Nordmenn risikerer nå fengsel og bot for å påstå at det bare finnes to kjønn

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (På 26.11.2022 den 17.00):

Kvinnelig legning og homofili hos menn er ikke tiltrekning mot menn, men tiltrekning mot det maskuline.

Så en hetero mann vil ikke ha noen problemer med tiltrekning til en transkvinne?

Red Frostraven skrev (På 26.11.2022 den 17.00):

Hormonterapi lar dem gjennomgå samme hormoner, eller samme fravær av dem, i puberteten. Lar oss rette opp i hva vi faktisk kan rette opp i.

Eller ødelegge der vi tar feil.

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (På 25.11.2022 den 15.19):

Jeg tror du misforstår biologisk kjønn (sex) vs kjønn (gender).

La meg klarlegge noe ved dette. Jeg er ingen aktivist, og sådan krever jeg altså ikke at jeg har rett og at du må lære hvordan jeg mener ordene skal brukes. Derimot forsøker jeg finne ut hva du mener dette betyr slik at vi kan ha en samtale basert på de samme begrepene. Jeg bryr meg altså meget lite om hva som ligger i ordene, men jeg bryr meg om at når vi bruker de samme ordene må vi henvise til de samme begrepene.

Dessverre virker det vanskelig å få en konkret holding fra deg på hvordan du vil benytte begrepene, som nå sist for din link for tildeling av kjønn ved fødsel som åpner i første setning med å sette både "gender" og "sex" sammen. Andre tilfeller igjennom alle disse sidene har på samme måte åpnet for tvil ved hva du mener, og dermed ved hva du egentlig snakker om. Nå har du endelig sagt at biologisk kjønn er basert på kromosomer, så det er jo ett sted videre selv om det ble litt overskygget av sistnevnte link.

Og at du linker til en slik artikkel virker som du mener kjønn kan tildeles ved fødselen, og da sett sammen med at du mener biologisk kjønn ikke kan endres så gjenstår vel egentlig bare kjønnsidentitet, noe jeg på samme måte ikke mener verken kan tildeles eller faktisk blir tildelt ved fødsel. Det er vel ingen som sier at dette barnet føler seg som en gutt ved fødselen..? Hele den tanken har vært så fjern for meg at jeg har ikke engang vurdert at noen kan tenke slik. Men gitt din kommentar om kromosomer sammen med at du mener kjønn tildeles ved fødselen så er det ikke så mange andre alternativer som gjenstår.

Så... Det kan være lurt å være konsekvent dersom man vil formidle noe slik at ord faktisk har en mening. Vel og merke dersom man vil frem til sannhet og ikke en ideologisk idé befestet i aktivistfilosofien om at ord former virkeligheten.

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (5 timer siden):

Og at du linker til en slik artikkel virker som du mener kjønn kan tildeles ved fødselen

"Kjønn tildelt ved fødselen" er ikke biologisk kjønn.

Det er kjønnet barnet får i fødselsregisteret etter en inspeksjon, og i noen tilfeller, etter operasjoner og/eller dialog mellom foreldre og lege/kirurg.

 

Normalt samsvarer det med biologisk kjønn, men det er ikke der samme fordi de ikke undersøker biologisk kjønn, men hva de på det tidspunktet tror er det beste for barnet.

 

Sitat

 

Fastsettelse av kjønn

Selv om det kan være vanskelig å se på kjønnsorganene hvilket kjønn barnet har, betyr det ikke at barnet ikke har et kjønn.

Fastsettelsen av kjønn baseres nå i størst grad på omfattende utredning og kunnskap om psykoseksuell utvikling. Noen ganger finner man ikke årsaken til hvorfor barnet er født med uavklart kjønn, men utredningen skal likevel konkludere med hvilket kjønn barnet har.

