Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[Red Frostraven]

Quakecry skrev (14 minutter siden):

Enkelt og greit anser jeg aldri en transperson som mann eller kvinne. Så enkelt er det. 

For du selv har vel verken legning, kjønnsidentitet eller biologisk kjønn.

[Skjelvgråt]

1 hour ago, Red Frostraven said:

For du selv har vel verken legning, kjønnsidentitet eller biologisk kjønn.

Hva for noe tull er det du kommer med? En person som er født ett kjønn og anser seg selv som det motsatte kjønn kommer jeg aldri til å se på som en biologisk kvinne, eller mann. Er vel umulig kontroversielt å si det? Sånn er det for meg, men kanskje ikke for deg, da. Og nei, jeg har aldri tenkt over det andre du nevner. For resten av oss er ikke det noe vi tenker på. 

Endret 18. april 2023 av Quakecry

[debattklovn]

On 4/18/2023 at 9:13 AM, fokkeslasken said:

Sant det, men hvordan folk føler seg sier ikke nødvendigvis noe om virkeligheten. Det finnes folk som føler seg som katter, det finnes folk som føler at de eier andre mennesker, det finnes folk som føler at alle følger etter dem, og en hel rekke med rare ting. Om du ikke klarer si hvorfor den ene følelsen er noe mer riktig enn den andre så må man ettergå det litt i sømmene for å se på riktigheten av det før man bare tar en følelse som sannhet.
 

Det er mange som mener de er katter. Hvor går grensen for hvem som tror korrekt om virkeligheten og hvem som ikke gjør det? Og om det er tvil om denne grensen for blind tro, hva foreslår du som et middel for å være mest mulig sikker på at vi finner den så godt som det er mulig i hvert enkelt tilfelle for pasientens beste?

Godt sagt, støttes. 

[BadCat]

Jeg er en katt. Jeg sluttet å være menneske for lenge siden.

[Markiii]

Aiven skrev (På 17.4.2023 den 23.21):

Denne synes jeg var verdt å dele. Håper ikke det blir like sinnsykt her i landet, men frykter det verste.
 

 

Nåja.

https://www.stltoday.com/news/local/metro/parents-push-back-on-allegations-against-st-louis-transgender-center-i-m-baffled/article_a94bc4d2-e68b-535f-b0c7-9fefb9e8e9f4.html

[Markiii]

fokkeslasken skrev (På 18.4.2023 den 9.13):

Sant det, men hvordan folk føler seg sier ikke nødvendigvis noe om virkeligheten.

Det gjør det når det gjelder f.eks. kjønnsidentitet eller seksuell tiltrekning.

Sitat

Det å være tiltrukket av samme kjønn er et symptom.

Nei, for det har ikke noe med sykdom å gjøre.  

FrihetensRegn skrev (På 18.4.2023 den 13.38):

Hjernevaskingen skjer allerede i barnehagen der barn får woke propaganda matet med teskje.

Hva slags woke propaganda?  

Quakecry skrev (17 timer siden):

Hva for noe tull er det du kommer med? En person som er født ett kjønn og anser seg selv som det motsatte kjønn kommer jeg aldri til å se på som en biologisk kvinne, eller mann. Er vel umulig kontroversielt å si det? Sånn er det for meg, men kanskje ikke for deg, da. Og nei, jeg har aldri tenkt over det andre du nevner. For resten av oss er ikke det noe vi tenker på. 

Ok, men hva er poenget med å gå så høyt ut med det? Hvorfor er det så viktig for deg å påpeke det så tydelig? Ønsker du at disse personene skal føle seg dårlige? At de skal skamme seg for den de er?

Endret 19. april 2023 av Markiii

[Red Frostraven]

Quakecry skrev (17 timer siden):

En person som er født ett kjønn og anser seg selv som det motsatte kjønn kommer jeg aldri til å se på som en biologisk kvinne, eller mann.

...og i løpet av 112 sider har jeg forsøkt over 50 ganger å påpeke at det bokstavelig talt ikke er noen som tror at biologiske menn med kvinnelig kjønnsidentitet kan begynne å produsere eggceller, og vice versa, at biologiske kvinner med mannlig kjønnsidentitet kan begynne å produsere egne sædceller. (Med dagens teknologi...)

Biologien vår er dog delt i mange deler når det kommer til kjønn, biologisk:
Gonader, genetikk, hormonmiljø/reseptorer for hormoner, ytre kjønnsorganer og hjerne.

