Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[lada1]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Det er trist at det ikke er noe poeng i å svare og forklare, fordi det ikke endrer noenting.

Men det er hva det er.

Kyr har ikke kjønnsidentitet, der krever er høyere nivå av selvbevissthet, kun kjønnsrollemønster.

Og det finnes intersex-kveg, og kveg som regnes som et annet kjønn enn sitt biologiske fordi ytre kjønnsorganer ikke samsvarer med biologisk kjønn.

https://www.sciencedirect.com/topics/veterinary-science-and-veterinary-medicine/freemartin

Og disse får avkom, tror du?

[Red Frostraven]

lada1 skrev (8 minutter siden):

Og disse får avkom, tror du?

Hvorfor skulle jeg tro det..?

Grunnen til at intersex er sjeldent er nettopp fordi de ikke får avkom (og ofte er infertile). Om de kunne få og fikk avkom ville de vært en konkurrerende standard for kjønn, som pleier å avklares over ikke så alt for mange generasjoner.

Noen pattedyr har dog hatt slik konkurranse hvor Y-kromosomet tapte.

https://www.newscientist.com/article/2348800-a-rat-without-a-y-chromosome-could-be-a-glimpse-of-our-genetic-future/

Endret 9. april 2023 av Red Frostraven

[skaftetryne32]

debattklovn skrev (35 minutter siden):

Kan en okse bli en ku? Kan en ku bli en okse?

En okse og en ku starter som det samme, akkurat som oss, men svaret er nok nei, men det er også her feilkoblinger i hjernen kommer inn i bildet, jo større hjerne jo større sjanse for feilkoblinger, noe som har ledet til mennesker som f.eks blir seksuelt opphisset av føtter eller til autisme, jeg vet ikke, men blir ikke overrasket om det er det samme som skjer med transfolk en feilkobling som gjør at de føler som om en fot er noe seksuelt eller at de egentlig er en dude. Uansett så plager det meg lite at enkelte vil gnikke kuken mot en stinkende fot eller liknende, det får bli opp til dem.  

[Red Frostraven]

skaftetryne32 skrev (16 minutter siden):

men det er også her feilkoblinger i hjernen kommer inn i bildet

Tingen er at det ikke er riktig og feil ved legning, kjønnsrolle, kjønnsuttrykk og kjønnsidentitet...

Det er grunnen til omveltningen i medisin/psykologi på feltet;

Hjernens kjønn produseres ikke av vår genetikk, men endres av testosteron for å produsere mannlig legning, kjønnsrolle og kjønnsidentitet, fra før fødselen av og før bevissthet formes. Fravær av endring gir kvinnelige innstillinger, som altså er 'standard' heller enn kvinnelig.

Altså er det samme prosess som produserer transpersoner sin kjønnsdentitet som den som former cispersoner sin kjønnsidentitet

Endret 9. april 2023 av Red Frostraven

[debattklovn]

Mann bannlyst fra å delta i sykkelrace mot kvinner. Kvinner begynner å gå lei av at menn prøver å jukse mot dem, men han er fast bestemt på å finne en annen måte å jukse på, og blir nominert til pris for sin woke-innsats. 


 

Endret 9. april 2023 av debattklovn

[skaftetryne32]

Red Frostraven skrev (8 minutter siden):

Tingen er at det ikke er riktig og feil ved legning, kjønnsrolle, kjønnsuttrykk og kjønnsidentitet...

Det er bare en mulig forklaring på hvorfor det er blitt som det er blitt, det er ikke samfunnets moralske forfall som fører til at det fins autister. En feilkobling er hva det er, på samme måte som alle andre som har feilkoblinger i hjernen, det er ikke noe moralsk feil med det og det er ikke det jeg sier. 

[skaftetryne32]

debattklovn skrev (2 minutter siden):

Mann bannlyst

Linken din funker ikke. Uansett så er det opp til lovverket og forby kvinner med mannlig pubertet, det er latterlig at det ikke er blitt gjort ennå. 

[debattklovn]

Her er litt av fremtiden om transbedragiet får lov til å fortsette. 
To middelmådige/dårlige menn på 1. og 2.plass., kvinne på 3.plass. 

[debattklovn]

2 minutes ago, skaftetryne32 said:

Linken din funker ikke. 

Takk, fikset. 

