Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[Snikpellik]

skaftetryne32 skrev (Akkurat nå):

La oss si før det har gått 3 måneder, hvis mulig far har gjort det veldig klart at den ikke vil være far, ja la oss si at det vil ødelegge planene for livet fremover, hvorfor ikke ? Kvinner kan ta abort, menn må få lov til og ta sine valg de også. Jeg tvinger ingen til og få barn og ikke i min villeste fantasi vil jeg nekte noen retten til og bruke prevensjon, ta angrepiller eller å ta abort, hvis de vil ha barn så er det greit det og, men bør ikke menn som ikke vil ha barn også ha noen rettigheter her ? Det er jo litt kjipt og bli brukt som sæddonor og få en økonomisk straff for det de neste 18 årene.  

Det handler om barnets rettigheter etter barnet er født, og det trumfer en forelders rett til å på egenhånd fraskrive seg alt ansvar, og slik bør det fortsette å være. En av foreldrene kan ikke bare stikke av fra barneansvaret og overlate det hele til den andre forelderen uten samtykke. Da må begge være enige. Dette mener jeg er den beste løsningen som klart oftest er til barnets beste, og jeg mener det er gode grunner til at det er slik i omtrent hele verden.

[fokkeslasken]

Snikpellik skrev (3 timer siden):

Alle bør ha råderett over egen kropp. Jeg håper virkelig ikke du seriøst mener at far skal kunne bestemme at mor skal ta abort mot hennes egen vilje, eller nekte henne å ta abort mot hennes vilje? Hvis så, da er vi inne i noe seriøst dystopisk Taliban-shit her.

For oss menn bør dette være enkelt - dette valget har man allerede tatt før man velger å ha sex. Da bør man allerede ha tatt innover seg at det er en risiko for at man kan gjøre en kvinnen man har sex med kan bli gravid, enten den muligheten er minimal ved beskyttet sex eller større ved ubeskyttet sex.

Den eventuelle konsekvensen må man eie og ta ansvar for selv, da man allerede har akseptert at graviditet kan være et mulig utfall. Og ja, selv om man ikke ønsker å bli far. Som kvinne gjelder det samme, men den store og avgjørende forskjellen er at det er hennes kropp som blir gravid med alt dette innebærer. Så man kan ikke late som om dette er likt for begge, eller etterspørre å likebehandle noe som er to helt ulike ting.

Jeg sier da ikke at det er likt for begge. Menn og kvinner er tross alt forskjellige. Det eneste jeg sier er at vi ikke tvinger kvinnen til å bli mor, og selvfølgelig skal vi ikke det.

Hva med å gi mannen samme valgmulighet?

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

...det er vel bare ønskede graviditeter som bør fullføres?

Nei. Det er bare graviditeter ønsket av kvinnen som fullføres.

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

Jeg ser virkelig ikke problemet med at en uønsket graviditet aborteres.
Det er jo vitterlig noe partene bør være enige om på forhånd; De er bokstavelig talt på samme lag.

Dermed er det ikke noe problem med abort -- om kvinnen lyger om å ville ha barn, så er det bare å finne en som ikke lyger.
Om kvinnen er steril, få møte med fertilitetsklinikk og avklar situasjonen med partner.
Om mannen lyger og har sterilisert seg -- så er det bare å finne en mann som ikke lyger.
Om mannen er steril mot sin vilje, få møte med fertilitetsklinikk og avklar situasjonen med partner.

...kan du beskrive et scenarie hvor abort faktisk er et problem og hvordan det er et faktisk moralsk dilemma?

At to mennesker som ikke har avklart at de vil ha barn oppnår graviditet, så er det ikke et problem å avklare hva de ønsker de første ukene; ingen av partene taper noe på en abort fordi ingen av dem har avklart at de skal forsøke å produsere et nytt menneske og bruke millioner av kroner og hundre tusen timer på å føde og oppdra det de neste 40+ årene.

For uhell skjer jo aldri.

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

Det ville vært sykt å forvente av noen av partene at de er villig til å gjøre det uten å avtale det på forhånd.

Men slik er det altså for menn. Er uhellet ute er det manen som må rette seg etter kvinnen. Aldri får han alternativet av å ta eget et valg da. Kvinner får det.

