Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[debattklovn]

6 hours ago, skaftetryne32 said:

Er det mulig vi ser den samme psykologiske reaksjonen i forhold til transpersoner ? For hvorfor skulle en normal heterofil person bli så sint på noe som ikke angår dem i det hele tatt eller påvirker dem på noe vis ?

Det du ikke klarer eller vil se(frivillig ignorans?) er at lovgivning rundt transpersoner har innvirkning på alle i samfunnet. Når lovverk åpner for utnyttelse vil det bli utnyttelse.

Voldtektsmann hevder han er trans for å kunne voldta flere i kvinner i kvinnefengselet. 
I følge deg skal denne voldtatte kvinnen bare holde kjeft. Hun blir jo ikke påvirket av translovgivningen? 



Lia Thomas. Kjekt å bli slått av en mann som konkurrerer i kvinnekategorien. Kjekt å bli frarøvet en seier som soleklart var hennes. 
Kjekt å miste muligheter for sponsorskap og karriereutvikling. Men denne kvinnen på andreplass skal bare holde kjeft i følge deg. 
Hun blir jo ikke påvirket av translovgivningen? 

[jjkoggan]

knutinh skrev (25 minutter siden):

Når eksperter jobber i et felt som ikke kan gi meningsfylte prediksjoner så er det vanskelig å si om det er humbug eller ikke.

 -k

Det er det, men det er fornuftig å legge mer vekt på deres meninger enn naboen som har lite kunnskap om faget

 

Sitat

En forsker som er aktivist vil typisk ikke ha den nysgjerrigheten som preger en god forsker.

Kanskje, men de , som alle andre burde vurderes som individer og forskningen deres på individuelle basis. 

[knutinh]

jjkoggan skrev (7 minutter siden):

Det er det, men det er fornuftig å legge mer vekt på deres meninger enn naboen som har lite kunnskap om faget

I utgangspunktet så skal man være skeptisk til forskeres meninger, og heller fokusere på innholdet i den publiserte, fagfellevurderte forskningen deres.

Hvis et fagfelt ikke kan gjøre prediksjoner så er det en reell mulighet for at de bare fører seg selv bak lyset. I kombinasjon med forsker-aktivisme og en offentlig oppdragsgiver som ønsker forhåndsdefinerte svar så blir det fort en suppe.

Sitat

Kanskje, men de , som alle andre burde vurderes som individer og forskningen deres på individuelle basis. 

Hvis en forsker på individuell basis er aktivist så vil jeg vurdere forskningen hans med mer skepsis. Det betyr ikke at forskningen nødvendigvis er dårlig, men at det gir mening å se etter andre forskere som greier å reprodusere.

-k

Endret 9. juni 2022 av knutinh

[lada1]

Gir det ikke litt dårlig smak at en bruker kvasi-vitenskap for å fremme en gitt politikk? Det er jo prøvd før:

https://www.hlsenteret.no/undervisning/materiell/pdf/Holocaust_og_raselere_ungdomstrinnet.pdf

 

 

[Baranladion]

debattklovn skrev (9 timer siden):

Og hvis f.eks jeg ønsker å kutte av meg armer og bein og deretter må være på uføretrygd resten av livet fordi jeg ikke kan jobbe. Ville du hatt noe problem med å finansiere det med dine skattepenger?
Det er jo også en villet irreversibel livsendrende handling. 
Vi vet veldig lite om hva ekseperimentelle hormoncocktails og kjønnsforandrende kirurgier gjør med personens helse resten av livet. 

Det er også ekstra interessant at dette i noen tilfeller nå bestemmes og avgjøres helst før puberteten slår inn.. Hvordan skal man stille seg til at barn (etter mye utredning og i dialog med foreldre så klart) skal få bestemme at de skal bytte til et annet skjønn? Vi lar dem jo ikke en gang få bestemme hvor lenge de skal være oppe om kvelden.. 

Dersom man skal veie fordeler å ulemper med å godta eller nekte slik behandling, hva er egentlig riktig? 

 

[Noxhaven]

Baranladion skrev (12 minutter siden):

Det er også ekstra interessant at dette i noen tilfeller nå bestemmes og avgjøres helst før puberteten slår inn.. Hvordan skal man stille seg til at barn (etter mye utredning og i dialog med foreldre så klart) skal få bestemme at de skal bytte til et annet skjønn? Vi lar dem jo ikke en gang få bestemme hvor lenge de skal være oppe om kvelden.. 

