Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (56 minutter siden):

Bare hold an et øyeblikk.

Kan noen andre -- helst noen som ikke har et bias mot legevitenskapens og samfunnets endringer av kjønnsbegrepene i møte med ny forståelse av biologi og kjønn -- fortelle meg hvorvidt de synes "kjønn tildelt ved fødselen" er uklart etter å ha lest posten min..?

Helt uviktig for meg hvem som forklarer det. Det er åpent for alle. Men om det er i tråd med "en kvinne er en kvinne" så er det ikke en forklaring.

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (8 minutter siden):

Det som er så fint er at det ikke er noen ny forståelse av kjønn og biologi. Så metoden folk med suksess har brukt i tusenvis av år til å se forskjell på kjønn hos utallige dyrearter og mennesker er fortsatt gyldig. 

Det er jo vitterlig det -- da man i løpet av de siste 100 årene har funnet ut at vi ikke er skapt mann og kvinne, men produseres av våre gener -- og de siste 30 årene at kjønnskromosomer ikke bærer anlegget for ens kjønn, at kjønnsidentitet og legning ikke faktisk skapes av ens genetiske uttrykk, og at Y-kromosomet skaper menn på grunn av et par gener på det, som ikke er nødvendige for å produsere menn da X-kromosomet bærer informasjon for endringen av eggstokker til testikler, og det er aktivering av gener på andre kromosomer som gjør endringen fra kvinne til mann fysiologisk;
Enhver person kan bli til kvinne eller mann ved unnfangelsen via translokasjon av ett gen -- og det er bokstavelig talt bare noen få gener som avgjør utviklingen fra kvinne til mann.
Og menn er produkter av en endring av en kropp med anlegg for begge kjønn og som ville blitt kvinnelig om den ikke ble endret av SRY og androgene hormoner.
...samtidig som at transkvinner skjer som fravær av maskulinisering av hjernen -- og transmenn skjer som maskulinisering av hjernen.

Endret 9. april 2023 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (12 minutter siden):

Det er jo vitterlig det -- da man i løpet av de siste 100 årene har funnet ut at vi ikke er skapt mann og kvinne, men produseres av våre gener -- og de siste 30 årene at kjønnskromosomer ikke bærer anlegget for ens kjønn, at kjønnsidentitet og legning ikke faktisk skapes av ens genetiske uttrykk, og at Y-kromosomet skaper menn på grunn av et par gener på det, som ikke er nødvendige for å produsere menn da X-kromosomet bærer informasjon for endringen av eggstokker til testikler, og det er aktivering av gener på andre kromosomer som gjør endringen fra kvinne til mann fysiologisk;
Enhver person kan bli til kvinne eller mann ved unnfangelsen via translokasjon av ett gen -- og det er bokstavelig talt bare noen få gener som avgjør utviklingen fra kvinne til mann.
Og menn er produkter av en endring av en kropp med anlegg for begge kjønn og som ville blitt kvinnelig om den ikke ble endret av SRY og androgene hormoner.
...samtidig som at transkvinner skjer som fravær av maskulinisering av hjernen -- og transmenn skjer som maskulinisering av hjernen.

Jeg sliter med å se hva mekanikken bak har å si for hva man legger i "jente" eller "gutt" ved fødselen. Slik dette fremstår så har du masse begrunnelser uten å si hva du begrunner. Vel ... utover at du virker til å begrunne ordbruken "tildele" - som jo ville vært merkelig. Det er bare et ord. Det er vel ingen som bryr seg om hva for et verb man benytter. Det som betyr noe er hva for en kvalitet man mener seg å tildele denne nye personen.

Det er tross alt det jeg spør om.

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (2 minutter siden):

Det er tross alt det jeg spør om.

Men det var ikke det Debattklovn flosklet om.

[debattklovn]

19 minutes ago, Red Frostraven said:

Det er jo vitterlig det -- 

Er dette en ku eller okse? 

[O3K]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Kan noen andre fortelle meg hvorvidt de synes "kjønn tildelt ved fødselen" er uklart etter å ha lest posten min..?

Ja det er uklart, @Red Frostraven, dog  ikke bare fra din side.

