metoder? Vi har ikke slike objektive metoder for å fastslå Guds eksistens. Det avgjøres individuelt av den enkelte på grunnlag av filosofi og trosoppfatning. Også for de som ikke tror på Gud (ateister og agnostikere). De kan også oppdra sine barn innenfor hva de mener og tror. Hvordan ellers skulle det vært? Man har tanke- og trosfrihet, og det er bra. Kjønn er ikke det samme, men er noe vi kan observere med objektive metoder. Hvis vi da ikke snakker om kjønnsroller, og det er da fullt mulig å være jente og like fotball, data og biler. Mens en gutt kan like rosa og kjoler. Det er hvordan vi har forstått at kjønnsidentitet er "flytende". En del av personlighet og preferanser, mens biologisk kjønn aldri har vært flytende. Og konsekvensen av å bytte ut kjønnsforståelse med subjektiv bestemmelse er enorm (likestillingspolitikk blir meningsløst (det er ikke noe som definerer mann og kvinne lenger), idrett, kvinners trygghet og "free spaces", medisin og legevitenskap, forferdelig upraktisk å i teorien kunne måtte forholde seg til like mange kjønn og pronomen som det finnes mennesker osv osv).

Men når det handler om oppdragelse så må vi nok tåle ulikheter innenfor familier. Typ "får ikke gå i bursdag", så er det kanskje en viss parallell. Det er uheldig, men må nok tolereres. Men bør samfunnet, staten, mediene, og "alle" flagge og gå i tog for å feire at Jehovas vitner kan oppdra sine barn slik? Eller bør det bare være en privatsak under fanen for frihet (representert av det norske flagg og FN's menneskerettigheter)? En frihet som er likt tilgjengelig for alle å gjøre som de ønsker med? Nå tror jo også Jehovas vitner noe om at blod er hellig (eller noe i den duren), men blod er objektivt observerbart (på lik linje med kjønn). Burde staten si at Jehovas vitner har hellige dråper blod som andre ikke har? Hva med kongen? Har han faktisk blått blod? Bør vi ikke lenger skille mellom det Jehovas vitner sier og biologiprofessor Dag O Hessen hva gjelder blod? Guds eksistens har ingen av dem større autoritet innenfor å kunne fastslå og bestemme for alle. Hva med Lilli Bendriss? Skal staten akseptere "levende" døde, eller skal det bare være opptil hver enkelt å tro som man vil. Poenget er; Må alle forholde seg til en liten gruppes synspunkt? Eller at alle fra nå av egentlig bare kan bestemme selv hvilken type blod de skal få definere seg under? Kaoset blir da snart komplett, og gjennom historien har sivilisasjoner gått under når man har begynt å lefle med helt åpenbare kategorier (som kjønn). Les Camille Paglia f.eks.

Dypest sett dreier dette seg om filosofi, epistemologi og postmodernisme (hva er sant, og hvilket grunnlag har vi for å kunne si det). Som bl.a. Thomas Nagel har påpekt;  Postmodernismen motsier seg selv. Hvis ingenting er objektivt sant. Hvordan vet man da at postmodernismen i seg selv er objektivt sann?

[jjkoggan]

quantum skrev (3 timer siden):

Du klarte å formulere paranoiaen uten å bruke ordet narrativ? Imponerende, på sitt vis.

Vi skaper samfunn i vesten hvor de misinformerte har nesten like mye innflytelse på informasjon som de velinformerte og folk har det vanskelig å skille de to.  Mange bare velger informasjonen de er glad i istedenfor det som maler den mest nøyaktig bilde.

[Outlier616]

18 hours ago, skaftetryne32 said:

Det hindrer for øvrig ikke høyresiden i å gjøre kjønnslemlesting lovlig å utført på sykehus. Her snakker vi faktisk om uskyldige ufrivillige ofre for religiøs galskap. 

Jeg er helt enig. Men religiøse er vel ikke strengt tatt bare på høyresiden. Og det er en vesensforskjell på å skjære ut noens eggstokker og testikler, og gjør dem avhengige av medisiner resten av livet, samt skjære av dem penis eller skjæreut vagina, og det å skjære av noen forhuden.

[Atib Azzad]

7 minutes ago, Outlier616 said:

Og det er en vesensforskjell på å skjære ut noens eggstokker og testikler, og gjør dem avhengige av medisiner resten av livet, samt skjære av dem penis eller skjæreut vagina, og det å skjære av noen forhuden.

Forskjellen er vel at det ene (optimalt sett) er et eget valg, mens det andre velges av foreldrene evt. gud.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (12 minutter siden):

Forskjellen er vel at det ene (optimalt sett) er et eget valg, mens det andre velges av foreldrene evt. gud.

Finnes fri vilje for 12-åringer? Hvis en 12-åring frivillig og med glede har sex med en 16-åring så er det voldtekt fordi 12-åringer ikke har råderett over eget kjønnsorgan.