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

For kvinner er det like enkelt, det valget har de tatt før de velger å ha sex.
Da bør de ha tatt innover seg at det er en sjanse for at man kan bli gravid -- og at far ikke støtter en eventuell graviditet.
Siden det er kvinnens kropp kan hun velge abort, eller å finansiere barnet selv uten støtte fra partneren som ikke ønsker barn -- om han ønsker å gå den veien heller enn å akseptere å være lurt og bruke millioner av kroner på barnet.

Hun har fremdeles mer og bedre rettigheter enn far.

Har hun virkelig det alternativet? Kanskje hvis hun aldri opplyser om hvem som er barnefaren, muligens. Men hvis dette er kjent, da vil vel hans lønn bli trukket for å dekke bidraget fra nav uansett hva de vil selv.

Uansett er det fortsatt hennes valg. Ikke hans. Faren er i praksis umyndiggjort i slike saker.

[Snikpellik]

fokkeslasken skrev (13 minutter siden):

Hva med å gi mannen samme valgmulighet?

Mannen har samme mulighet, bare ikke under graviditet.

Begge har de samme rettighetene etter barnet er født.

Hvordan mener du vi skulle gitt mannen samme mulighet etter graviditet? Noen forslag?

Helst seriøse forslag som ikke bryter med barns rettigheter og FNs barnekonvensjon, det er ikke noe realistisk alternativ.

Endret 9. mars 2023 av Snikpellik

[fokkeslasken]

skaftetryne32 skrev (3 timer siden):

Som sagt det er jeg enig i, det store spørsmålet er da skal vi forby abort eller skal vi tvinge uvillige fedre til og betale ? Jeg støtter det frie valg her, vil ikke kvinner ha barn så kan de fjerne fosteret, vil ikke menn ha barn så bør de ha retten til og si ifra seg ansvaret for eventuelle barn som blir båret frem, som du selv sier ? Da bør vi jo kjempe  for denne retten da, og ikke for en rett til å tvinge noen til å fullbyrde et svangerskap.

Vi er enige, bortsett fra at jeg ikke forstår hvorfor du gjentar dette med tvungen fullbyrdelse av svangerskap da ingen har snakket for dette. Jeg har kun nevnt at kvinnen kan avbryte svangerskap som noe hun har rett til uansett hva mannen vil, som en motsats til at mannen ikke har noen valgmuligheter. Altså; Kvinnen har flere valgmuligheter og mannen har ingen. Blant disse valgmulighetene er både abort og å tvinge mannen til å betale de neste 18 årene.

[fokkeslasken]

Snikpellik skrev (3 timer siden):

Jeg er ikke enig med dere i at barnefar eller barnemor på egenhånd skal kunne frasi seg foreldreansvar. Det bryter med barnets rettigheter, barneloven og FNs barnekonvensjon. Loven forutsetter en skriftlig avtale som begge foreldre må ha signert, og det er en bra ting.

Likevel har barnemoren dette valget og faren har ikke.

[Snikpellik]

fokkeslasken skrev (Akkurat nå):

Likevel har barnemoren dette valget og faren har ikke.

Selvfølgelig, det er hun som er gravid. Det er den avgjørende forskjellen. 

Når barnet har blitt født er det likt.

[fokkeslasken]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Det handler om barnets rettigheter etter barnet er født, og det trumfer en forelders rett til å på egenhånd fraskrive seg alt ansvar, og slik bør det fortsette å være. En av foreldrene kan ikke bare stikke av fra barneansvaret og overlate det hele til den andre forelderen uten samtykke. Da må begge være enige. Dette mener jeg er den beste løsningen som klart oftest er til barnets beste, og jeg mener det er gode grunner til at det er slik i omtrent hele verden.

Selv mistenker jeg at grunnen er at dersom menn får noen som helst medbestemmelsesrett vil staten bli sittende med regninga. Og det er vel der det smerter vil jeg tro.

[fokkeslasken]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Selvfølgelig, det er hun som er gravid. Det er den avgjørende forskjellen. 

Når barnet har blitt født er det likt.

Er det? Kan faren velge å være en del av barnets liv slik moren kan? Hvis moren vil det slik, kan ikke da faren miste all samværsrett samtidig som han avkreves store deler av lønnen mot sin vilje hver måned?

Jeg har aldri hørt om at det fungerer slik andre veien.

[Red Frostraven]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Mannen har samme mulighet, bare ikke under graviditet.

Begge har de samme rettighetene etter barnet er født.

Hvordan mener du vi skulle gitt mannen samme mulighet etter graviditet? Noen forslag?

Helst seriøse forslag som ikke bryter med barns rettigheter og FNs barnekonvensjon, det er ikke noe realistisk alternativ.