Dersom man skal veie fordeler å ulemper med å godta eller nekte slik behandling, hva er egentlig riktig? 

Jeg så et klipp her fra Good morning Britain der de intervjuet en kjønnsnøytral familie fra Florida. Der 3 voksne var sammen og bodde sammen, to var gift siden tre ikke får gifte seg, to mente de ikke hadde kjønn mens den tredje mente hun var en kvinne.

De har to barn, deres andre barn blir oppdratt som en "Theyby, ikke en baby" foreldrene nekter å oppgi det biologiske kjønnet til barnet til andre enn helsevesenet og mener at barnet ikke skal bli oppdratt til å ha en identitet før de kan velge kjønnsidentiteten sin selv.

Deres første barn valgte de å oppdra som en jente da hun var født som en biologisk jente, men når hun var 4 år så hadde hun valgt helt på egenhånd at hun ønsket å være kjønnsnøytral. Ikke være gutt og ikke være jente.

- fant klippet men det er stund siden jeg så det så kan være at noen av detaljene rundt alder osv ikke er helt presise.

 

[Baranladion]

Det er ikke overraskende at barnet velger å være kjønnsnøytral, dersom man er opplært til at alle er kjønnsnøytrale inntil man selv evt skal velge kjønn, spesielt ikke når de blir oppvokst i en familie som denne.  Det er litt på lik linje som at barn av religiøse ofte blir religiøse selv. 

Personlig så liker jeg gamlemetoden bedre, at det er ok og samfunnet må akseptere at det å etterhvert finne ut at man er kvinne selvom man er født mann. Ulempen her, er jo de få som ikke får mulighet til å reversere puberteten og de problemer det medfører for de få dette gjelder. Her er det mer redelig å da finne en løsning rundt det problemet, om det så får være statstøttede operasjoner.  

Jeg er ikke helt tilhenger av at barn skal vurdere og bestemme dette selv, spesielt ikke dersom de blir foret med input fra tidlig av om at det er helt bingo hva som er riktig, kjønnsorganet er bare midlertidig og uten betydning.

Jeg er heller ikke særlig fan av fri oppdragelse, bare så det er sagt. Kanskje jeg bare er gammeldags, eller kanskje jeg tilogmed er trangsynt og lite aksepterende. 

Endret 10. juni 2022 av Baranladion

[quantum]

jjkoggan skrev (På 8.6.2022 den 18.51):

Er det pga demokratisering av informasjon som har skjedd og eliten har mindre kontroll på? 

Du klarte å formulere paranoiaen uten å bruke ordet narrativ? Imponerende, på sitt vis.

[Noxhaven]

Baranladion skrev (16 minutter siden):

Det er ikke overraskende at barnet velger å være kjønnsnøytral, dersom man er opplært til at alle er kjønnsnøytrale inntil man selv evt skal velge kjønn, spesielt ikke når de blir oppvokst i en familie som denne.  Det er litt på lik linje som at barn av religiøse ofte blir religiøse selv. 

Personlig så liker jeg gamlemetoden bedre, at det er ok og samfunnet må akseptere at det å etterhvert finne ut at man er kvinne selvom man er født mann. Ulempen her, er jo de få som ikke får mulighet til å reversere puberteten og de problemer det medfører for de få dette gjelder. Her er det mer redelig å da finne en løsning rundt det problemet, om det så får være statstøttede operasjoner.  

Jeg er ikke helt tilhenger av at barn skal vurdere og bestemme dette selv, spesielt ikke dersom de blir foret med input fra tidlig av om at det er helt bingo hva som er riktig, kjønnsorganet er bare midlertidig og uten betydning.

Jeg er heller ikke særlig fan av fri oppdragelse, bare så det er sagt. Kanskje jeg bare er gammeldags, eller kanskje jeg tilogmed er trangsynt og lite aksepterende. 

Hehe jeg er enig med deg. Det er ikke en enkel problemstilling.

[knutinh]

Baranladion skrev (33 minutter siden):

Det er ikke overraskende at barnet velger å være kjønnsnøytral, dersom man er opplært til at alle er kjønnsnøytrale inntil man selv evt skal velge kjønn, spesielt ikke når de blir oppvokst i en familie som denne.  Det er litt på lik linje som at barn av religiøse ofte blir religiøse selv. 

