Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[fokkeslasken]

O3K skrev (11 timer siden):

Det var en reaksjon på at du begynte å sammenligne noen med Joseph Goebbels.

Du har ingen god grunn til å være overrasket over at folk reagerer, eller overrasket over at folk tror du er venstreradikal når du sammenligner noen i en diskusjon, med tyske krigsforbrytere.

Hørhør!

[fokkeslasken]

Markiii skrev (10 timer siden):

Man kan påvirke noe, men ikke alt. Man velger ikke selv om man får uventede komplikasjoner.

Barn forstår godt hva de er før de blir fortalt det. De vet ikke nødvendigvis om konseptet, men de kan føle at de er født i feil kropp.

Og hvordan vil du skille barn som bare følger en autoritetsperson fra barn det faktisk gjelder for?

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (3 minutter siden):

Så du mener det å ta feil er hat. Det er notert. Her har du forøvrig svaret på hvorfor jeg kaller deg en aktivist.

Nei -- når man blir informert om sannheten, og fremdeles insisterer på å regne mennesker som mentalt syke når psykologer og helsemyndighetene informerer om at så ikke er tilfelle... så er det ikke bare en feil.

De kunne like gjerne trodd på raseteori og på at fargede fra naturens side er mindre begavet -- det er nøyaktig samme gate, og at de tar feil unnskylder dem ikke.
 

[fokkeslasken]

Markiii skrev (10 timer siden):

Ja, det er kvinnens kropp som blir direkte påvirket av graviditet. Mannens kropp blir helt som før.

Sikker på at du leste det du svarte på nå?

"Virkelig? Kvinner bærer de fysiske konsekvenser av at mannen kan bestemme at han ikke vil være pappa? Nå begynner jeg virkelig å tro du tror at dersom mannen får bestemmelsesrett over seg selv så betyr det at det gir en bestemmelsesrett over kvinnen. Det er eneste grunnen jeg kan komme på for det svaret der."

Så hvis mannen ikke vil være pappa, la oss si han juridisk får muligheten til å frasi seg ansvar og plikter; Hvordan påvirker dette kvinnens kropp?

Her tor jeg nok du må forklare hendelsesforløpet som starter med en mann som ikke vil ha barn og som ender med at han ikke har barn og kvinnens kropp tar den fysiske belastningen av det valget.

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (5 minutter siden):

Nei -- når man blir informert om sannheten, og fremdeles insisterer på å regne mennesker som mentalt syke når psykologer og helsemyndighetene informerer om at så ikke er tilfelle... så er det ikke bare en feil.

De kunne like gjerne trodd på raseteori og på at fargede fra naturens side er mindre begavet -- det er nøyaktig samme gate, og at de tar feil unnskylder dem ikke.

Og folk er religiøse og tror på flat jord og at politikere spiser barn. Det er så mangt å ta feil om som de ettertrykkelig har blitt fortalt at er feil. Det gjør dem ikke hatefulle for det.

Denne hangen etter å kalle folk hatske er intet mer enn en nødutgang for å slippe svare eller forholde seg til noe.

Og til resten av posten - skal vi nå bare late som at du ikke mener lærere har en rettighet til å fortelle intime private detaljer til elevene sine siden du overser den delen?

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (4 minutter siden):

Og folk er religiøse og tror på flat jord og at politikere spiser barn. Det er så mangt å ta feil om som de ettertrykkelig har blitt fortalt at er feil. Det gjør dem ikke hatefulle for det.

Denne hangen etter å kalle folk hatske er intet mer enn en nødutgang for å slippe svare eller forholde seg til noe.

...ja, å kalle det å tro at andre mennesker er verdt mindre enn seg selv eller er syke når de ikke er det for hat er ikke teknisk korrekt.

Kall dem heller 'fordomsfulle og misinformerte' og 'transfobiske', gjerne også farlige -- i og med at de produserer lover basert på fordomsfulle og misinformerte ideer -- så står jeg korrigert.

Endret 16. april 2023 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (18 minutter siden):

...ja, å kalle det å tro at andre mennesker er verdt mindre enn seg selv eller er syke når de ikke er det for hat er ikke teknisk korrekt.

