Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[Red Frostraven]

O3K skrev (Akkurat nå):

Så fordi en metode tar feil 0.02% av gangene, så skal metoden forkastes helt?

Altså.
Du kan gjerne ta det opp med helsevesenet at du ønsker å registrere biologisk kjønn ved fødselen og slutte med kjønn tildelt ved fødselen, og heller rette opp i eventuelle feil i biologisk kjønn registrert ved fødselen når disse avdekkes, fremfor å ha kjønn tildelt ved fødselen som aldri endres og aldri er feil.

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (6 minutter siden):

Altså.
Du kan gjerne ta det opp med helsevesenet at du ønsker å registrere biologisk kjønn ved fødselen og slutte med kjønn tildelt ved fødselen, og heller rette opp i eventuelle feil i biologisk kjønn registrert ved fødselen når disse avdekkes, fremfor å ha kjønn tildelt ved fødselen som aldri endres og aldri er feil.

Men da betyr det jo ingenting. Da kan man jo likegjerne bare hoppe over hele greia dersom det ikke har basis i noe som helst. Da kan man jo likegjerne tildele en jobb, kaste og lønnsklasse med en gang. Det betyr jo ingenting. Det er bare tildelt og vil aldri blir feil.

Det avdekker jo bare et enda mer pressende spørsmål av hva er det som er så viktig med å fjerne den opprinnelige klassifiseringen til fordel for noe som ikke betyr noe.

"Jeg fikk tildelt "rørlegger" da jeg ble født men ettersom jeg ble eldre følte jeg mer samhørighet med "kassadame", så nå jobber jeg på super'n på hjørnet."

Endret 10. april 2023 av fokkeslasken

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (1 minutt siden):

Ok. Vi kan godt gå ned den veien også.

"Er kjønn tildelt ved fødselen feil i sjeldne tilfeller..."

 

Jeg ser ikke at du svarte på spørsmålet mitt. 

Er kjønn tildelt ved fødselen feil i sjeldne tilfeller?

...

Og jeg kan svare på ditt spørsmål:
 

fokkeslasken skrev (4 minutter siden):

Mener du at det er feil å tildele kjønn i enkelte tilfeller

Nei, det er ikke feil å tildele kjønn. Det er nødvendig for å opprette personnummer, tildele juridisk kjønn, kunne dele ut pass og forholde oss til internasjonale forpliktelser.
 

Sitat

mener du at resultatet fra tildelingen kan bli feil i forhold til barnet?

Kjønn tildelt ved fødselen samsvarer ikke nødvendigvis med biologisk kjønn eller kjønnsidentitet.

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

Jeg ser ikke at du svarte på spørsmålet mitt.

Er kjønn tildelt ved fødselen feil i sjeldne tilfeller?

Jeg prøvde ikke heller for du hoppet over absolutt hele posten så da blir det jo så som så med diskusjon og debatt.

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

Og jeg kan svare på ditt spørsmål:
 

Nei, det er ikke feil å tildele kjønn. Det er nødvendig for å opprette personnummer, tildele juridisk kjønn, kunne dele ut pass og forholde oss til internasjonale forpliktelser.
 

Kjønn tildelt ved fødselen samsvarer ikke nødvendigvis med biologisk kjønn eller kjønnsidentitet.

Det er absolutt ingen nødvendighet i å ha kjønn som en del av personnummer eller juridisk designering. Utover det er internasjonale avtaler kun fundert i identifikasjon. Man slipper kromosomtest ved grensa. Du vet, slik man gjør med barn når de blir født.

[O3K]

Red Frostraven skrev (22 minutter siden):

Du kan gjerne ta det opp med helsevesenet at du ønsker å registrere biologisk kjønn ved fødselen og slutte med kjønn tildelt ved fødselen, og heller rette opp i eventuelle feil i biologisk kjønn registrert ved fødselen når disse avdekkes, fremfor å ha kjønn tildelt ved fødselen som aldri endres og aldri er feil.

Kjønn tildelt ved fødsel (eller juridisk kjønn) er allerede basert på antatt biologisk kjønn ved å observere kjønnsorgan. Og metoden de benytter seg av tar feil kun 0.02% av gangene. Har du et forslag til bedre metode så kom med det.