...og jeg registrerer at det stadig er misforståelser og irrelevante unnskyldninger med i bildet når viktige fakta påpekes:
Vi bruker ikke biologisk kjønn til å avgjøre om vi er tiltrukket til en person, men hvorvidt de passer skjønnhetsidealet.

Konkrete eksempler er biologiske menn med CAIS, som altså er biologiske menn, hvis eneste forskjell fra andre biologiske menn er immunitet mot testosteron.
De lever generelt i 'heterofile' forhold som kvinner, selv om de er biologiske menn, og opplever at de er attraktive som kvinner.

En transkvinne er det samme som en biologisk mann med CAIS, bare at kroppen deres har gjennomgått maskulinisering gjennom testosteron.
Den eneste forskjellen på dem er utseendet, formet av hormoner.

Den ene gruppen aksepteres generelt som kvinner, selv om de er biologiske menn. At det er sjeldent er åpenbart irrelevant for hvordan de bør behandles.

Endret 19. april 2023 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Markiii skrev (1 time siden):

Det gjør det når det gjelder f.eks. kjønnsidentitet eller seksuell tiltrekning.

Men å føle at man er i feil kropp er ikke nødvendigvis grunnet kjønnsidentitet. Det er jo hele poenget her som transaktivistene nekter å ta innover seg. Leger vet dette, men man står jo i fare for å miste jobben i dag dersom man sier at ei jente i denne alderen når puberteten begynner er forventet å ha et usikkert forhold til kroppen sin. Nei, man skal gi såkalt "gender affirming care" som betyr at dersom pasienten sier at dysforien er grunnet trans så skal man ta den diagnosen som gospel.

Ren galskap.

Markiii skrev (1 time siden):

Nei, for det har ikke noe med sykdom å gjøre.

Et symptom er ikke nødvendigvis grunnet en sykdom. Et symptom er et tegn på noe annet. Er man seksuelt opphisset blir mange røde i kinnene. Dette er et symptom (tegn) på seksuell opphisselse. Jeg går ut ifra at vi er enige i at seksuell opphisselse ikke er en sykdom. Går du til legen med et symptom du vil finne ut av så er det fortsatt et symptom selv om legen finner ut at det ikke er grunnet en sykdom. Like fullt er dysfori et symptom med flere enn en grunn. Trans er bare én av disse. Autisme er en annen. Være jente i begynnelsen av puberteten er en tredje. Depresjon, generell dårlig helse og flere andre mentale tilstander som vanligvis håndteres med terapi kan ha samme symptomer som trans.

Men sjekker man internett i dag som alle gjør så ser det ut som det finnes bare en eneste grunn. Det er faktuelt feil, men sier man slikt blir man jo kansellert over en lav sko i dag, så ingen som vil beholde jobben gjør det. Ikke engang psykologer som skal hjelpe med alle de andre tingene tør gjøre dette.

Det burde skremme vannet av alle som har barn med slike symptomer.

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

...og jeg registrerer at det stadig er misforståelser og irrelevante unnskyldninger med i bildet når viktige fakta påpekes:
Vi bruker ikke biologisk kjønn til å avgjøre om vi er tiltrukket til en person, men hvorvidt de passer skjønnhetsidealet.

Som betyr at for eksempel alle menn vil kunne bli tiltrukket til en tidligere mann som har blitt dame selv om de får vite at vedkommende var mann før? Tross alt kan man ikke styre sin tiltrekning. Man kan ikke bestemme seg for ikke å være tiltrukket av noen, så...

Det betyr at det skulle ha ingenting å si om vedkommende får vite at personen var mann før. Men slik er det jo ikke..?

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (13 timer siden):

Som betyr at for eksempel alle menn vil kunne bli tiltrukket til en tidligere mann som har blitt dame selv om de får vite at vedkommende var mann før? Tross alt kan man ikke styre sin tiltrekning. Man kan ikke bestemme seg for ikke å være tiltrukket av noen, så...

Ideologi påvirker meningene våre om folk.
Både vår egen, og deres.

Ideologi =/= biologi

Hvis du trenger informasjon for å avvise noen, så er det ikke biologien det er noe galt med -- problemet er ideologisk.
Og det er helt normalt.
Jeg ville avvist noen om jeg oppdaget at de var idioter, eller religiøse fundamentalister, uten at det har noe med deres biologi å gjøre -- selv om det kan være noe med genetikken deres som gjør at de er slik.

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Ideologi påvirker meningene våre om folk.