Men de skal få bestemme om organet skal fjernes?

 

Jeg er forøvrig imot omskjæring av mindreårige, gutter såvel som jenter. Men det er en gradsforskjell mellom å fjerne clitoris for å frata kvinner gleden av et sexliv, å omskjære en guttepenis, og å få et hull i øreflippen.

-k

Endret 10. juni 2022 av knutinh

[Outlier616]

18 minutes ago, Atib Azzad said:

Forskjellen er vel at det ene (optimalt sett) er et eget valg, mens det andre velges av foreldrene evt. gud.

Joa. Men at noe er frivillig betyr ikke at det er sunt eller hensiktsmessig heller. Selvmord f.eks. Eller amputasjon.

Når folk har andre dysmorfiske psykiske sykdommer behandler vi dem så langt vi kan med annen behandling. Men når det kommer til folk som vil skjære ut hormonproduserende organer, som på sett og vis er farligere, så er det seriøst mange som mener at det ikke skal være lov å sette spørsmål engang.

Endret 10. juni 2022 av Outlier616

[Atib Azzad]

1 minute ago, knutinh said:

Finnes fri vilje for 12-åringer? Hvis en 12-åring frivillig og med glede har sex med en 16-åring så er det voldtekt fordi 12-åringer ikke har råderett over eget kjønnsorgan.

Men de skal få bestemme om organet skal fjernes?

Såvidt meg bekjent må man som et minimum ha nådd puberteten før man kan få diagnosen kjønnsinkongruens.
Man trenger en henvisning fra fastlegen til lokalt distriktspsykiatrisk senter, eller til privatpraktiserende avtalespesialist.
Der skal det gjennomføres en kartlegging og vurdering av pasientens psykososiale situasjon og funksjonsnivå.
Videre utredning gjøres hos Avdeling for kjønnsidentitetsutredning av voksne, som består av består av spesialutdannede psykologer, leger, og sykepleiere.
For å kunne diagnostisere kjønnsidentitetsopplevelsen må den ha vedvart over tid og ikke være symptom på alvorlig psykisk sykdom.
Ikke-myndige personer trenger også samtykke fra foresatte.

Kort sagt, er det tilsynelatende et organ på plass som til dels har til hensikt å redde pasienten fra seg selv, dersom ønsket er forhastet, feil, eller dreier seg om noe annet.

3 minutes ago, Outlier616 said:

Joa. Men at noe er frivillig betyr ikke at det er sunt eller hensiktsmessig heller. Selvmord f.eks. Eller amputasjon.

Når folk har andre dysmorfiske psykiske sykdommer behandler vi dem så langt vi kan med annen behandling. Men når det kommer til folk som vil skjære ut hormonproduserende organer, som på sett og vis er farligere, så er det seriøst mange som mener at det ikke skal være lov å sette spørsmål engang.

Jeg kan ikke kommentere på hva du mener mange mener.
Hensikten min var heller ikke å kommentere på helsemessige aspekter ved frivillighet eller tvang..

Prosessen jeg har beskrevet over her, vil jeg tro i svært stor grad dreier seg om å stille spørsmål ved den potensielle pasientes ønsker.

[henrikwl]

Det er også greit å ha klart for seg at når en snakker om «behandling av prepubertale barn» så er det snakk om pubertetsutsettende behandling – altså kun det å utsette puberteten en periode, for å gi personen bedre tid til å i samråd med helsepersonell finne ut hvorvidt det personen lider av faktisk er kjønnsinkongruens eller «bare en fase». Fordi når puberteten først er startet og gjennomgås så medfører det en del endringer som er vanskelig å reversere dersom det er slik at personen skulle lande på at de faktisk er kjønnsinkongruente.

Det er ikke funnet noen uheldige sideeffekter av å utsette puberteten, da det jo som kjent allerede fra naturens side er et vidt spenn i når puberteten setter i gang.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (5 minutter siden):

Såvidt meg bekjent må man som et minimum ha nådd puberteten før man kan få diagnosen kjønnsinkongruens.
Man trenger en henvisning fra fastlegen til lokalt distriktspsykiatrisk senter, eller til privatpraktiserende avtalespesialist.
Der skal det gjennomføres en kartlegging og vurdering av pasientens psykososiale situasjon og funksjonsnivå.
Videre utredning gjøres hos Avdeling for kjønnsidentitetsutredning av voksne, som består av består av spesialutdannede psykologer, leger, og sykepleiere.
For å kunne diagnostisere kjønnsidentitetsopplevelsen må den ha vedvart over tid og ikke være symptom på alvorlig psykisk sykdom.
Ikke-myndige personer trenger også samtykke fra foresatte.

Kort sagt, er det tilsynelatende et organ på plass som til dels har til hensikt å redde pasienten fra seg selv, dersom ønsket er forhastet, feil, eller dreier seg om noe annet.