Kall dem heller 'fordomsfulle og misinformerte' og 'transfobiske', gjerne også farlige -- i og med at de produserer lover basert på fordomsfulle og misinformerte ideer -- så står jeg korrigert.

Enig. Men det sto jo heller ingenting om mindreverdige i det du sa så det var ikke naturlig for meg å tillegge dem denne meningen.

Og uansett hvor faktuelt riktig eller feil dette med sykdom er så gjør det ikke det til en hatefull ytring dersom de er overbevist om at det er slik. Det er noe du klistrer på dem som sosial merkelapp for din egen sjelefreds skyld.

Og man merker seg jo at når du skal forsvare din holdning om dette så henviser du ikke til hva de skrev men heller hvordan du tolker det.

----
Fortsatt ingenting om at lærere har en rettighet til å snakke til barn om sine private anliggender? Eller sågar vise hvor det står om det i linken du la ved da vi snakket om det?

Endret 16. april 2023 av fokkeslasken

[debattklovn]

Man kommer ikke utenom å snakke om sykdom når man snakker om trans uansett hvor mye RF ønsker å ignorere fakta. 
En stor majoritet av transfolk har gender identity disorder. 
Disorder blir definert som 

Quote

In medicine, a disturbance of normal functioning of the mind or body. Disorders may be caused by genetic factors, disease, or trauma.

DSM5 sluttet å bruke dette navnet på sykdommen (nytt navn gender dysphoria) av politisk press og ikke av medisinske årsaker så det kan man bare se bort i fra. 

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (18 minutter siden):

 

Og man merker seg jo at når du skal forsvare din holdning om dette så henviser du ikke til hva de skrev men heller hvordan du tolker det.

----
Fortsatt ingenting om at lærere har en rettighet til å snakke til barn om sine private anliggender? Eller sågar vise hvor det står om det i linken du la ved da vi snakket om det?

At Republikanerene sine uttalelser er vage er ikke et tegn på at de blir misforstått, tvert i mot, det er et tegn på at de vet hva de gjør.

Kilden om lærerene som har mistet jobben for å stå frem som trans kommer til å bli et vanlig scenario, for de gå transpersoner som tør å stå frem i røde stater.

Desverre trenger du en evne til å forstå situasjonen og vite hva intensjonene deres er for å få en god forståelse av hva som fortsatt kommer til å skje.

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-65054809

Så det blir heller mye 'I told you so' fremover, i mangel på villighet på å forstå situasjonen i USA fra din side.

Det er litt som hvordan mange forstod at Trump ikke ville gå av frivillig, og andre ikke forstod hvorfor vi 'visste' det. Ekstremister er forutsigbare, men har lært seg å være vage i lovgivning og uttalelser, nettopp for å lure folk til å undervurdere trusselen.

 

[debattklovn]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Kilden om lærerene som har mistet jobben for å stå frem som trans kommer til å bli et vanlig scenario, for de gå transpersoner som tør å stå frem i røde stater.

Det er stillingsvernet du vil se forbedret. Jeg er helt enig i at stillingsvern er altfor dårlig mange steder i USA. Men vær snill å ikke misrepresentere det som at situasjonen er at transfolk ikke har ytringsfrihet.
Man kan også få sparken for å være MAGA- eller Biden-støtter i Florida. 

Dårlig stillingsvern ≠ ingen ytringsfrihet

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (1 minutt siden):

Det er stillingsvernet du vil se forbedret. Jeg er helt enig i at stillingsvern er altfor dårlig mange steder i USA. Men vær snill å ikke misrepresentere det som at situasjonen er at transfolk ikke har ytringsfrihet.
Man kan også få sparken for å være MAGA- eller Biden-støtter i Florida. 

Dårlig stillingsvern ≠ ingen ytringsfrihet

Så, om en lærer får sparken for å uttrykke sine meninger her i Norge så er det ikke et problem for ytringsfriheten, men med stillingsvern..? Gotcha.

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

At Republikanerene sine uttalelser er vage er ikke et tegn på at de blir misforstått, tvert i mot, det er et tegn på at de vet hva de gjør.