 

Sitat

Målet med utredningen er at konklusjonen om kjønn skal være i samsvar med det barnet senere i livet opplever som sin kjønnsidentitet.

https://www.babyverden.no/gravid/gutt-eller-jente/uavklart-kjonn-nar-fodselen-vet-babyen-gutt-jente/

 

Endret 28. november 2022 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (31 minutter siden):

"Kjønn tildelt ved fødselen" er ikke biologisk kjønn.

Jo.

Red Frostraven skrev (31 minutter siden):

Det er kjønnet barnet får i fødselsregisteret etter en inspeksjon, og i noen tilfeller, etter operasjoner og/eller dialog mellom foreldre og lege/kirurg.

 

Normalt samsvarer det med biologisk kjønn, men det er ikke der samme fordi de ikke undersøker biologisk kjønn, men hva de på det tidspunktet tror er det beste for barnet.

 

 

https://www.babyverden.no/gravid/gutt-eller-jente/uavklart-kjonn-nar-fodselen-vet-babyen-gutt-jente/

 

Igjen prøver du lage regler basert på unntakene. Det kjønnet man får i fødselsregisteret er ens biologiske kjønn. Unntaksvis kan det være hakket mer vanskelig, men det er unntakene.

Du virker til å fremstille prosessen som at unntakene skal være det toneangivende og sågar sette føringer for normalen. Jeg ser ikke hva poenget eller sågar ønsket utfall er. Du går jo sågar så langt at du sier biologisk kjønn er irrelevant, noe det jo beviselig ikke er. Fakta i seg selv er jo imot deg der. Jeg sliter virkelig med å ser hvor du vil med denne fremstillingen.

Endret 28. november 2022 av fokkeslasken

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Jo.

Igjen prøver du lage regler basert på unntakene. 

...

Du klager på en medisinsk/juridisk definisjon.

Jeg ga deg definisjonen og begrunnelsen for hvorfor det er slik.

Det er ikke min mening, og ikke en definisjon jeg har brukt -- da det ikke har vært relevant før du kommenterte at noen virket lite troverdig fordi de brukte dette medisinske uttrykket.

Men definisjoner bryr seg ikke om følelsene dine, og det er separate definisjoner av en god grunn. Og grunnen er ikke at det er en konspirasjon mot folk med verdensbilde stuck i 1970.

Og igjen er dette grunnen til at jeg stiller spørsmål ved hvor du står.

Kristenekstremister som ønsker å sykdomsdefinerer transpersoner som mentalt syke? Helt greit.

Noen bruker medisinske definisjoner som fremstår inkluderende og progressivt, selv om de bare ønsker å være presise fordi de forsker på en gruppe hvor definisjonen bokstavelig talt er viktig og ikke engang mener å fremstå progressive? Nei fysj, man kan ikke ha noe av at noen fremstår tolerante!

...altså. Du forsvarer radikale høyre og stiller spørsmål ved alle fagfolk som er uenige med dem.

Også kommentaren din om at du ikke vil at transpersoner skal få hormoner når de kan få best mulig utfall gjennom behandlingen, men at du heller ser at de får kutte av seg seg kroppsdeler og leve som en struts når de blir myndige.

...

Du har stadig utbrudd og instinktivt tolkninger som ligner på ekstreme fordommer.

Endret 28. november 2022 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (15 timer siden):

...

Du klager på en medisinsk/juridisk definisjon.

Nei, jeg klager på at det er vanskelig å ha en diskusjon om man ikke er enige om terminologien man benytter. Når du sier "biologisk kjønn" så må det bety noe alle andre i tråden forstår at du mener med det. Å da liste opp en ordbokdefinisjon du er uenig i hjelper jo ingen. Som jeg understrekte i min forrige post så forsøker jeg ikke å vinne en kamp om begrepene her. Jeg forsøker bare forstå hva du mener når du skriver ting. For alt hva jeg bryr meg kan du bytte om alle begrepene til forskjellige onomatopoetikon bare du definerer alle sammen først. Helt uviktig bare meningen kommer frem, og slik det er nå gjør den ikke det.