Mor kan la være å oppgi far, og mange har funnet at selvmord er et smutthull. Samfunnet kan ikke tvinge menn til å leve et liv de ikke ønsker, og selv om de sikkert ville forsøkt å få dem til å arbeide og betale fra etterlivet er det ikke en mulighet i dag.

Kvinner kan ta kunstig befruktning i utlandet eller ha tilfeldig sex om de ønsker et barn, uten at noen (som jeg ville tatt seriøst) snakker om FN sin  barneretettighetskonvensjon for å fordømme deres valg.

...

Og over til rett og galt.

At FN har moralsk galt endrer lite for etikkdelen av debatten. Merk også at FN driter i om mor kan forsørge barnet eller ikke, og om far er i stand til å være et positivt bidrag i barnets liv. Merk også at et foster ikke er et barn. Disse valgene skjer før et barn er til.

Reproduksjonsmessig tror jeg ingen vil ha menn sine rettigheter i dag, og alle vil ha kvinnens. Mens det motsatte er sant for reproduksjonens biologiske del, så utgjør ikke to gale en rett.

Retten til å fullføre utdannelse uten avbrudd.

Retten til å bestemme over egen økonomi og livssituasjon.

Retten til å si stopp om den psykiske helsen tilsier at man ikke kan bli forelder akkurat nå.

Retten til å si stopp om man er usikker på forholdet man er i.

Retten til å si stopp om man var uheldig ved et one night stand eller prevensjonen ikke virket eller partner løy.

...

Merk også at de som er i et fast forhold med en kvinne som respekterer deres ønsker, som altså gir dem rettigheter de ikke har for å ta hensyn til rett og galt, ikke får barn med mindre far samtykker, er idealet i et funksjonelt forhold.

Enhver rettskaffen person ville nok vært enig i at de selv ikke ville fått barn uten samtykke fra partner. Så hvorfor dobbeltmoralen..?

Endret 9. mars 2023 av Red Frostraven

[Snikpellik]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Er det? Kan faren velge å være en del av barnets liv slik moren kan? Hvis moren vil det slik, kan ikke da faren miste all samværsrett samtidig som han avkreves store deler av lønnen mot sin vilje hver måned?

Jeg har aldri hørt om at det fungerer slik andre veien.

Samværsrett er et helt annet tema enn det vi diskuterer. Vi diskuterer om man egenhendig bør kunne si fra seg sitt foreldreansvar til et barn. (Som er utrolig i seg selv med tanke på at det er langt utenfor trådens tema.)

Men svaret på spørsmålene dine er at nei, moren kan ikke bare bestemme at faren skal miste samværsrett til barnet sitt, eller vice versa. Alle med samværsrett har rett til å være en del av sitt barns liv.

Med foreldreansvar skal ikke faren eller moren avkreves "store deler av lønnen mot sin vilje hver måned" eller "millioner av kroner" dersom man er bidragspliktig nei. Man skal betale barnebidrag, som skal være maksimalt 25% av brutto inntekt i måneden og aldri skal gå utover fastsatt beløp til skatt, eget underhold, boutgifter, og underhold av barn i egen husstand.

Du kan jo tenke deg konsekvensene for barn og for samfunnet forøvrig om det hadde vært lovlig for en mor eller far å bare si fra seg ansvaret som det passer seg, uten den andre forelderens samtykke.

Barns rettigheter kommer alltid foran foreldres eventuelle egoisme. Et barn trenger å bli forsørget uavhengig om det er ønsket eller uønsket av faren sin eller moren sin. Dermed har alle barn retten til å bli forsørget av begge foreldre. Takk og lov for at det er sånn. Jeg kan faktisk ikke helt tro at dere mener det bør være annerledes enn det er slik i dag.

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Selv mistenker jeg at grunnen er at dersom menn får noen som helst medbestemmelsesrett vil staten bli sittende med regninga. Og det er vel der det smerter vil jeg tro.

Begge foreldrene har like stor medbestemmelsesrett, det vil si at begge må være enige dersom en av foreldrene skal kunne si fra seg ansvaret som forelder.

Når det kommer til hva kvinnen velger når hun er blitt gravid med et foster er det hennes rett og hennes rett alene til å avgjøre hvorvidt hun vil beholde det eller ikke. Det er hennes kropp og ingen annen enkeltperson bør velge hva hun skal gjøre med sin egen kropp. 