Så tiltrekning er en mening? Wow. Det var mer enn en bare litt sterk påstand. Den er rett og slett helt på linje med pray away the gay.

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Hvis du trenger informasjon for å avvise noen, så er det ikke biologien det er noe galt med

Problemet er at du ser dette gjennom filteret rett/galt. Det er ikke snakk om at noe er galt. Det er snakk om at man kan faktisk bli lurt eller misforstår noe. La oss si det sånn da - en mann kan finne det uhyre tiltrekkende at en kvinne aldri har hatt barn men absolutt vil ha egne barn. Er det da en ideologi dersom han ikke finner henne tiltrekkende lengre når han finner ut at hun pleide være en mann?

Det er ikke noe uvanlig at det er denne egenskapen ved kvinner som er tiltrekkende. Og da snakker jeg ikke bare om å omdirigere blodomløpet til sentrale ekstremiteter, men at man føler noe mer enn bare øyeblikkets lyst som tross alt er kun visuelt. Her tar jeg det for gitt at du ikke snakker om noe så overfladisk som at du sammenlinger one-night-stands med ekte tiltrekning mellom mennesker.

[RRhoads]

Jeg skjønner ærlig talt ikke hvordan man skal føle seg som et kjønn. 

Kan man ikle føle seg som det man er uavhengig av kjønn?

[fokkeslasken]

RRhoads skrev (8 minutter siden):

Jeg skjønner ærlig talt ikke hvordan man skal føle seg som et kjønn. 

Kan man ikle føle seg som det man er uavhengig av kjønn?

Ikke om man skal høre på transaktivister. Der virker universalsvaret være at kjønn er det som gjelder. Føler du noe i det hele tatt som ikke er hysterisk glede? Bytt kjønn.

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Så tiltrekning er en mening? Wow. Det var mer enn en bare litt sterk påstand. Den er rett og slett helt på linje med pray away the gay.

Nei, tiltrekning er automatisk og basert på opplærte og til dels kulturelle idealer (satt av gjennomsnittet).
Tiltrekningen skjer automatisk og uten vilje, som er hele poenget, ovenfor mennesker som konformerer til standarden.

Det er derfor vi kan tiltrekkes av mennesker på bilder, uten å kjenne dem.
Pornografi fungerer fordi vi tiltrekkes av fysiske idealer.

--

Disclaimer: Dette er en analogi som viser et eksempel på hvordan ideologi kan føre til sterk avsky, ikke en sammenligning mellom forskjellige posisjoner:

Man kan dog 'mene' en tiltrekning bort, fundert på ideologi:
For en genuin nazist så kunne det å oppdage at kjæresten er jødisk vekket avsky, fundert på at vedkommende har et biologisk genetisk opphav man ikke er komfortabel med.
Det kunne også i motsatt fall vekket motsatt reaksjon, at nazisten finner ut at ideologien er avskyelig, fordi vedkommende elsker denne jøden og innser at ideologien deres var gal fordi denne personen (og andre som vedkommende) ikke er mindreverdige alternativer.
Dobbeltmoral er også en vanlig løsning; Denne jøden er grei og spesiell, det er alle andre som er mindreverdige.



...jeg vil tippe at de fleste heterofile menn ikke har noen problemer med en person med CAIS, fordi vedkommende ble født med vagina og følger en normal kvinnelig kroppslig utvikling -- igjen med mindre man har en ideologisk overbevisning som trumfer den fysiske tiltrekningen.

Personen er den samme, uansett kunnskaper man har om hva denne personen ikke kan forandre.
Minner om at enhver transperson i teorien kunne blitt født med motsatt kjønn sin utvendige kjønnsorganer og kjønnslige utvikling, fordi den fysiologiske prosessen som bygger de ytre kjønnsorganene og utseendet, og bygger muskler, er hormondrevet.

Tragedien er jo nettopp at de ikke har dette utseendet fra fødselen, som ville latt dem konformere til sosiale idealer for utseende og skjønnhetsidealer.

  

fokkeslasken skrev (16 minutter siden):

Ikke om man skal høre på transaktivister. Der virker universalsvaret være at kjønn er det som gjelder. Føler du noe i det hele tatt som ikke er hysterisk glede? Bytt kjønn.

...fordommene kommer ikke ofte, men av og til så glimter du til med slikt som dette, som egentlig ikke fortjener svar -- fordi det er åpenbart at dette er latterlig og ikke faktisk forekommer.