Derfor spør jeg hva du mener når du sier biologisk kjønn, fordi du benytter dette begrepet men det kommer ikke automatisk fra konteksten av tekstene dine hva du mener det er. Det er ikke et forsøk på gotcha eller å spikre deg fast på noen som helst måte, men snarere at både jeg og andre i tråden kan få vite hva du snakker om.

Så om du sier biologisk kjønn tildeles ved fødselen så ville det jo være greit å kunne forstå hva det betyr når du sier det. Om det er det du sier da. Jeg er virkelig ikke sikker lenger på hva du mener om noe av dette for det pakkes så inn i vage termer du ikke vil definere.

Sitat

Jeg ga deg definisjonen og begrunnelsen for hvorfor det er slik.

Det er ikke min mening, og ikke en definisjon jeg har brukt -- da det ikke har vært relevant før du kommenterte at noen virket lite troverdig fordi de brukte dette medisinske uttrykket.

Så når jeg spør deg hva du mener så svarer du med noe du ikke mener..? Det begynner å bli vanskelig å tro du ikke troller nå.

Sitat

Men definisjoner bryr seg ikke om følelsene dine, og det er separate definisjoner av en god grunn. Og grunnen er ikke at det er en konspirasjon mot folk med verdensbilde stuck i 1970.

Jeg kan ikke huske å ha bedt om en definisjon som bryr seg om følelsene mine. Bare fortell definisjonen du bruker.

Sitat

Og igjen er dette grunnen til at jeg stiller spørsmål ved hvor du står.

Som jeg har fortalt deg.

Sitat

Kristenekstremister som ønsker å sykdomsdefinerer transpersoner som mentalt syke? Helt greit.

Dette forvirrer meg konsekvent. Jeg vet ikke hvorfor du drar religion inn i dette, men du gjør det stadig vekk som om det er relevant. Jeg har ikke sagt noe religiøst, jeg har ikke pekt på religiøse meninger, jeg har ikke engang hintet til noe som helst som kan minne om overjordisk.

Men du fortsetter med dette som om det har noe i samtalen å gjøre. Dette er da grunnen for at jeg gang på gang har sagt at det virker som du kommenterer mine poster men svarer til noen andre, for det henger ikke sammen.

Sitat

Noen bruker medisinske definisjoner som fremstår inkluderende og progressivt, selv om de bare ønsker å være presise fordi de forsker på en gruppe hvor definisjonen bokstavelig talt er viktig og ikke engang mener å fremstå progressive? Nei fysj, man kan ikke ha noe av at noen fremstår tolerante!

Aner ikke hva du vil frem til med dette. Medisinske termer bryr seg da vel filla om de fremstår inkluderende og tolerante (de er jo ikke det selv om de kan fremstå slik). Merkelig ting å skrive. Igjen får jeg følelsen av at du egentlig diskuterer med noen andre. Jeg spør bare hva du mener det betyr slik at jeg kan vite hva du mener når du skriver ting. Jeg fatter ikke at det må gjøres så fryktelig innfløkt. Det er som om du ikke vil si hva du mener av en eller annen grunn.

Sitat

...altså. Du forsvarer radikale høyre og stiller spørsmål ved alle fagfolk som er uenige med dem.

Nei. Jeg stiller spørsmål ved de undersøkelsene du har frontet i tråden. Det er verken å forsvare noen politisk retning eller spørsmålsstille noen gruppe fagfolk. At du ikke ser forskjellen er egentlig bekymringsverdig, og nesten i større grad enn der du ikke klarer forsvare selvsamme undersøkelser der de blir spørsmålssatt. Lettere å beskylde de (meg) som spørsmålssetter for å være forsvarer av en politisk retning.

Sitat

Også kommentaren din om at du ikke vil at transpersoner skal få hormoner når de kan få best mulig utfall gjennom behandlingen, men at du heller ser at de får kutte av seg seg kroppsdeler og leve som en struts når de blir myndige.