[germanwhip]

45 minutes ago, debattklovn said:

Her er litt av fremtiden om transbedragiet får lov til å fortsette. 
To middelmådige/dårlige menn på 1. og 2.plass., kvinne på 3.plass. 

løsningen er selvsagt å heie frem transpersoner slik at det er nok av de til å arrangere rene trans-løp

[FrihetensRegn]

Jeg anbefaler dere å søke opp svømmeren Riley Gaines, hun har kjempet mot menn som påstår at de er kvinner i svømming. Måten disse mennene ødelegger sport for kvinner er et tegn på at det først og fremst er ekte kvinner som kommer til å lide av dette transhysteriet/transterroren.

[debattklovn]

8 minutes ago, FrihetensRegn said:

Jeg anbefaler dere å søke opp svømmeren Riley Gaines, hun har kjempet mot menn som påstår at de er kvinner i svømming. Måten disse mennene ødelegger sport for kvinner er et tegn på at det først og fremst er ekte kvinner som kommer til å lide av dette transhysteriet/transterroren.

Jepp, hun ble nylig slått ned av en voldelig transmobb som også kidnappet henne i 3 timer på San Francisco State University. 
Hun var der for å snakke om kvinnerettigheter. 
 

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

En okse og en ku starter som det samme, akkurat som oss, men svaret er nok nei, men det er også her feilkoblinger i hjernen kommer inn i bildet, jo større hjerne jo større sjanse for feilkoblinger, noe som har ledet til mennesker som f.eks blir seksuelt opphisset av føtter eller til autisme, jeg vet ikke, men blir ikke overrasket om det er det samme som skjer med transfolk en feilkobling som gjør at de føler som om en fot er noe seksuelt eller at de egentlig er en dude. Uansett så plager det meg lite at enkelte vil gnikke kuken mot en stinkende fot eller liknende, det får bli opp til dem.  

Hvordan tenker du at det å tenne på føtter er noe mer av en feilkobling enn å tenne på bryster eller biceps?

Likeså med autisme. Jeg ser deler av spekter-forstyrrelser som (potensielt) fordelaktige egenskaper. Og så kan det tippe over og gå for langt.

For noen individer er det naturlig å spille på dominans, muskler, ynde eller hva-enn. For andre individer kan man tenke seg at en mot-normalt kjønnslig fremtoning er den beste strategien for å forplante seg.

Er det klovnefisk hvor noen hanner er små og feminin og slipper forbi en stor tøff hannfisk og så lurer seg til en damefisk?

Jeg sier ikke at transfolk gjennomgår plastisk kirurgi for å gjøre det lettere å finne partnere av det motsatte kjønn relativt deres biologiske kjønn. Men kanskje noe av denne tvetydigheten som ligger i oss og som er mer fremtredende hos noen ikke er en feilkobling men en nøye innstilt strategi brukt av forfedrene som noen ganger går for langt?

Endret 9. april 2023 av knutinh

[O3K]

Red Frostraven skrev (10 timer siden):

Jeg håper at du har forstått at de ikke er det samme og bare kverulerer fordi du har lite å gjøre

Jeg tror jeg er nødt til å minne deg på hva det opprinnelige spørsmålet faktisk var: «Hvordan tildeles en person kjønn ved fødselen». Ikke: «hvordan mener du kjønn bør tildeles istedet». (Dog hadde det sikkert vært interessant å vite.)

Jeg fikk lirket ut følgende svar fra deg: «Det gjøres basert på utvendige kjønnskarakteristikker», selv om spørsmålet var «hvordan tildeles...», og ikke «på hvilket grunnlag tildeles...» Men enda kviet du deg for å rett ut si det som sant er: at det skjer ved å se på den fysiske kroppen, og observere kjønnsorganene. Ved å observere dem kan vi si hvilket kjønn det er snakk om. Ja, det er mer ved ens «biologiske kjønn» en kun kjønnsorganene alene, men det er et distinkt kjønnskjennetegn som etterlater ingen tvil.

Det eneste unntaket (som du har presentert så langt) er hos et ekstremt fåtall av mennesker med misdannelser grunnet sykdom, kromosomfeil og genetisk svikt. Men det er litt for mye å forlange at vi skal klare å observere kromosomer med det blotte øye. Alternativet blir å gjøre fosterdiagnostikk, fostervannsprøve, ultralydundersøkelse og prenatal testing obligatorisk for alle kvinner ved lov, for å unngå at 10-15 mennesker årlig på landsbasis blir tildelt feil juridisk kjønn, og samstundes øke treffsikkerheten for å registrere korrekt biologisk kjønn fra 99.98% til 100%.