Som sagt - jeg har bare ditt ord for at saken er slik du presenterer den, så...

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Kilden om lærerene som har mistet jobben for å stå frem som trans kommer til å bli et vanlig scenario, for de gå transpersoner som tør å stå frem i røde stater.

Som jo ikke var saken i det hele tatt. At du på noen som helst måte tolker disse tingener som relatert til hverandre er mildest talt merkelig. En lærers rettighet til å snakke med barna om private anliggender som typisk ofte er upassende både for tid, sted og målgruppe har absolutt ingenting å gjøre med kortsynte sjefer i samme skole.

Du klarte jo ikke engang å vise at denne læreren hadde gjort dette med barna og mistet jobben for det, og fra det fikk sine rettigheter brudt. Hva for noen rettigheter det nå enn måtte ha vært...

Men at du skifter fokus slik sier jo egentlig sitt. Det er jo mulig denne raljeringen din om rettigheter ikke var så realistisk fundert som du ville det skulle være.

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Desverre trenger du en evne til å forstå situasjonen og vite hva intensjonene deres er for å få en god forståelse av hva som fortsatt kommer til å skje.

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-65054809

Så det blir heller mye 'I told you so' fremover, i mangel på villighet på å forstå situasjonen i USA fra din side.

Jeg driter da blankt i situasjonen i USA. Du gjør spesifikke og utvetydige påstander om transrettigheter som du ikke klarer understøtte, og det er saken.

Endret 16. april 2023 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

Så, om en lærer får sparken for å uttrykke sine meninger her i Norge så er det ikke et problem for ytringsfriheten, men med stillingsvern..? Gotcha.

Det kommer jo an på. Var det en lærer som snakket med små barn om noe upassende eller hva var det?

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (23 minutter siden):

Jeg driter da blankt i situasjonen i USA. Du gjør spesifikke og utvetydige påstander om transrettigheter som du ikke klarer understøtte, og det er saken.

Problemet er at tiden ikke strekker til, og jeg antar at du heller vil tro på ordlyden til lovene enn være i stand til å forstå intensjonene bak dem, og ikke vil tro journalister som forteller om konsekvensene av dem -- fordi noen bokstavelig talt må si nøyaktig hva de står for for at du skal tro at de står for det.

Politisk analyse fra seriøse kilder er sannsynligvis ikke overbevisende nok, fordi republikanerne ikke sier det rett ut at de gjør det for å ramme transpersoner.
Men her er en politisk analyse, for dem som lar seg overbevise av fagfolk innen samfunnsvitenskap sin forståelse av situasjonen, likevel:
https://www.pbs.org/newshour/politics/why-is-the-gop-escalating-attacks-on-trans-rights-experts-say-the-goal-is-to-make-sure-evangelicals-vote

Tror du Putin angiper Ukraina for å befri dem fra nynazisme? Hvorfor ikke -- det er jo hva Putin og han parti sier?

Det republikanske partiet sin sentrale ledelse er faktisk ikke så langt unna -- kuppforsøket til Trump ble varslet, hadde støtte blant en relativt stor andel av partiet på statlige nivåer i flere stater, har og hadde støtte i huset, og fungerte som en litmustest på samfunnsvitenskapen sin analyse år før valget 2020 og deres advarsler mot gryende autoritære tendenser i partiet.

https://www.economist.com/graphic-detail/2020/10/31/the-republican-party-has-lurched-towards-populism-and-illiberalism

 

fokkeslasken skrev (19 minutter siden):

Det kommer jo an på. Var det en lærer som snakket med små barn om noe upassende eller hva var det?

Definer gjerne upassende. Er det opp til et radikalt autoritært politisk parti å avgjøre bak lukkede dører?

Endret 16. april 2023 av Red Frostraven

[debattklovn]

25 minutes ago, Red Frostraven said:

Så, om en lærer får sparken for å uttrykke sine meninger her i Norge så er det ikke et problem for ytringsfriheten, men med stillingsvern..? Gotcha.

Helt riktig. Tenk litt på det.