Juridisk kjønn kan faktisk endres for barn med somatisk kjønnsutvikling grunnet sykdom, så gudene vet hvordan du har fått det for deg at det aldri kan endres:

Sitat

Endring av juridisk kjønn

Barn under 6 år kan bare få endret juridisk kjønn dersom de har en medfødt usikker somatisk kjønnsutvikling. Tilstanden må dokumenteres av helsepersonell.

Endret 10. april 2023 av O3K

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (3 minutter siden):

Jeg prøvde ikke heller for du hoppet over absolutt hele posten så da blir det jo så som så med diskusjon og debatt.

Hva var svaret ditt på spørsmålet mitt nå som jeg stilte det for andre gang, her tredje gang?
Er kjønn tildelt ved fødselen feil i sjeldne tilfeller, eller er det ikke ment å representere biologisk kjønn?

Og se hva O3K klarte å avdekke helt selv akkurat nå:
Kjønn tildelt ved fødselen er ikke biologisk kjønn, men kan endres av hvem som helst:

O3K skrev (1 minutt siden):

Juridisk kjønn kan faktisk endres for barn med somatisk kjønnsutvikling grunnet sykdom, så gudene vet hvordan du har fått det for deg at det aldri kan endres:

Juridisk kjønn kan endres av barn og voksne med kjønnsinkongruens også, så...
...er det ment å representere biologisk kjønn..?
 

Sitat

Og metoden de benytter seg av tar feil kun 0.02% av gangene. Har du et forslag til bedre metode så kom med det.

Jeg mener ikke at det er noe poeng i å gjøre noe annerledes -- kjønn tildelt ved fødselen er ikke feil, fordi det ikke er ment å være biologisk kjønn.
Myndighetene og helsevesenet kunne ha valgt å utføre tiltak for å finne ut en person sitt biologiske kjønn, men har ikke gjort det.

Da vet man ikke deres biologiske kjønn.

Sitat

Kjønn tildelt ved fødsel (eller juridisk kjønn) er allerede basert på antatt biologisk kjønn ved å observere kjønnsorgan.

Og som du selv avdekket, så er biologisk kjønn egentlig irrelevant for kjønn tildelt ved fødselen, juridisk kjønn.

[O3K]

Red Frostraven skrev (16 minutter siden):

Kjønn tildelt ved fødselen er ikke biologisk kjønn, men kan endres av hvem som helst:

Juridisk kjønn kan endres av barn og voksne med kjønnsinkongruens også, så...
...er det ment å representere biologisk kjønn..?

Igjen, det opprinnelige spørsmålet var: «Hvordan tildeles en person kjønn ved fødselen». Ikke «er juridisk kjønn synonymt med biologisk kjønn». Juridisk kjønn gitt ved fødsel er basert på biologisk kjønn, som indikeres av kjønnsorganene. Kun en mikroskopisk brøkdel av mennesker blir født som intersex, og da er det grunnet sykdom. Nyfødte spedbarn med kjønnsinkongruens kan ikke avdekkes da disse ikke kan uttrykke sin kjønnsidentiet ennå.

 

Red Frostraven skrev (16 minutter siden):

kjønn tildelt ved fødselen er ikke feil, fordi det ikke er ment å være biologisk kjønn.

Og hva mener du det er ment å være da?

 

Red Frostraven skrev (16 minutter siden):

Myndighetene og helsevesenet kunne ha valgt å utføre tiltak for å finne ut en person sitt biologiske kjønn, men har ikke gjort det. Da vet man ikke deres biologiske kjønn.

Og som du selv avdekket, så er biologisk kjønn egentlig irrelevant for kjønn tildelt ved fødselen, juridisk kjønn.

Nei det er ikke irrelevant. Antatt biologisk kjønn er grunnlaget for juridisk kjønn ved fødsel. Og observasjon av kjønnsorganer tar feil kun for ca. 10-15 personer (i Norge) hvert år. Alternativet blir å utsette flere titusener av barn uten mistanke om genetisk svikt for unødvendige tester med potensielle komplikasjoner, for å avdekke uhyre sjelde sykdommer. Og akkurat det forekommer neppe som hverken etisk eller økonomisk forsvarlig.