Endret 9. mars 2023 av Snikpellik

[fokkeslasken]

Snikpellik skrev (18 timer siden):

Samværsrett er et helt annet tema enn det vi diskuterer. Vi diskuterer om man egenhendig bør kunne si fra seg sitt foreldreansvar til et barn. (Som er utrolig i seg selv med tanke på at det er langt utenfor trådens tema.)

Vel... Det jeg diskuterer er hvordan kvinnen har alle valgene - selv de som figurerer på mannen vegne - mens mannen har få til ingen i disse temaene. Der følger at samværsrett er noe hun kan bestemme dersom hun vil og ikke er fremmed for overdrivelser eller løgn for å få viljen sin.

Snikpellik skrev (18 timer siden):

Men svaret på spørsmålene dine er at nei, moren kan ikke bare bestemme at faren skal miste samværsrett til barnet sitt, eller vice versa. Alle med samværsrett har rett til å være en del av sitt barns liv.

Et tårevått oppmøte hos politiet endrer dette umiddelbart. Da fratas faren all samværsrett uten oppsyn frem til saken et ferdig etterforsket. Det kan ta år og det er ikke vanskelig å forølenge for moren dersom hun vil det. Noe vi jo må anta dersom hun kan gå til det skrittet og starte prosessen i det hele tatt.

Jeg har sett det skje. Det kan være ganske stygt. Men pengene hans, de vil de ha likevel.

Snikpellik skrev (18 timer siden):

Med foreldreansvar skal ikke faren eller moren avkreves "store deler av lønnen mot sin vilje hver måned" eller "millioner av kroner" dersom man er bidragspliktig nei. Man skal betale barnebidrag, som skal være maksimalt 25% av brutto inntekt i måneden og aldri skal gå utover fastsatt beløp til skatt, eget underhold, boutgifter, og underhold av barn i egen husstand.

For ingen har problemer med å bli fratatt 25% av lønnen for noe moren til barnet bestemte for deg. Vanskelig å se hvordan det er noe å klage over.

Snikpellik skrev (18 timer siden):

Du kan jo tenke deg konsekvensene for barn og for samfunnet forøvrig om det hadde vært lovlig for en mor eller far å bare si fra seg ansvaret som det passer seg, uten den andre forelderens samtykke.

Ja, jeg kan og har sett det. Det var ikke meg selv, bare så det er sagt.

Snikpellik skrev (18 timer siden):

Barns rettigheter kommer alltid foran foreldres eventuelle egoisme. Et barn trenger å bli forsørget uavhengig om det er ønsket eller uønsket av faren sin eller moren sin. Dermed har alle barn retten til å bli forsørget av begge foreldre. Takk og lov for at det er sånn. Jeg kan faktisk ikke helt tro at dere mener det bør være annerledes enn det er slik i dag.

Vi har alle slags rettigheter og støtteordninger i dette landet. Si at dersom faren får samme rett som moren til å ikke ha barn så stiller barnet uten oppvekstvillkår er rimelig bakstreversk.

Snikpellik skrev (18 timer siden):

Begge foreldrene har like stor medbestemmelsesrett, det vil si at begge må være enige dersom en av foreldrene skal kunne si fra seg ansvaret som forelder.

Hvis de er enige ja. Alt er mulig hvis man kan bli enige. Da blander jo ingen seg i det. Hvis de er uenige, som jo er det eneste dette dreier seg om, da har kvinnen flere verktøy til rådighet mens mannen har ingen. Han kan ikke si fra seg dette uten hennes samtykke. Hun kan si det fra seg uten hans samtykke. Det eneste jeg etterspør er litt likhet.

Selv etter fødsel kan jo hun frata mannen samværsretten om hun ikke bryr seg om hvordan det gjøres. Et tårevått oppmøte hos politiet er alt som skal til. Du kan jo prøve det som mann.

Snikpellik skrev (18 timer siden):

Når det kommer til hva kvinnen velger når hun er blitt gravid med et foster er det hennes rett og hennes rett alene til å avgjøre hvorvidt hun vil beholde det eller ikke. Det er hennes kropp og ingen annen enkeltperson bør velge hva hun skal gjøre med sin egen kropp. 

Og da burde jo likhet for individet tilsi at mannen burde fått en tilsvarende rettighet. Eller ser du noen grunn til at det ikke burde være slik likhet?

[debattklovn]

50 minutes ago, fokkeslasken said:

Og da burde jo likhet for individet tilsi at mannen burde fått en tilsvarende rettighet. Eller ser du noen grunn til at det ikke burde være slik likhet?