Ikke en eneste gang har jeg skrevet (eller ment) at transpersoner ikke skal få hormoner. Igjen - er du sikker på at det er meg du diskuterer med?

Sitat

Du har stadig utbrudd og instinktivt tolkninger som ligner på ekstreme fordommer.

Som for eksempel...

Endret 29. november 2022 av fokkeslasken

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (30 minutter siden):

Nei, jeg klager på at det er vanskelig å ha en diskusjon om man ikke er enige om terminologien man benytter. Når du sier "biologisk kjønn" så må det bety noe alle andre i tråden forstår at du mener med det. Å da liste opp en ordbokdefinisjon du er uenig i hjelper jo ingen.

"Biologisk kjønn" =/= "gender/sex assigned at birth"
Hvis du er usikker på hva et uttrykk betyr, så er det ikke spesielt lurt å hoppe til konklusjonen at noen mener noe annet enn hva uttrykket faktisk betyr.
Jeg har ikke brukt uttrykket -- jeg har kun forklart hva det betyr.

fokkeslasken skrev (32 minutter siden):

Som for eksempel...

Som for eksempel de eksemplene jeg påpekte.

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

"Biologisk kjønn" =/= "gender/sex assigned at birth"
Hvis du er usikker på hva et uttrykk betyr, så er det ikke spesielt lurt å hoppe til konklusjonen at noen mener noe annet enn hva uttrykket faktisk betyr.

Nuvel... Du skrev: "Det er ikke min mening, og ikke en definisjon jeg har brukt".

Om du mener jeg hoppet til en uriktig konklusjon om at du ikke mente det etter den setningen som sier du ikke mente det så har vi et større gap i kommunikasjonen enn jeg trodde.

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Jeg har ikke brukt uttrykket -- jeg har kun forklart hva det betyr.

Så nå sier du at du ikke har brukt uttrykket "biologisk kjønn".

Ok...

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Som for eksempel de eksemplene jeg påpekte.

Jeg ser ingen eksempler. Jeg ser dine tolkninger der, men det er jo ikke hva jeg har sagt i det hele tatt.

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (1 minutt siden):

Så nå sier du at du ikke har brukt uttrykket "biologisk kjønn".

Jeg har ikke brukt "Gender assigned at birth", åpenbart.

Det er mange grunner til å forstå hva jeg mener:
1: Jeg har aldri brukt "Gender assigned at birth" utenom for å forklare hva det betyr etter at du kalte en forskningsrapport lite tillitsvekkende fordi de brukte uttrykket.
2: Jeg har brukt 'biologisk kjønn' minst 20 ganger i løpet av de siste 50+ sidene.

 

fokkeslasken skrev (4 minutter siden):

Jeg ser ingen eksempler. Jeg ser dine tolkninger der, men det er jo ikke hva jeg har sagt i det hele tatt.

Du kalte en kilde lite tillittsvekkende fordi de brukte uttrykket "gender assigned at birth".

...

Du tror det verste om seriøs forskning fordi du tolker en vending negativt, men gjør ditt ytterste for å tolke høyreradikale i beste mulige mening.

 

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (10 minutter siden):

Jeg har ikke brukt "Gender assigned at birth", åpenbart.

Det er mange grunner til å forstå hva jeg mener:
1: Jeg har aldri brukt "Gender assigned at birth" utenom for å forklare hva det betyr etter at du kalte en forskningsrapport lite tillitsvekkende fordi de brukte uttrykket.
2: Jeg har brukt 'biologisk kjønn' minst 20 ganger i løpet av de siste 50+ sidene.

Ok.

Sitat

Du kalte en kilde lite tillittsvekkende fordi de brukte uttrykket "gender assigned at birth".

Ja, og det har enda ikke blitt forklart hva betyr, utover din artikkel som langt på vei hintet til at det dreide seg om biologisk kjønn, som jo er bestemt lenge før fødselen, så... Da lukter det buzzword og har ingenting i seriøs forskning og gjøre.