[fokkeslasken]

 

O3K skrev (1 time siden):

Og hva mener du det er ment å være da?

Den legen jeg snakket om dette med i går ba meg spesifikt oppdatere ham på hva svaret på dette spørsmålet var. Det fortalte vel meg egentlig mer enn nok om innholdet i denne "diskusjonen".

 

Endret 10. april 2023 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Hva var svaret ditt på spørsmålet mitt nå som jeg stilte det for andre gang, her tredje gang?
Er kjønn tildelt ved fødselen feil i sjeldne tilfeller, eller er det ikke ment å representere biologisk kjønn?

Si det. Gitt at jeg har brukt mange sider på å forsøke få deg til å forstå at jeg ikke vet hva det tildelte kjønnet skal indikere, og du forteller heller ikke hva det skal indikere, så ville det jo vært rart om jeg - selv uten å vite hva det er - kan si om det er feil eller riktig.

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Og se hva O3K klarte å avdekke helt selv akkurat nå:
Kjønn tildelt ved fødselen er ikke biologisk kjønn, men kan endres av hvem som helst:

Det var da jammenmeg ikke det det sto. Det står at man kan endre dersom man har avvik. Det står sågar at det skal profesjonelle til for å avgjøre og ikke "hvem som helst".

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Juridisk kjønn kan endres av barn og voksne med kjønnsinkongruens også, så...
...er det ment å representere biologisk kjønn..?

Juridisk kjønn, i dagens verden, er vel bare hva man føler.

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Jeg mener ikke at det er noe poeng i å gjøre noe annerledes -- kjønn tildelt ved fødselen er ikke feil, fordi det ikke er ment å være biologisk kjønn.

Klart det er, og du har ikke gitt en eneste indikasjon som sier noe annet. For husk at hva noe er ment å være er ikke alltid hva det egentlig er.

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Myndighetene og helsevesenet kunne ha valgt å utføre tiltak for å finne ut en person sitt biologiske kjønn, men har ikke gjort det.

Hvor mye ressurser skal man egentlig legge i å avdekke papirfeil som ikke påvirker en persons livskvalitet og som gjelder 0,02% av befolkningen?

Spørsmålet burde vel heller være hvorfor det er så viktig for enkelte grupperinger å distansere seg fra det biologiske.

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Da vet man ikke deres biologiske kjønn.

Og..?

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Og som du selv avdekket, så er biologisk kjønn egentlig irrelevant for kjønn tildelt ved fødselen, juridisk kjønn.

Det var jo ikke hva jeg skrev i det hele tatt, men man blir jo vant med slikt fra deg etterhvert.

[Yakamaru]

"Tildelt ved fødselen". Denne skjønner jeg ikke. Legen kun observerer hvilket kjønn barnet er ved fødselen, det er ikke noe de "tildeler" barn, noe som ikke gir noen mening i første omgang. Hvis legen ikke tildeler barnet et kjønn og heller gjør en observasjon, hvorfor brukes da disse ordene i første omgang? Hvis det er usikkerhet kan de ta en gentest og vise om barnet har XX eller XY kromosomer og eventuelt rette på observasjonen som har blitt gjort. Er ikke vanskelig å finne ut om barnet er gutt eller jente selv i et veldig tidlig stadie. 

Når det kommer til definisjonen av kvinne, så bruker en del "Adult human female" på engelsk, noe som er for det meste komplett(bruke norsk kan for noen være mer tungvint). 

Ignorer headlinen/tittelen. Alt som finnes nå til dags av titteler/headlines er clickbait, men innholdet i seg selv er solid. 

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (16 minutter siden):

Det var da jammenmeg ikke det det sto. Det står at man kan endre dersom man har avvik. Det står sågar at det skal profesjonelle til for å avgjøre og ikke "hvem som helst".

...det som faktisk var viktig er ikke utdatert informasjon, men informasjonen som faktisk gjelder:
Kjønn tildelt ved fødselen ER også juridisk kjønn.