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (22 minutter siden):

Problemet er at tiden ikke strekker til, og jeg antar at du heller vil tro på ordlyden til lovene enn være i stand til å forstå intensjonene bak dem.

Det er du som påstår det er en rettighet for lærere som er trans å ta den samtalen med sine unge elever. Fisk gjerne frem en lov som gir dem denne rettigheten siden du mener det finnes en lov som omhandler dette.

Frem til det skjer vil jeg fortsette å tro at det ikke er noe rettighetsbrudd at man blir nektet dette, og jeg kommer til å fortsette å påpeke det der du sier det er rettighetsbrudd.

Red Frostraven skrev (22 minutter siden):

Definer gjerne upassende.

Selv vil jeg si at ethvert tema en lærer bringer på banen som ikke er relatert til det de skal lære bort er upassende for situasjonen. Det ligger noe i det å være lærer da.

Og for min egen del syntes jeg det er høyst upassende å snakke om kjønn og identitet til barn som ikke har vist at de mentalt er i den utviklingsprosessen selv, da barn er så fryktelig lettpåvirkelige og man da forstyrrer den naturlige gangen i det.

Eksempelvis kommer jeg ikke å ta noen samtale med min sønn om kondomer og hvordan te seg med damer når klærne tas av før han selv viser at han er klar for den samtalen ved at hans tanker begynner å drive i den retningen. Det samme altså med lærere som krever en rettighet til å snakke om dette uansett alder og situasjon for barna. Jo yngre jo bedre, virker det som.

Red Frostraven skrev (22 minutter siden):

Er det opp til et radikalt autoritært politisk parti å avgjøre bak lukkede dører?

Gitt din posthistorikk må jeg gå ut ifra at du snakker om konservative eller ekstremhøyre her, men jeg går ut ifra at du også ser at dette er hva som skjer på venstresiden i dag.

Endret 16. april 2023 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (30 minutter siden):

Problemet er at tiden ikke strekker til, og jeg antar at du heller vil tro på ordlyden til lovene enn være i stand til å forstå intensjonene bak dem, og ikke vil tro journalister som forteller om konsekvensene av dem -- fordi noen bokstavelig talt må si nøyaktig hva de står for for at du skal tro at de står for det.

Politisk analyse fra seriøse kilder er sannsynligvis ikke overbevisende nok, fordi republikanerne ikke sier det rett ut at de gjør det for å ramme transpersoner.
Men her er en politisk analyse, for dem som lar seg overbevise av fagfolk innen samfunnsvitenskap sin forståelse av situasjonen, likevel:
https://www.pbs.org/newshour/politics/why-is-the-gop-escalating-attacks-on-trans-rights-experts-say-the-goal-is-to-make-sure-evangelicals-vote

Tror du Putin angiper Ukraina for å befri dem fra nynazisme? Hvorfor ikke -- det er jo hva Putin og han parti sier?

Det republikanske partiet sin sentrale ledelse er faktisk ikke så langt unna -- kuppforsøket til Trump ble varslet, hadde støtte blant en relativt stor andel av partiet på statlige nivåer i flere stater, har og hadde støtte i huset, og fungerte som en litmustest på samfunnsvitenskapen sin analyse år før valget 2020 og deres advarsler mot gryende autoritære tendenser i partiet.

https://www.economist.com/graphic-detail/2020/10/31/the-republican-party-has-lurched-towards-populism-and-illiberalism

Det er du som tilskriver en haug med eposter (var det vel) at de sier det ene med det andre, men det eneste du har er dine tolkninger av noe. Muligens er det epostene selv, men det sies jo aldri. Høyst trolig har du lest noen annens analyse og så forteller du din tolkning av denne analysen. Kanskje enda mer sannsynlig er at det er enda en i rekken mellom deg og kilden her. Så når jeg spør etter underlaget så har du det ikke engang.

Så det er ikke det at jeg ikke kan ta en analyse av det og akseptere det, men en analyse som ikke kan vedkjenne seg kildematerialet vil jeg ganske fort forkaste.