På samme måte som ideen om at noen ønsker å omdefinere 'biologisk kjønn' -- utenom argumenter fra faktisk biologi som ikke søker å omdefinere reproduksjonsforståelsen av biologiske kjønn, men det faktum at kjønnsdifferensieringen er biologisk, men som helhet, ikke binær -- fordi det er så mange forskjellige biologiske egenskaper ved kjønn som ikke opptrer sammen automatisk.

Endret 20. april 2023 av Red Frostraven

[RRhoads]

fokkeslasken skrev (1 minutt siden):

Ikke om man skal høre på transaktivister. Der virker universalsvaret være at kjønn er det som gjelder. Føler du noe i det hele tatt som ikke er hysterisk glede? Bytt kjønn.

Jeg skjønner jo hvorfor mange er usikre på eget kjønn, for fra før de blir født blir de satt i en bås, rom blir malt rosa eller lyseblått, jenter får dukker, gutter får biler osv. De blir jo fortalt hvordan de skal være, til hvordan de skal se ut i henhold til kjønnet sitt. 

Det er ikke rart at man utvikler kjønnsdysfori hvis man ikke føler at man passer inn i den båsen man er satt i. 

Transbevegelsen er med å bekrefte for de som har kjønnsdysfori at det er noe galt med dem, når det egentlig ikke er det. 

[Aiven]

Markiii skrev (18 timer siden):

Nåja.

https://www.stltoday.com/news/local/metro/parents-push-back-on-allegations-against-st-louis-transgender-center-i-m-baffled/article_a94bc4d2-e68b-535f-b0c7-9fefb9e8e9f4.html

Enkelte foreldre, som har latt barna sine gjennomgå kjønns-skifte er ikke enig i hennes framstilling. Nå har hun vel ikke sagt at dette ikke fungerer godt for noen, som virker å være stråmannen disse foreldrene hisser seg opp over. Journalistene har selvsagt ikke tatt seg bryet med å snakke med noen foreldre som er enig med Reed.

At noen familier tilsynelatende er fornøyde med kjønns-skiftet er jo bra for dem. Det er et veldig dårlig argument mot Reeds poeng, at det går dårlig for altfor mange.
 

Man undres jo litt over at artikkelen framstår som et forsøk på karakterdrap, i stedet for å forsøke å belyse ulike perspektiver av problemstillingen. Det er nokså tydelig at journalistene er så ideologisk viet til den ene siden, at de ikke engang ønsker å ha en dialog, men i stedet ønsker å stilne all kritikk. Dessverre er denne idiotiske måten å tenke på blitt mer og mer vanlig blant Liberals.

Endret 20. april 2023 av Aiven

[Noxhaven]

Red Frostraven skrev (13 minutter siden):

Tiltrekningen skjer automatisk og uten vilje, som er hele poenget, ovenfor mennesker som konformerer til standarden.

Kan ikke miljø, altså hva du blir utsatt for eller hva som er normalisert (eller tabu) være med på å forme tiltrekning, som da også vil gå under ideologi? F.eks. (en av utallige eksempler) en tiltrekning til tynne jenter i 2020 vs frodige jenter i 1800. Eller er dette en "fake" tiltrekning da det ikke kan være kun biologisk betegnet, men også kulturelt?

[Red Frostraven]

Noxhaven skrev (3 minutter siden):

Kan ikke miljø, altså hva du blir utsatt for eller hva som er normalisert (eller tabu) være med på å forme tiltrekning, som da også vil gå under ideologi? F.eks. (en av utallige eksempler) en tiltrekning til tynne jenter i 2020 vs frodige jenter i 1800. Eller er dette en "fake" tiltrekning da det ikke kan være kun biologisk betegnet, men også kulturelt?

...gjennomsnittet av menneskene vi omgås med og møter i samfunnet former ens tiltrekning.
Reklame og medier påvirker også våre idealer.

Vi deler også opp mennesker i grupper temmelig automatisk, hvor gruppetilhørighet er en idealistisk komponent -- ansett sosial verdi.
Det trenger ingen nærmere beskrivelse:
Gi en mann en refleksvest med VeiReno og en hjelm, og be ham om å spørre om telefonnummeret til tilfeldige jevnaldrende jenter -- og vedkommende vil bli avvist betydelig ofte sammenlignet med om samme person er i dress og gjør det samme.
I klassesamfunnet så var klasser en betydelig større faktor enn i dag -- hvor overklassen ble idolisert og levde bedre liv, som altså er en viktig del av den idealistisk komponenten.