Ending av juridisk kjønn krever at du er myndig, eller at begge foreldre godkjenner 'søknaden'.
Det krever ikke at du har noe avvik, på denne siden av 2016.

https://www.helsenorge.no/rettigheter/endring-av-juridisk-kjonn/

 

Yakamaru skrev (6 minutter siden):

"Tildelt ved fødselen". Denne skjønner jeg ikke. Legen kun observerer hvilket kjønn barnet er ved fødselen, det er ikke noe de "tildeler" barn, noe som ikke gir noen mening i første omgang. Hvis legen ikke tildeler barnet et kjønn og heller gjør en observasjon, hvorfor brukes da disse ordene i første omgang? Hvis det er usikkerhet kan de ta en gentest og vise om barnet har XX eller XY kromosomer og eventuelt rette på observasjonen som har blitt gjort. Er ikke vanskelig å finne ut om barnet er gutt eller jente selv i et veldig tidlig stadie. 

Når det kommer til definisjonen av kvinne, så bruker en del "Adult human female" på engelsk, noe som er for det meste komplett(bruke norsk kan for noen være mer tungvint). 

Ignorer headlinen/tittelen. Alt som finnes nå til dags av titteler/headlines er clickbait, men innholdet i seg selv er solid. 

Jeg ville vært forsiktig med å akseptere hva en kreasjonistisk kristen-nasjonalist sier om mennesker presentert av en propagandamaskin.

[fokkeslasken]

Yakamaru skrev (26 minutter siden):

"Tildelt ved fødselen". Denne skjønner jeg ikke. Legen kun observerer hvilket kjønn barnet er ved fødselen, det er ikke noe de "tildeler" barn, noe som ikke gir noen mening i første omgang. Hvis legen ikke tildeler barnet et kjønn og heller gjør en observasjon, hvorfor brukes da disse ordene i første omgang?

Skal jeg gjette så kommer det fra kjønnskampen hvor menn og kvinner skal være helt like (og helst ikke bare like men det samme), og i dagens verden skal man også kunne velge selv. Men for at man skal kunne velge selv så kan ikke kvaliteten (her: kjønn) være noe faktuelt. Som for eksempel at gress er grønt. Ingen kan proklamere at gress er blått og få gehør for det. For gressfargen er faktuelt en kvalitet ved gresset, og slik er det bare.
Så "kjønn" må flyttes bort fra det å være en faktuell kvalitet ved en person. Derfor sier enkelte at man tildeles kjønn nå. Det er jo ikke noe du da er. Det er noe noen andre har sagt om deg.  Og så slenger en hel haug med nyttige idioter seg på karusellen og så er vi i gang.

Til sammenligning kan man også argumentere for at himmelen er grønn. Vi har bare tildelt den fargen blå. For dersom man måler vil man faktuelt se at himmelfargen inneholder meget store deler grønt. Vi har tildelt den "blå".

Endret 10. april 2023 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

...det som faktisk var viktig er ikke utdatert informasjon, men informasjonen som faktisk gjelder:
Kjønn tildelt ved fødselen ER også juridisk kjønn.

Men det var dette med likhetstegn da. Det er ikke alltid de går begge veier. Innen argumenter er det ikke alltid B er lik A bare fordi A er lik B. En tommel er en finger men en finger er ikke nødvendigvis en tommel, osv.

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

Ending av juridisk kjønn krever at du er myndig, eller at begge foreldre godkjenner 'søknaden'.
Det krever ikke at du har noe avvik, på denne siden av 2016.

https://www.helsenorge.no/rettigheter/endring-av-juridisk-kjonn/

Men nå var det vel ikke juridisk kjønn det var snakk om.

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (Akkurat nå):

Men det var dette med likhetstegn da. Det er ikke alltid de går begge veier. Innen argumenter er det ikke alltid B er lik A bare fordi A er lik B. En tommel er en finger men en finger er ikke nødvendigvis en tommel, osv.

Men nå var det vel ikke juridisk kjønn det var snakk om.

Hva er forskjellen på juridisk kjønn og kjønn tildelt ved fødselen da?

Oppgi kilder på svaret ditt.