Men, likevel, artig at du her egentlig summerer opp hele vår tidsligere diskusjon hvor du også frontet analyser av undersøkelser i stedet for undersøkelsene selv, men der hadde du hvertfall undersøkelsene også så det gikk an å ettergå analysen i sømmene. Her virker ikke det spesielt mulig og man må bare godta det (eller ikke).

Endret 16. april 2023 av fokkeslasken

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (3 minutter siden):

Gitt din posthistorikk må jeg gå ut ifra at du snakker om konservative eller ekstremhøyre her, men jeg går ut ifra at du også ser at dette er hva som skjer på venstresiden i dag.

Hvilke politiske parti snakker du om på venstre side som er autoritære i dag..?

Det er et samlet storting som ser på hvordan vi kan bekjempe misinformasjon i dag, og landets konservative partier er dem som har mest å tape: De kan miste sine egne medlemmer til totalt idiotisk propaganda som gjør at partiet mister stemmer til alternative partier, og FrP er nær å bli splittet mellom høyrepoulister -- standard FrP -- og høyreradikale.

Et pågående lovforslag for å bekjempe disinformasjon ble fremmet fra Høyre, men fikk bare støtte fra Høyre og KrF i stortinget:

https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Saker/Sak/?p=88488

[Markiii]

DjSlayer skrev (19 timer siden):

Nei, ingen er født i feil kropp.

Det er en annen diskusjon, og egentlig ikke relevant. Du kan ikke diktere hva andre føler og tenker. Ganske unge barn kan føle at de er født i feil kropp.

Jeg mener, det finnes også folk som påstår at homofili egentlig ikke eksisterer. Men dette endrer ikke det at mange er tiltrukket av eget kjønn. Det nytter liksom ikke å benekte andres opplevelser.  

fokkeslasken skrev (9 timer siden):

Og hvordan vil du skille barn som bare følger en autoritetsperson fra barn det faktisk gjelder for?

Hvordan gjør man det i andre tilfeller? Jeg ser ikke at dette skal være noe argument for å ikke ta barns følelser og tanker på alvor.  

fokkeslasken skrev (9 timer siden):

Sikker på at du leste det du svarte på nå?

"Virkelig? Kvinner bærer de fysiske konsekvenser av at mannen kan bestemme at han ikke vil være pappa? Nå begynner jeg virkelig å tro du tror at dersom mannen får bestemmelsesrett over seg selv så betyr det at det gir en bestemmelsesrett over kvinnen. Det er eneste grunnen jeg kan komme på for det svaret der."

Så hvis mannen ikke vil være pappa, la oss si han juridisk får muligheten til å frasi seg ansvar og plikter; Hvordan påvirker dette kvinnens kropp?

Her tor jeg nok du må forklare hendelsesforløpet som starter med en mann som ikke vil ha barn og som ender med at han ikke har barn og kvinnens kropp tar den fysiske belastningen av det valget.

Jeg snakker om det som skjer fysisk med kroppen. Det er kvinnens kropp som blir endevendt og potensielt ødelagt av å bære frem et barn.

Diskusjonen om menn som ønsker eller ikke ønsker barn er ikke relevant her. I det meste av menneskets historie har jo menn som ikke ønsker barn sluppet lett unna ved at de bare har kunnet stikke av.

Endret 16. april 2023 av Markiii

[Markiii]

debattklovn skrev (8 timer siden):

Man kommer ikke utenom å snakke om sykdom når man snakker om trans uansett hvor mye RF ønsker å ignorere fakta. 
En stor majoritet av transfolk har gender identity disorder. 
Disorder blir definert som 

DSM5 sluttet å bruke dette navnet på sykdommen (nytt navn gender dysphoria) av politisk press og ikke av medisinske årsaker så det kan man bare se bort i fra. 

Så barn vet tidlig hvilket kjønn de føler seg som. Og det er reelt. I følge din link.

Når det gjelder medisinske årsaker så går verden hele tiden fremover. Homofili var også en diagnose tidligere, men dette har man gått bort fra. Vi ser at den samme utviklingen skjer med hvordan man ser på transpersoner. Ny kunnskap gir nye konklusjoner.