Jeg tenker at det er mange måter å oppdra barn på. Så lenge hjemmet gir barna kjærlighet og trygghet så «leder» de allerede over mange andre familier, selv om det å bryte med normer kan være en utfordring for barnet etterhvert.

Om jeg hadde vokst opp med 2 mødre og en far, eller 2 «hen» eller 2 religiøse som nektet meg å gå i bursdager men som elsket meg og respekterte meg og støttet meg så kan jeg tenke meg langt verre oppvekst.

-k

Endret 10. juni 2022 av knutinh

[knutinh]

Baranladion skrev (1 time siden):

Hvordan skal man stille seg til at barn (etter mye utredning og i dialog med foreldre så klart) skal få bestemme at de skal bytte til et annet skjønn? Vi lar dem jo ikke en gang få bestemme hvor lenge de skal være oppe om kvelden.. 

En tankevekkende sammenligning.

Min forståelse er også at enkelte aktører her regner pubertetsblokkere som ufarlige og ønsker å gi dem til barn med mindre konsultasjon enn i dag og uten foreldrenes viten og samtykke.

Det er vel (?) kjernen i uenigheten mellom de aktivistiske FRI, Benestad etc, og de mer tilbakeholdne ved «Nasjonal Behandlingstjeneste for Kjønnsinkongruens». Videre så er min forståelse at forfatteren av «den Nederlandske studien» som brukes som referanse av de fleste sitt syn sammenfaller med NBTK.

-k

Endret 10. juni 2022 av knutinh

[Baranladion]

knutinh skrev (16 minutter siden):

Jeg tenker at det er mange måter å oppdra barn på. Så lenge hjemmet gir barna kjærlighet og trygghet så «leder» de allerede over mange andre familier, selv om det å bryte med normer kan være en utfordring for barnet etterhvert.

Om jeg hadde vokst opp med 2 mødre og en far, eller 2 «hen» eller 2 religiøse som nektet meg å gå i bursdager men som elsket meg og respekterte meg og støttet meg så kan jeg tenke meg langt verre oppvekst.

-k

Spørs hvor langt de støtter og respekterer deg? Jeg ville ikke hatt foreldre som var åpent for at uansett hva jeg gjorde og fant på så skulle de respektere og støtte meg. Barn må ha grenser, og de må lære seg fakta, eller hvordan forholde seg til de. Det er en viktig del av barns utvikling å pushe de. Hvis de ikke eksisterer, så går det galt. 

Familien i klippet mener jeg har gode intensjoner, men de utfører de kanskje feil. Det er forskjell på å fortelle barn at det ikke er alle som føler de er født med riktig kjønnsidentitet, og det å lære et barn at man ikke er født med kjønnsidentitet, dette er noe man må finne ut av selv. 

Nå ble kanskje dette litt stråmannaktig, men jeg forstår jo hva du mener, og er enig med deg, så unnskyld på forhånd  

[Baranladion]

knutinh skrev (21 minutter siden):

En tankevekkende sammenligning.

Min forståelse er også at enkelte aktører her regner pubertetsblokkere som ufarlige og ønsker å gi dem til barn med mindre konsultasjon enn i dag og uten foreldrenes viten og samtykke.

Det er vel (?) kjernen i uenigheten mellom de aktivistiske FRI, Benestad etc, og de mer tilbakeholdne ved «Nasjonal Behandlingstjeneste for Kjønnsinkongruens». Videre så er min forståelse at forfatteren av «den Nederlandske studien» som brukes som referanse av de fleste sitt syn sammenfaller med NBTK.

-k

Absolutt, og et argument for dette er at det for de som i voksen alder finner ut at de er født i feil kropp, så er det en uutholdelig situasjon, og veldig vondt å vite at dette kunne vært unngått, ved å starte prosessen i tidlig alder. Det er allikevel ikke et godt nok argument, for at barn skal ta slike avgjørelser i mitt syn. 

Jeg føler virkelig med de som havner i den situasjonen, jeg forstår at det å være grusomt, men fakta er at noen ganger så er verden og livet urettferdig. 