Jeg hadde i tankene den endringen som bl.a. FRI og Esben Benestad slik jeg forstår det argumenterer for å innføre. Det later til å foregå en slags power struggle mellom den nåværende tilbakeholdne behandlingen som du beskriver, og en mer offensiv behandling:

https://www.foreningenfri.no/uheldig-uklarhet-fra-helsedirektoratet/

-k

[Atib Azzad]

1 minute ago, knutinh said:

Jeg hadde i tankene den endringen som bl.a. FRI og Esben Benestad slik jeg forstår det argumenterer for å innføre. Det later til å foregå en slags power struggle mellom den nåværende tilbakeholdne behandlingen som du beskriver, og en mer offensiv behandling:

Ok.

[Baranladion]

Atib Azzad skrev (2 timer siden):

Jeg er helt enig i at man ikke skal legge dette ansvaret på barnet, (Jeg trodde heller ikke det var mulig å få diagnosen kjønnsinkongruens før man i det minste var i puberteten?) og som med andre inngrep at det bør være et slags organ på plass som beskytter barnet mot å ta for hurtige eller dårlig begrunnede valg.
(Et slikt organ er vel allerede på plass, uten at jeg kan uttale meg om hvor godt det fungerer.)
Jeg tror omfanget av et slikt inngrep i stor grad hjelper til å sile ut brorparten av disse som måtte ønske seg denne operasjonen på dårlig grunnlag.
Hvis jeg løy til meg selv, ville tanken på å skjære meg i kjønnsorganet rask tvunget meg til ærlighet.

Veldig ofte så er man barn når man kommer og er i puberteten. Så er det slik at barn, og barn i puberteten er mennesker som er sterkt påvirket av at veldig mye rart skjer i både kropp og sinn, og ikke minst er de lettpåvirkelige. Så finnes det som du sier organer som skal sikre at de faktisk tar rett valg, og det er langt ifra sånn at man kan bestemme seg over natten for å starte pubertetsblokkering og starte prosessen med å bytte kjønn. 

Jeg føler meg sikker på at ingen får en slik behandling godkjent uten at man er veldig sikker på at det er riktig (for alle parter), men jeg synes kombinasjonen av at det er barn i puberteten som går igjennom disse vanskelige spørsmålene, og kanskje da backet opp av mennesker som forteller de at dette ikke er unormalt, og som til vanlig heier frem "saken", samtidig som de på ingen som helst måte vet nok om dette temaet. 

Så finnes det lite forskning, og for å få tak i nok forskning så må man kanskje prøve seg frem litt, men det er ikke ferdig utviklede voksne mennesker som det forskes på. 

[Atib Azzad]

6 minutes ago, Baranladion said:

*snip*

Jeg er fullstendig enig i at det kan være problematisk at barn gis muligheten til inngrep som kan ha konsekvenser for resten av deres liv. Også håper jeg organet rundt er godt egnet til å vurdere hvorvidt dette er et godt valg osv.

[Abigor]

On 6/8/2022 at 9:17 AM, Noxhaven said:

Det er en lang artikkel i NRK i dag angående transpersoner i idrett etter at flere stater har begynt å gjennomføre en lovendring som krever at personer hvor det er tvil om kjønn (biologisk kjønn, ikke identitet) må utredes før de kan konkurrere.

Hvordan kan det være tvil om biologisk kjønn?

[vidor]

Er vel en del biologer og kjønnsforskere som sliter om de ikke lengre kan forholde seg til det mange anser som fakta.

En hund er jo bare en alternativ katt.

[knutinh]

vidor skrev (17 minutter siden):

Er vel en del biologer og kjønnsforskere som sliter om de ikke lengre kan forholde seg til det mange anser som fakta.

En hund er jo bare en alternativ katt.

Hvis alle på norsk brukte begrepene «kjønn» og «kjønnsidentitet» så hadde vel det løst mye. Siden vi leser engelsk og så oversetter både «sex» og «gender» med kjønn så blir det unødig rotete.

Forøvrig så betyr ord hva enn vi bestemmer oss for at de skal bety. Hvis bestemmer oss for at «hund» skal betyr katt så vil det bli forvirring, men til slutt vil det feste seg.

Eller ikke, jeg sier fremdeles «to-og-tyve».

-k

[vidor]

Synes det er synd at vi har en utvikling som er slik at den forurensningen vi gjør av biologi/fysiologi/psykologi skal tilsi at det finnes over 1000 legninger som visse miljø allerede har identifisert. Når vi er i ferd med å kaste matematikk ut vinduet fordi vi liker pseudomatematikk bedre, så er vi i praksis på feil sti. Kaos kommer garantert til å følge dette. Hen som kjønnsnøytralt ord blir bare en dråpe i havet om dette fortsetter. Demokrati er i utgangspunktet en god ting, men ikke når det blir misbrukt slik som dette. Nå lager vi vel en "kur" som er verre enn sykdommen på sikt.

Det sies jo av veien til hel hvete er brolagt med gode intensjoner.

Endret 12. juni 2022 av vidor