Dette er hvordan Pasientorganisasjonen for Kjønnsinkongruens (PKI) forklarer det:

Sitat

Tildelt kjønn ved fødselen er det juridiske kjønnet man registreres som når man blir født, altså det kjønnet vi får i vår fødselsattest. I Norge er det bare to kjønn man kan bli tildelt, uavhengig av kroppslige kjønnstrekk, og det er «mann» og «kvinne».

Og for å sitere deg selv fra en annen tråd:

Red Frostraven skrev (På 7.4.2023 den 17.04):

Vi har hatt "gender assigned at birth" oversatt til "kjønn tildelt ved fødselen" temmelig lenge, og det er underforstått at det ikke er biologisk kjønn.

Jeg prøvde å finne en grei forklaring for «gender assigned at birth» på engelsk for å sammenlige, men det virker som om frasen «gender assigned at birth» er på vei ut(?) for så å si alle søkeresultatene ga meg bare «Sex assigned at birth» istedet. Den greieste definisjonen jeg klarte å finne sånn i farta er:

Sitat

Sex assignment (sometimes known as gender assignment) is the discernment of an infant's sex at or before birth. A relative, midwife, nurse or physician inspects the external genitalia when the baby is delivered and, in more than 99.95% of births, sex is assigned without ambiguity.

M.a.o: penis=gutt og vagina=jente. For meg så virker det som «kjønn tildelt ved fødselen» simpelthen bare er stadfesting av barnets «biologisk kjønn». Men PKI påstår jo at det er uavhengig av kroppslige kjønnstrekk, og denne definisjonen av «gender assignment» kræsjer med din egen, for du har jo selv tidligere skrevet at engelske «sex» er synonymt med «biologisk kjønn»:

Red Frostraven skrev (På 1.4.2023 den 4.02):

og du finner ingen i tråden, og eksepsjonelt få mennesker i verden for øvrig som det er fruktbart å debattere med, som ikke har fått med seg at det bare finnes to biologiske kjønn, hva som heter 'sexes' på engelsk.

Men samtidig påstår du jo at «kjønn tildelt ved fødselen» IKKE er «biologisk kjønn».

Så da kommer spørsmålet vi alle vil ha svar på: Hvordan tildeles en person kjønn ved fødselen?

Endret 9. april 2023 av O3K

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (22 minutter siden):

Det er åpent for alle. Men om det er i tråd med "en kvinne er en kvinne" så er det ikke en forklaring.

Det er fascinerende å se at det er hva du fikk ut av kildene som beskrev hva 'kjønn tildelt ved fødselen' er, som også implisitt beskriver hvordan det er forskjellig fra biologisk kjønn (hvorvidt de har anlegg for eggceller eller sædceller) og forklaringen min om uttrykkets betydning.

Men jeg venter på at noen andre seriøse brukere gir tilbakemelding på om det er uklart.

Lenke til posten.

 

debattklovn skrev (Akkurat nå):

Er dette en ku eller okse? 

Du trenger bokstavelig talt å undersøke dens genetikk for å si noe med 100% sikkerhet.
Hvis 99% sikkerhet er nok så kan du anta.

[Red Frostraven]

O3K skrev (12 minutter siden):

Men samtidig påstår du jo at «kjønn tildelt ved fødselen» IKKE er «biologisk kjønn».

Så da kommer spørsmålet vi alle vil ha svar på: Hvordan tildeles en person kjønn ved fødselen?

...leste du og forstod alt jeg skrev om hvordan utvendige kjønnsorganer blir til?

 

Endret 9. april 2023 av Red Frostraven

[O3K]

Red Frostraven skrev (5 minutter siden):

...leste du og forstod alt jeg skrev om hvordan utvendige kjønnsorganer blir til?

Kan du ikke bare svare på spørsmålet?

Hvordan tildeles en person kjønn ved fødselen?

[Red Frostraven]

O3K skrev (4 minutter siden):

Kan du ikke bare svare på spørsmålet?

Hvordan tildeles en person kjønn ved fødselen?

Det gjøres basert på utvendige kjønnskarakteristikker.
Og som jeg har beskrevet er det IKKE biologisk kjønn.

En av forskjellene som beskrevet mange ganger er at biologisk kjønn er fundert på en person sine anlegg for kjønnsceller -- ikke utvendige kjønnsorganer eller kjønnskarakteristikker.