[knutinh]

Baranladion skrev (15 minutter siden):

Spørs hvor langt de støtter og respekterer deg? Jeg ville ikke hatt foreldre som var åpent for at uansett hva jeg gjorde og fant på så skulle de respektere og støtte meg. Barn må ha grenser, og de må lære seg fakta, eller hvordan forholde seg til de. Det er en viktig del av barns utvikling å pushe de. Hvis de ikke eksisterer, så går det galt. 

Jeg tror nok at vi snakker litt rundt hverandre her. Med «støtte og respekt» mener jeg ikke at man skal applaudere barna uansett hva de gjør.

Norm-brytende foreldre (enten de har et uvanlig syn på kjønn, en uvanlig religion, eller noe annet) har kanskje en virkelighetsforståelse som skiller seg fra den flertallet har.

De kan likevel være gode, trygge foreldre.

Selv homeopater, spøkelses-hviskere og sjamaner kan tenkes å gi barna en trygg og god ramme selv om de tror på sprøyt.

-k

Endret 10. juni 2022 av knutinh

[Baranladion]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Jeg tror nok at vi snakker litt rundt hverandre her. Med «støtte og respekt» mener jeg ikke at man skal applaudere barna uansett hva de gjør.

Norm-brytende foreldre (enten de har et uvanlig syn på kjønn, en uvanlig religion, eller noe annet) har kanskje en virkelighetsforståelse som skiller seg fra den flertallet har.

De kan likevel være gode, trygge foreldre.

Selv homeopater, spøkelses-hviskere og sjamaner kan tenkes å gi barna en trygg og god ramme selv om de tror på sprøyt.

-k

Ja, jeg forstår hva du mener, men det er også noen store fallgruver her., selvom de ikke nødvendigvis faller ned i de. 

Virkelighetsforståelsen man har, dersom den er helt fjern fra virkeligheten, bør ikke barna få servert som absolutte sannheter. Jeg mener det er dårlig foreldreskap. 

 

[Atib Azzad]

12 hours ago, debattklovn said:

Hehe, jeg må le litt. Ser du ikke hva folk er villige til å gjøre for å vinne i sport? Utøvere tar bokstavelig talt hva som helst for å vinne, i alle sporter, ikke engang bare de som gir millioninntekter. Utøvere tar dop de ikke engang vet hva gjør med kroppen siden det ikke finnes forskning på. 
Sport er problemstillinger man finner ut av holder ikke. Dette er jobbene, helsen og livene til folk som står på spill, bokstavelig talt. 

Ja, jeg har vel ikke innsikt i sportens verden, og hvis det du sier stemmer, at det er utbredt at folk er villige til å ta kjønns-operasjoner for å vinne, så får jeg bare ta deg på ordet.
(Jeg mistenker at det er en verden av forskjell mellom kjønns-operasjon og prestasjonsfremmende midler..)
Men da får man vel innføre en løsning med kvalifisering, klasser, egne trans-puljer, eller evt. utestenge trans-folk fra idretten.
Hvis du finner det pressende at det er snakk om folks helse og liv, så gjelder vel det trans-folk også, der de opplever vanskeligheter i en slik grad at deres liv og helse er i risiko (bokstavelig talt).

[Baranladion]

Atib Azzad skrev (3 minutter siden):

Ja, jeg har vel ikke innsikt i sportens verden, og hvis det du sier stemmer, at det er utbredt at folk er villige til å ta kjønns-operasjoner for å vinne, så får jeg bare ta deg på ordet.
(Jeg mistenker at det er en verden av forskjell mellom kjønns-operasjon og prestasjonsfremmende midler..)
Men da får man vel innføre en løsning med kvalifisering, klasser, egne trans-puljer, eller evt. utestenge trans-folk fra idretten.
Hvis du finner det pressende at det er snakk om folks helse og liv, så gjelder vel det trans-folk også, der de opplever vanskeligheter i en slik grad at deres liv og helse er i risiko (bokstavelig talt).

Dersom det største problemet med hele debatten er lureri innen idrett og slibrige mennesker som vil inn i motsatt garderobe, så har man hoppet helt til sluttprosessen av hele problemstillingen. 

Dersom grunnen til at man fritt skal identifisere seg med hva man selv ønsker, og få støtte til korrigerende tiltak er for å unngå selvmord eller depresjon, så har man også hoppet til sluttprosessen av hele problemstillingen. 