Det burde være en selvfølge at menn har en lik avgjørelsesrett til å velge bort å bli foreldre som kvinner har. 
Selv da vil kvinner ha bedre rettigheter enn menn - deres valg trumfer mannens ønsker. 
Er du f.eks mann og ønskser å bli far men kvinnen ikke ønsker å bli mor - good luck. 

[fokkeslasken]

debattklovn skrev (4 timer siden):

Det burde være en selvfølge at menn har en lik avgjørelsesrett til å velge bort å bli foreldre som kvinner har. 
Selv da vil kvinner ha bedre rettigheter enn menn - deres valg trumfer mannens ønsker. 
Er du f.eks mann og ønskser å bli far men kvinnen ikke ønsker å bli mor - good luck. 

Jeg må innrømme at dette vet jeg ikke, men jeg hadde blitt veldig overrasket om adopsjon som enslig mann i det hele tatt ville vært mulig.

[knutinh]

Snikpellik skrev (På 9.3.2023 den 15.02):

Når det kommer til hva kvinnen velger når hun er blitt gravid med et foster er det hennes rett og hennes rett alene til å avgjøre hvorvidt hun vil beholde det eller ikke. Det er hennes kropp og ingen annen enkeltperson bør velge hva hun skal gjøre med sin egen kropp. 

Utenom hvis fosteret er over 12 uker, da er det ikke hennes kropp lengre, og andre personer bestemmer hva hun skal gjøre med sin kropp.

-k

[Snikpellik]

knutinh skrev (Akkurat nå):

Utenom hvis fosteret er over 12 uker, da er det ikke hennes kropp lengre, og andre personer bestemmer hva hun skal gjøre med sin kropp.

Det er i høyeste grad hennes kropp, og som jeg skrev - ingen enkeltperson bør bestemme over andres kropp. Jeg synes løsningen med abortnemnder derfor er ganske grei etter 12 uker. Da har det gått ganske rikelig med tid hvor den gravide har hatt retten til å ta dette valget på egenhånd. 

fokkeslasken skrev (39 minutter siden):

Jeg må innrømme at dette vet jeg ikke, men jeg hadde blitt veldig overrasket om adopsjon som enslig mann i det hele tatt ville vært mulig.

Alle kan søke om å adoptere, både gifte, samboere og enslige uavhengig av kjønn. Dette ble lov i Norge i 1998.

[Markiii]

FrihetensRegn skrev (På 7.3.2023 den 21.59):

Så du påstår at konservative er for at hardporno skal kunne vises fritt i gatene og på skolene fordi foreldrene skal oppdra barna? Rar logikk men ok.

I et "fritt" samfunn må det jo være fritt for hvem som helst å vise hva som helst hvor som helst? Så lenge det er deres eiendom, eller de har fått lov av eieren å gjøre det. Og de må kunne gjøre hva de vil med barna sine.

[Markiii]

fokkeslasken skrev (På 8.3.2023 den 10.23):

Når jeg sier jeg ikke finner det så svarer du med at jeg kan lese det der..? Javelnei... Merkelig holdning i en diskusjon.

Kanskje du som vet hvor det står kan finne det for meg? Kanskje jeg har funnet det men ikke forstått og behøver deg for å forklare?

Et Google-søk gir deg mange linker, som f.eks.:

https://jusleksikon.no/wiki/Lovtolkning

Sitat

For all del - forklar gjerne hvordan kvinnens kropp er relevant for om mannen skal ha mer selvbestemmelsesrett. Det er jo det du her påstår i så fall.

Fordi det er kvinnen som bærer de fysiske konsekvensene, mens mannen ikke bærer noen.

[BadCat]

9 hours ago, fokkeslasken said:

Og da burde jo likhet for individet tilsi at mannen burde fått en tilsvarende rettighet. Eller ser du noen grunn til at det ikke burde være slik likhet?

Han er bare en mann og det å være mann tilsvarer å få sorteper eller "Queen of Spades" i kortspill.

[DjSlayer]

Markiii skrev (33 minutter siden):

Og de må kunne gjøre hva de vil med barna sine.

Nei.

Markiii skrev (30 minutter siden):

Fordi det er kvinnen som bærer de fysiske konsekvensene, mens mannen ikke bærer noen.

Av alle uinformerte påstander, så er denne av de mest uinformerte. Kunnskapsnivået er lavt rundt vår sivilasjons eksistens skjønner jeg.