Kjønn tildelt ved fødselen har ingen ambisjoner om å med sikkerhet vite eller beskrive biologisk kjønn, det er fundert på utvendige kjønnsorganer og hva legene mener blir barnets 'gender' i tvilstilfeller.

---

Derfor spør jeg, som kontrollspørsmål for å se om du har forstått:

Om noen har tildelt "kvinne" som kjønn ved fødselen, vet du deres biologiske kjønn?
 

Endret 9. april 2023 av Red Frostraven

[debattklovn]

14 minutes ago, Red Frostraven said:

Du trenger bokstavelig talt å undersøke dens genetikk for å si noe med 100% sikkerhet.
Hvis 99% sikkerhet er nok så kan du anta.

Er det en ku hvis den føler seg som en ku uavhengig av genetikken? 

[O3K]

Red Frostraven skrev (5 minutter siden):

Det gjøres basert på utvendige kjønnskarakteristikker.
Og som jeg har beskrevet er det IKKE biologisk kjønn.

Og hva er «kjønnskarakteristikker»?

Sitat

Kjønnskjennetegn, også kjent som kjønnskarakteristika, er de fysiske forskjeller mellom mannlige og kvinnelige individer.

Til de primære kjennetegn hører hos kvinnen blant annet skjeden, livmoren, egglederne og eggstokkene, og hos mannen penis, testiklene med bitestiklene i pungen og prostata.

M.a.o. kjønn blir tildelt ved fødsel basert på mannlige kjønnsorganer og kvinnelige kjønnsorganer.

 

Red Frostraven skrev (5 minutter siden):

Om noen har tildelt "kvinne" som kjønn ved fødselen, vet du deres biologiske kjønn?

Med unntak av de ekstremt få som lider av kromosomfeil, genetisk svikt og annen form for sykdom som påvirker normal kjønnsutvikling, så er svaret på spørsmålet ditt: «Ja».

[Red Frostraven]

O3K skrev (14 minutter siden):

Med unntak av de ekstremt få som lider av kromosomfeil, genetisk svikt og annen form for sykdom som påvirker normal kjønnsutvikling, så er svaret på spørsmålet ditt: «Ja».

Så, du vet altså ikke deres biologiske kjønn -- uten spørre dem om de har en intersextilstand.
Noen intersextilstander oppdages ikke ved fødselen, men i puberteten...
...så du vet ikke noen sitt biologiske kjønn ut fra kjønn tildelt ved fødselen... uten å få vite deres biologiske kjønn, separat.

Eller du kan ignorere det faktum og bare si:

"Kjønn tildelt ved fødselen er biologisk kjønn, og vi bare ignorerer når dette ikke stemmer."

Alle svaner er hvite -- om vi bare ignorerer at svane ikke er synonymt med 'hvite svaner' og ignorerer alle de svarte som avvik.

...at du enda ikke har forstått at genetiske avvik fra normalen og syndromer ikke er sykdom er en annen sak, men jeg orker ikke å forsøke å rette opp i flere fordommer akkurat nå.

Endret 9. april 2023 av Red Frostraven

[O3K]

Red Frostraven skrev (2 minutter siden):

Så, du vet altså ikke deres biologiske kjønn -- uten spørre dem om de har en intersextilstand.
Noen intersextilstander oppdages ikke ved fødselen, men i puberteten...
...så du vet ikke noen sitt biologiske kjønn uten... å vite deres biologiske kjønn.

Hvert år får mellom 10 og 15 nyfødte i Norge diagnosen intersex.

I fjor ble det født 51 480 barn.

Så vi snakker da om et antall mennesker som utgjør en plass mellom 0.03% og 0.02% av Norges nyfødte befolkning.

Nå er fødselsantallet i Norge tilysnelatende på vei nedover, så prosentandelen av totalt nålevende mennesker i Norge med intersextilstand er sikkert ennå lavere, men det er snakk om mikroskopiske tall uansett.

Så: Ja, jeg vet deres biologiske kjønn, med en treffsikkerhet mellom 99.97%  og 99.98%.