Men det ville nok sannsynligvis lede til flere aborter av fostre som ville blitt født som intersex, da disse syndromene kan påvirke langt mer enn kun kjønnsorganer og «estetikk». Du liker å dra frem ulike syndromer som eksempler på hvorfor du tilsynelatende mener vi ikke kan identifisere kjønn ved observasjon av kjønnsorganene, men later til å «glemme» det faktiske alvoret ved disse sykdommene. For å komme med to eksempler:

Sitat

Klinefelters syndrom

Intellektuelt fungerer de dårligere i gjennomsnitt enn sine søsken[...]Imidlertid er lærevansker ikke uvanlig, særlig lesevansker. Talen er ofte forsinket, de kan være klossete og ha trekk av ADHD.

...de har relativt små testikler, er ofte sterile og har ofte atferdsavvik.

Sitat

Turners syndrom

I barnealder vokser jentene bra de første to årene, før lengdeveksten avtar. Vekstspurten mangler helt eller blir liten i puberteten. [...] mange har fotryggsødemer. [...] albuene er utadvinklet i forhold til kroppen, og fingerknoklene er korte hos mange.

Puberteten er forsinket eller uteblir. De aller fleste er sterile. Medfødt hjertefeil som ventrikkelseptumdefekt eller aortaforsnevring sees hos 10–15 prosent. Nyrefeil med hesteskonyre eller andre feil på nyrer og urinledere sees hos en tredel. Hørselstap av ledningstypen kommer med økende alder, men hyppige luftveisinfeksjoner med ørebetennelse sees i barnealder. Synsfeil som skjeling er også hyppig. Med økende alder sees oftere lavt stoffskifte og høyt blodtrykk. Diabetes type 2 sees også hyppigere enn forventet.

...IQ er i gjennomsnitt litt lavere enn hos friske søstre. Den verbale delen er ikke forskjellig fra kontrollenes scorer ved IQ-tester, men scorene ved utføringsdelen er lavere; dette rammer særlig matematiske prøver, romforhold og venstre–høyreforskjeller samt tegneevner.

Eller vi kan fortsette som idag, og sende de ekstremt få det gjelder til spesialist ved mistanke om utviklingsavvik, og deretter tilby behandling.

 

Red Frostraven skrev (10 timer siden):

-Biologisk kjønn er et faktum om et individ sitt anlegg for kjønnsceller

Og du har enda såvidt meg bekjent ikke kommet med noen eksempler hvor biologisk kjønn ikke likesågreit kan stadfestes ved kjønnsorgan, med unntak av en mikroskopisk andel av befolkningen som har opplevd utviklingsavvik under fosterutvikling.

Endret 9. april 2023 av O3K

[Red Frostraven]

Ja, hvis vi ignorerer at to ting ikke er det samme og ikke er ment å være det samme, og driter i bevisene på dette og kildene som forklarer det -- så er det det samme.

Bevisene på at det ikke er ment å være det samme er ramset opp:
-Kjønn tildelt ved fødselen bryr seg ikke om indre kjønnsorganer, kun ytre
-Kjønn tildelt ved fødselen endres ikke om biologisk kjønn oppdages og ikke samsvarer med kjønn tildelt ved fødselen
-Kjønn tildelt ved fødselen tilpasses barnets beste, ikke biologisk kjønn -- og grunnen til at barn med tilsynelatende normalt utviklede ytre kjønnsorganer får kjønnet som samsvarer med ytre kjønnsorganer er ikke at det er deres biologiske kjønn, men en vurdering basert på deres ytre kjønnsorganer
-Prosentandel samsvar mellom resultatet av to forskjellige definisjoner, som bruker samme benevnelse på resultatet -- men som altså likevel er forskjellige fordi det er benyttet forskjellige kriterier for å avgjøre resultatet-- kvinne (kvinnelige ytre kjønnsorganer og/eller antagelse om at penis bør rekonstrueres til vagina og/eller mistanke om et syndrom) vs kvinne (anlegg for å produsere eggceller) betyr åpenbart ikke at definisjonene er de samme når metoden benyttet gir forskjellig resultat i forskjellige tilfeller, ikke er fundert på faktorer egnet å avklare hverandre, og er ment å gi forskjellige resultater i forskjellige tilfeller.