Problemstillingen slik jeg ser den er at vi har ett ekstremt fåtall av populasjonen, som er såpass utilpass med kroppen de har havnet i, at de får store problemer med å leve med seg selv. Så har vi allerede hoppet på en løsning, som i mitt syn er direkte uetisk, altså la barn få ta disse avgjørelsene selv, og deretter "se hvordan det går".  

Så skulle jeg gjerne hatt løsninger, eller forslag til løsninger, men det har jeg ikke. Det jeg derimot mener er en selvfølge, er at vi må "oppdra" befolkningen til å tolerere og akseptere at det finnes mennesker med mange problemstillinger, men vi må være ytterst forsiktig med å gjøre det på en slik måte at det "genererer" flere mennesker enn nødvendig som har disse problemene. Det må altså ikke bli en "motesak" å være født i feil kropp. 

[knutinh]

Atib Azzad skrev (1 minutt siden):

Men da får man vel innføre en løsning med kvalifisering, klasser, egne trans-puljer, eller evt. utestenge trans-folk fra idretten.

I bilsport så gjennomføres noen konkurranser med lik bil. Tanken er at man skal måle hvor gode sjåførene er, ikke hvem som har best bil. I noen så er det et krav om at man må være villig til å selge bilen til hvem som helst for 15.000 (?).

Hva som er «rettferdig» i idrett er ikke så lett å avgjøre. Hvis en utøver har naturlig testosteron-produksjon på mer enn en annen, er det rettferdig? Hvis jeg er velsignet med en kropp som tåler hard trening uten skader, er det rettferdig? Hvis jeg tilhører et lag eller et land som har de beste trenerene, det beste utstyret, de beste legene eller tilgang på dop som anti-doperne ikke kjenner til enda, er det rettferdig?

Hvis man sletter alle «urettferdige» faktorer så sitter man kanskje igjen med antall timer man er villig til å putte inn, forsakelsene og smerten man kan holde ut. Men det låter kjedelig å se en rangering av det på tv?

-k

[knutinh]

Baranladion skrev (2 minutter siden):

Så skulle jeg gjerne hatt løsninger, eller forslag til løsninger, men det har jeg ikke. Det jeg derimot mener er en selvfølge, er at vi må "oppdra" befolkningen til å tolerere og akseptere at det finnes mennesker med mange problemstillinger, men vi må være ytterst forsiktig med å gjøre det på en slik måte at det "genererer" flere mennesker enn nødvendig som har disse problemene. Det må altså ikke bli en "motesak" å være født i feil kropp. 

Når jeg ser tunge narkomane nede ved Oslo S så slår det meg: hvor mye av den fysiske og psykiske børen de later til å bære på skyldes selve narkotikaen, og hvor mye skyldes stigmaet og forbudene som samfunnet binder til den narkotikaen?

Når noen velger å utsette seg for medisin og kirurgi som irreversibelt endrer kroppen deres, hvor mye handler det om rent indre selvbilde, og hvor mye handler det om samfunnets forventninger til hvordan en «mann» skal se ut, te seg og gjøre i senga? Greier vi å godta en «tomboy» for den hun er, eller føler hun at hun må fjerne brystene for å leve opp til våre og partneres forventninger?

-k

[Baranladion]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Når jeg ser tunge narkomane nede ved Oslo S så slår det meg: hvor mye av den fysiske og psykiske børen de later til å bære på skyldes selve narkotikaen, og hvor mye skyldes stigmaet og forbudene som samfunnet binder til den narkotikaen?

Når noen velger å utsette seg for medisin og kirurgi som irreversibelt endrer kroppen deres, hvor mye handler det om rent indre selvbilde, og hvor mye handler det om samfunnets forventninger til hvordan en «mann» skal se ut, te seg og gjøre i senga? Greier vi å godta en «tomboy» for den hun er, eller føler hun at hun må fjerne brystene for å leve opp til våre og partneres forventninger?

-k

Godt sagt. Nå står jeg i fare for å svare for mange grupper av mennesker på èn gang  men jeg tror at mye av problemene kunne vært løst ved at alle ble akseptert for den de er ( så lenge de følger kardemommeloven). 

Spørsmålet er om man har tålmodigheten til å komme dit, og tilsynelatende så har vi altså ikke det. 

Hvis man tar de tungt narkomane, så ble de skydd som pesten for bare noen få tiår siden, samfunnet har snudd ganske bra der, bare for å komme med noe positivt

Endret 10. juni 2022 av Baranladion