En tredje komponent er ansett sunnhet, fraværet av sykdommer, i tidligere tider når folk sine tenner falt ut og de hadde skabb og utslett og sår fra pest og solbrenthet, så vil det å ha ren hud og tannproteser være et gode, som gjerne følger nettopp overklassekvinnene som hadde lite å gjøre om dagene og ble overvektige.
Sykelig overvekt har aldri vært regnet attraktivt i vestlig kultur, meg bekjent, og idealene portrettert må også huskes på kan være konkrete personer eller bestillingsverk fra rike, og/eller artistens egne idealer -- artister som gjerne idealiserte adelen.

Overklassen scorer positivt for både ansett sunnhet, og sosial verdi, og kvinner i klassen var mer tilbøyelig til å være overvektig.
Sykelig overvekt var sikkert ikke attraktivt -- og om det fantes kvinner med store bryster og bred rumpe med forholdsvis flat mage, så var de sikkert nær toppen av tiltrekning.

---

For å være trans så krever det en grei forståelse av idealet for motsatt kjønn, og det til eget kjønn -- som altså betyr at man ikke sliter med å identifisere begge standardene.

[Aiven]

 

Red Frostraven skrev (10 minutter siden):

...gjennomsnittet av menneskene vi omgås med og møter i samfunnet former ens tiltrekning.
Reklame og medier påvirker også våre idealer.

Vi deler også opp mennesker i grupper temmelig automatisk, hvor gruppetilhørighet er en idealistisk komponent -- ansett sosial verdi.
Det trenger ingen nærmere beskrivelse:
Gi en mann en refleksvest med VeiReno og en hjelm, og be ham om å spørre om telefonnummeret til tilfeldige jevnaldrende jenter -- og vedkommende vil bli avvist betydelig ofte sammenlignet med om samme person er i dress og gjør det samme.
I klassesamfunnet så var klasser en betydelig større faktor enn i dag -- hvor overklassen ble idolisert og levde bedre liv, som altså er en viktig del av den idealistisk komponenten.

En tredje komponent er ansett sunnhet, fraværet av sykdommer, i tidligere tider når folk sine tenner falt ut og de hadde skabb og utslett og sår fra pest og solbrenthet, så vil det å ha ren hud og tannproteser være et gode, som gjerne følger nettopp overklassekvinnene som hadde lite å gjøre om dagene og ble overvektige.
Sykelig overvekt har aldri vært regnet attraktivt i vestlig kultur, meg bekjent, og idealene portrettert må også huskes på kan være konkrete personer eller bestillingsverk fra rike, og/eller artistens egne idealer -- artister som gjerne idealiserte adelen.

Overklassen scorer positivt for både ansett sunnhet, og sosial verdi, og kvinner i klassen var mer tilbøyelig til å være overvektig.
Sykelig overvekt var sikkert ikke attraktivt -- og om det fantes kvinner med store bryster og bred rumpe med forholdsvis flat mage, så var de sikkert nær toppen av tiltrekning.

---

For å være trans så krever det en grei forståelse av idealet for motsatt kjønn, og det til eget kjønn -- som altså betyr at man ikke sliter med å identifisere begge standardene.

Så det du sier at om man ikke gidder å lære seg og akseptere idealene for kjønnene og gjør det man selv vil uavhengig av om man har innover eller utovertiss, så slipper man å modifisere pupper/penis bare fordi man føler at man passer bedre inn det andre kjønnets idealer?

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Nei, tiltrekning er automatisk og basert på opplærte og til dels kulturelle idealer (satt av gjennomsnittet).

Ja nettopp. Opplæring. Nettopp hva pray away the gay gjorde med sine kurs og terapisesjoner for å lære de å ikke være homofile lengre.

Red Frostraven skrev (1 time siden):

...fordommene kommer ikke ofte, men av og til så glimter du til med slikt som dette, som egentlig ikke fortjener svar -- fordi det er åpenbart at dette er latterlig og ikke faktisk forekommer.

På samme måte som ideen om at noen ønsker å omdefinere 'biologisk kjønn' -- utenom argumenter fra faktisk biologi som ikke søker å omdefinere reproduksjonsforståelsen av biologiske kjønn, men det faktum at kjønnsdifferensieringen er biologisk, men som helhet, ikke binær -- fordi det er så mange forskjellige biologiske egenskaper ved kjønn som ikke opptrer sammen automatis.

Men du tror da også at et papir som ikke engang nevnte terapi sier at terapi gis til en utsatt gruppe så ḧva du tror forekommer eller ikke tar jeg med en klype salt.