...biologisk kjønn kan altså avvike fra kjønn tildelt fra fødselen, og legene kan vite om det, uten at kjønn tildelt ved fødselen er feil.

At andelen samsvar i dag er 10%, 1%, eller 0.01% endrer ikke på at de ikke er det samme:
Andelen samsvar er åpenbart irrelevant, da det er logiske grunner -- formålet med tildelingen vs. stadfesting av et biologisk faktum som driter i faktorene som avgjør kjønn tildelt ved fødselen -- til at de ikke er det samme, så jeg forstår ikke fokuset på samsvar.


Man er både tildelt et kjønn ved fødselen OG har et biologisk kjønn (kjønnsceller), og har et genetisk kjønn (kjønnskromosomer), et fenotypisk kjønn (kroppslig utvikling), og har en kjønnsidentitet (hjernens utvikling), et kjønnsuttrykk (en annen del av hjernens utvikling) og en legning (en annen del av hjernens utvikling).
Selv om alle gir samme resultat er ingen av dem det samme. Det er stor kompleksitet i biologien vår.

Hva enn for ideologi dere pusher kan dere forsøke å pushe på helsevesenet i stedet -- det er ingen poeng i å fortelle meg at dere ønsker å finne ut av barns biologiske kjønn like etter fødselen og/eller ønsker å gjøre kjønn tildelt ved fødselen til et forsøk på å avgjøre biologisk kjønn basert på faktorer som forteller om stor sannsynlighet for biologisk kjønn

Endret 10. april 2023 av Red Frostraven

[BadCat]

Dette er satire, men det greier likevel å sette lys på hvor sprø samfunnsutviklinga er.
https://banned.video/watch?id=64308a713a42276983043887

"You are not wanting to cut your son's pee pee off?" 😮

Endret 10. april 2023 av BadCat

[fokkeslasken]

Dette må være det mest forklarende du har skrevet så langt. Takk for det.

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Hva enn for ideologi dere pusher kan dere forsøke å pushe på helsevesenet i stedet -- det er ingen poeng i å fortelle meg at dere ønsker å finne ut av barns biologiske kjønn like etter fødselen og gjøre 'kjønn tildelt ved fødselen' om til 'biologisk kjønn', jeg kan ikke endre det.

Ingen, absolutt ingen, i denne tråden har snakket for at de absolutt vil finne ut barnet biologiske kjønn rett etter fødselen. Derimot er påstanden, hvertfall min, at når man bestemmer kjønnet ved fødsel så gjør man det grunnet biologi. Nærmere bestemt - hva man umiddelbart kan se (*). Jeg går ut ifra at vi er enige om at ingen sender barnet gjennom en terapirunde for å sjekke identiteten på det tidspunktet. Selvfølgelig kan det bli feil i ekstremt sjeldne tilfeller, men det endrer jo ikke faktum eller basis for det man gjør. Så når du sier at det man tildeler ikke er det biologiske kjønnet (du ga jo en kilde til identitet sågar) da det kan være feil i sjeldne tilfeller så sier hvertfall jeg at det er grunnet det biologiske at man gjør det. Som da altså betyr at det er en biologisk klassifikasjon som kan gå feil av og til da den tross alt er overfladisk. Og det virker som du ikke er enig i dette og jeg skjønner ikke hvorfor.

Det å gjøre det er altså ikke en øvelse i å bestemme barnets genetikk eller mentale slagside. Det er et direkte resultat av barnets biologi, og jeg sliter med å se hvordan du kan mene det er noe annet.

Så siste poeng om "gjøre 'kjønn tildelt ved fødselen' om til 'biologisk kjønn'". Ingen har tatt til ordet for det så jeg ser ikke helt hvor påstanden kommer fra siden ingen, absolutt ingen i det hele tatt, engang har hintet til dette i trådens nå over 100 sider. Dette er enten en gedigen misforståelse eller ... nei, jeg kan ikke komme på en annen grunn enn dét som ikke går over i varianter av vrangvilje eller forutinntatthet.