[Red Frostraven]

O3K skrev (1 time siden):

Så: Ja, jeg vet deres biologiske kjønn, med en treffsikkerhet mellom 99.97%  og 99.98%.

Merk også at noen intersextilstander som CAIS og XX-male ofte ikke levner tvil gjennom sine ytre kjønnsorganer -- men fører til motsatt resultat av barnets biologiske kjønn, uten å havne i tvil-kategorien.

Jeg håper at du har forstått at de ikke er det samme og bare kverulerer fordi du har lite å gjøre -- spesifikt fordi:

-Kjønn tildelt ved fødselen er en en subjektiv men faglig begrunnet avgjørelse om hvilket kjønn samfunnet skal regnet et nyfødt barn som -- en vurdering som samsvarer med barnets biologiske kjønn i de fleste tilfeller, men ikke alltid.

-Biologisk kjønn er et faktum om et individ sitt anlegg for kjønnsceller

...det er de definisjonsmessige forskjellene som er viktig, ikke hvorvidt de er like 50% eller 99.99% av tiden.

Endret 9. april 2023 av Red Frostraven

[FrihetensRegn]

debattklovn skrev (2 timer siden):

Er dette en ku eller okse? 

Det spørs vel hva dyret føler seg som. At det har kjønnsorgan er irrelevant, det er først og fremst følelser som betyr noe her, ikke fakta. Dette kan være en okse, ku eller en frosk, det har egentlig ikke vi noe med.

/s

[Red Frostraven]

FrihetensRegn skrev (59 minutter siden):

Det spørs vel hva dyret føler seg som. At det har kjønnsorgan er irrelevant, det er først og fremst følelser som betyr noe her, ikke fakta. Dette kan være en okse, ku eller en frosk, det har egentlig ikke vi noe med.

/s

Det er trist at det ikke er noe poeng i å svare og forklare, fordi det ikke endrer noenting.

Men det er hva det er.

Kyr har ikke kjønnsidentitet, der krever er høyere nivå av selvbevissthet, kun kjønnsrollemønster.

Og det finnes intersex-kveg, og kveg som regnes som et annet kjønn enn sitt biologiske fordi ytre kjønnsorganer ikke samsvarer med biologisk kjønn.

https://www.sciencedirect.com/topics/veterinary-science-and-veterinary-medicine/freemartin

[debattklovn]

36 minutes ago, Red Frostraven said:

Men det er hva det er.

Kan en okse bli en ku? Kan en ku bli en okse?

[fokkeslasken]

 

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Det er fascinerende å se at det er hva du fikk ut av kildene som beskrev hva 'kjønn tildelt ved fødselen' er, som også implisitt beskriver hvordan det er forskjellig fra biologisk kjønn (hvorvidt de har anlegg for eggceller eller sædceller) og forklaringen min om uttrykkets betydning.

Nuvel. Du skrev, og jeg siterer (dine indre hermetegn):
""Kjønn tildelt ved fødselen" er "kjønn tildelt ved fødselen"."

Beklager om min kommentar av:
"Men om det er i tråd med "en kvinne er en kvinne" så er det ikke en forklaring."

...ble for stor omskrivning for at det skulle gi mening for deg. At du syntes det var fasinerende er jo en hel lekeplass av diskusjon bare det alene.

[fokkeslasken]

 

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Kjønn tildelt ved fødselen har ingen ambisjoner om å med sikkerhet vite eller beskrive biologisk kjønn, det er fundert på utvendige kjønnsorganer og hva legene mener blir barnets 'gender' i tvilstilfeller.

Det (at det er med sikkerhet) er det da ingen som påstår heller. Derimot er det biologisk kjønn det forsøker beskrive. Nå skrev du jo på forrige side at det var identitet også, så ... gud vet hva du egentlig mener. Men det er det biologiske man ser på og, ja, man kan ta feil og så retter man det når man finner feilen. Det betyr jo ikke at det er noe annet enn det biologiske man forsøker beskrive - og man gjør det med uhyre høy treffsikkerhet.

At du gjør et poeng av at det ikke er det biologiske man beskriver er mer enn bare litt rart. Det er litt som å si at dersom man gjør en feil på en matteprøve så er det ikke en matteprøve lengre.

Endret 9. april 2023 av fokkeslasken