[Yakamaru]

4 minutes ago, Red Frostraven said:

Jeg ville vært forsiktig med å akseptere hva en kreasjonistisk kristen-nasjonalist sier om mennesker presentert av en propagandamaskin.

Hva er det han sier som du er uenig med i videoen? Bare å komme med direkte sitater. 

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

Hva er forskjellen på juridisk kjønn og kjønn tildelt ved fødselen da?

Oppgi kilder på svaret ditt.

Vanskelig å si når du ikke vil si hva kjønn tildelt ved fødselen skal indikere.

[O3K]

Indirekte relatert til diskusjonen: Det virker som om staten nå tar regninga for at alle gravide skal få tilbud om NIPT-test.

For første gang i historien betaler staten for tester som kan avsløre avvik tidlig i en graviditet - for alle kvinner.

Sitat

Denne gangen ser alt fint ut på prøvene fra blodet til Linn.

Fragmentene av DNA fra fosteret i magen viser ingen tegn til avvik.

Linn smiler bredt, og under en prikkete genser buler en liten mage.

– Vi venter en gutt!

Ja nå kan hun jo faktisk si «gutt» med sikkerhet, siden potensielle kromosomfeil har blitt utelukket.

[Ekspertkommentator]

4 hours ago, O3K said:

Helsevesenet er allerede av den oppfatning av at penis=gutt og vagina=jente. Det er slik de avgjør kjønnet ved fødsel.Det er ingen «ideologi» som pushes.

Det var greit før i tiden, men det er fare for at den norske legeforeningen etterhvert kommer til å dilte etter den amerikanske legeforeningen:

"Assigning sex using binary variables in the public portion of the birth certificate fails to recognize the medical spectrum of gender identity," Underwood said, and can be used to discriminate."

Kjønn identifisert ved fødsel (penis=gutt og vagina=jente) skal altså ikke på fødselssertifikatet. Dette er jo et merkelig argument da et fødselssertifikat er et snapshot av hva som faktisk kom til verden! At folk senere sklir ut til venstre eller høyre har vel ingenting å gjøre med fødselssertifikatet. 

Da blir det vanskelig å f.eks. nekte biologiske menn (transkvinner) fra å delta i kvinneidrett. Selv med penis kan de da hevde at de er "ekte" kvinne hvis de ikke blir tvunget til kromosomtest som viser at de faktisk er biologisk menn! Det blir mye kaos når 0.1-0.2% av befolkningen skal bestemme.

https://www.webmd.com/a-to-z-guides/news/20210616/remove-sex-from-public-birth-certificates-ama-says

 

[fokkeslasken]

O3K skrev (3 timer siden):

Indirekte relatert til diskusjonen: Det virker som om staten nå tar regninga for at alle gravide skal få tilbud om NIPT-test.

For første gang i historien betaler staten for tester som kan avsløre avvik tidlig i en graviditet - for alle kvinner.

Ja nå kan hun jo faktisk si «gutt» med sikkerhet, siden potensielle kromosomfeil har blitt utelukket.

Ikke om man skal tro denne tråden hvor kjønnet ved fødsel etter sigende ikke har noe med biologisk kjønn å gjøre.

[fokkeslasken]

Yakamaru skrev (17 timer siden):

"Tildelt ved fødselen". Denne skjønner jeg ikke. Legen kun observerer hvilket kjønn barnet er ved fødselen, det er ikke noe de "tildeler" barn, noe som ikke gir noen mening i første omgang.

Der er du ikke alene, og de som påstår de vet klarer ikke forklare, så...

Yakamaru skrev (17 timer siden):

Når det kommer til definisjonen av kvinne, så bruker en del "Adult human female" på engelsk, noe som er for det meste komplett(bruke norsk kan for noen være mer tungvint).

Jeg har også hørt den der, men det er vel bare å flytte forklaringen ett hakk unna. For man står fortsatt med kjerneproblemet om hva hunkjønn er. Det er jo det egentlige problemet i det hvor påstanden er at slikt ikke eksisterer og er åpent for at hver og en person skal kunne proklamere hvilken de er på samme linje som andre folk velger fotballklubb. Forøvrig også noe de fleste holder på resten av livet etter at det er valgt.