Derimot er den endrede ordlyden en tydelig indikasjon på et skifte i en prosess, og spørsmålene er jo hva som er endret. Man bestemmer jo fødselskjønnet på samme måte som man alltid har gjort. Intet nytt der. Man finner at det treffer nesten alltid, slik det alltid har vært i all evighet. Intet nytt der heller. Men nei. Dette virker uhyre vanskelig å få noen i tale om utover lange leksikonutklipp om hormoner som ikke addresserer saken i det hele tatt.

Ta et tanke-eksperiment for deg selv. La oss hypotetisk si at alle oss som du her diskuterer med er enige med deg i at hormoner og genetikk kan skape tvilstilfeller og avvik (**) og likevel så etterspør vi disse tingene. Hvordan ville du da forklart hva som tildeles ved fødselen som er nytt fra den gangen man ikke brukte ordet "tildele"?

-----
(*) Forøvrig noe jeg spurte en lege om i går og han sa ganske rett ut at det er bare hva man kan se ved fødsel. Intet annet. Det han derimot ikke hadde svar på var hva "kjønn tildelt ved fødselen" er som det ikke var før dette ble populærordlyden.
(**) Vi er alle enige i tilfelle det var uklart.

Endret 10. april 2023 av fokkeslasken

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (1 minutt siden):

 Selvfølgelig kan det bli feil i ekstremt sjeldne tilfeller, men det endrer jo ikke faktum eller basis for det man gjør.

Er kjønn tildelt ved fødselen feil i sjeldne tilfeller...
Eller mener du å si at kjønn tildelt ved fødselen ikke samsvarer med biologisk kjønn i disse sjeldne tilfellene?



 

[O3K]

Red Frostraven skrev (35 minutter siden):

Ja, hvis vi ignorerer at to ting ikke er det samme og ikke er ment å være det samme, og driter i bevisene på dette og kildene som forklarer det -- så er det det samme.

...biologisk kjønn kan altså avvike fra kjønn tildelt fra fødselen, og legene kan vite om det, uten at kjønn tildelt ved fødselen er feil.

Jeg påstår ikke at det er synonymt, men de eneste tilfellene hvor kjønnsorgan ikke er sikker indikasjon på biologisk kjønn gjelder kun 10-15 blandt flere titalls tusen nyfødte hvert år (i Norge). Og hos de 10-15 er det hos samtlige snakk om medfødte misdannelser.

 

Red Frostraven skrev (35 minutter siden):

Hva enn for ideologi dere pusher kan dere forsøke å pushe på helsevesenet i stedet

Helsevesenet er allerede av den oppfatning av at penis=gutt og vagina=jente. Det er slik de avgjør kjønnet ved fødsel.

Det er ingen «ideologi» som pushes.

 

Red Frostraven skrev (35 minutter siden):

-- det er ingen poeng i å fortelle meg at dere ønsker å finne ut av barns biologiske kjønn like etter fødselen og/eller ønsker å gjøre kjønn tildelt ved fødselen til et forsøk på å avgjøre biologisk kjønn basert på faktorer som forteller om stor sannsynlighet for biologisk kjønn

Så hva er alternativet? Skal staten ved lov utsette samtlige spedbarn for flerfoldige tester for å se etter spesifikke uhyre sjelde genetiske sykdommer som kun rammer 0.02% av barn? 99.98% treffsikkerhet ved stadfestelse av kjønn ved fødsel er tydeligvis ikke godt nok for deg, så da må jo det være det eneste alternativet? Eller kommer en slik paragraf til å bli kritisert av transbevegelsen akkurat som «downs-paragrafen» blir, siden den garantert vil lede til flere aborter?

Har du et alternativ, eller like du bare å klage?

 

Red Frostraven skrev (35 minutter siden):

-- formålet med tildelingen vs. stadfesting av et biologisk faktum som driter i faktorene som avgjør kjønn tildelt ved fødselen -- til at de ikke er det samme, så jeg forstår ikke fokuset på samsvar.

Så fordi en metode tar feil 0.02% av gangene, så skal metoden forkastes helt?

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (2 minutter siden):

Er kjønn tildelt ved fødselen feil i sjeldne tilfeller...
Eller mener du å si at kjønn tildelt ved fødselen ikke samsvarer med biologisk kjønn i disse sjeldne tilfellene?

Ok. Vi kan godt gå ned den veien også.

"Er kjønn tildelt ved fødselen feil i sjeldne tilfeller..."

Mener du at det er feil å tildele kjønn i enkelte tilfeller eller mener du at resultatet fra tildelingen kan bli feil i forhold til barnet?