Sitat

Du tror det verste om seriøs forskning fordi du tolker en vending negativt,

Nei, men jeg leser en forfordeling hos noen dersom de sier ting som "gender assigned at birth" som om det er en selvforklarende balansert vitenskaplig term. Noe ikke engang din egen artikkel om temaet klarte å avklare da den blandet termene i første setning.

Og dersom det ikke kan vitenskaplig forklares og defineres så er ditt ordvalg av "seriøs" relativt malplassert.

Sitat

men gjør ditt ytterste for å tolke høyreradikale i beste mulige mening.

 

Vel... En høyreradikal kan si noe smart av og til akkurat som en venstreradikal kan si noe smart av og til. Legg fra deg denne ryggmargsrefleksen til å måtte se på politisk farge først.

Og her plukker du ut at Walsh syntes det er "one of the greatest evils". Er det en mening du mener jeg har forsvart noe sted, siden du drar det frem i denne konteksten?

Endret 29. november 2022 av fokkeslasken

[Red Frostraven]

  

fokkeslasken skrev (3 timer siden):

Vel... En høyreradikal kan si noe smart av og til akkurat som en venstreradikal kan si noe smart av og til. Legg fra deg denne ryggmargsrefleksen til å måtte se på politisk farge først.

Jeg ser på hva folk sier og setter meg inn i hva ord betyr, og hvilke kilder forskjellige ideer stammer fra, før jeg mener noe om hva noen sier.

Du kan få oppgaven å finne Walsh si noe fornuftig som ikke er helt selvsagt.

Det er derfor jeg diskuterer mot holocaustbenektere i tråder om holocaust.

Mens andre tolket hva han selv sa feil.Mot kreasjonister i tråder om evolusjon.
Mot klimabenektere i tråder om klimavitenskap.
Mot rasister i tråder om raseteori.
Mot flatjordere i tråder om flat jord.
Mot homofobi i tråder om årsakene til homofili og homofili versus religion.
Mot russiske forestillinger og misinformasjon i tråder hvor misinformasjon derfra er utbredt -- som nettopp tråder om transpersoner og transhelse, som har fått føle den fulle tyngden av kristenkonservativ propaganda og russisk propaganda -- i en skala som får nazistene sine misinformasjonskampanjer til å bleke i forhold.
Merk at jeg snakker om skala -- det er ikke en sammenligning av ideologi.

...
Jeg anbefaler deg å lese EU sin rapport som inneholder beskrivelser av de eksakte målene for russland og kristenkonservativ propgaganda.
Siden du mener at det er viktig å sette seg inn i hva noen står for må det jo være essensielt å vite hvor disse ideene faktisk stammer fra.

https://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/BRIE/2021/653644/EXPO_BRI(2021)653644_EN.pdf

Det er fordi jeg hører på hva folk sier og setter meg inn i hva det de sier faktisk betyr at jeg visste at Walsh er en kristen på radikale høyre og hva han står for når det kommer til å sykdomsdefinere transpersoner og kampen mot transpersoner sine rettigheter.
Det er slik jeg vet hva Walsh står for og visste hva han mente med hundefløyten sin i tweeten over, og visste at han mente at alle transpersoner er mentalt syke og lider av vrangforestillinger -- selv om det gikk klart frem av twitter-posten hans, og var vanskelig å ta feil av.

Det er også slik jeg vet at "gender assigned at birth" ikke er noe begrep som inneholder bias eller er politisk ladet.

Det er også grunnen til at jeg støtter meg på det som finnes av forskning, fremfor å gjette eller føle om dette emnet.

Andre hoppet til konklusjoner uten å undersøke hva vi vet om fakta rundt tilstanden og menneskene med den.

 

fokkeslasken skrev (3 timer siden):

Er det en mening du mener jeg har forsvart noe sted, siden du drar det frem i denne konteksten?

Du tolket "gender ideologi" som noe annet enn hva han mente -- altså, du forsvarte ham uten å vite hva han sa, forsvarte en uttalelse hvor han sier at kampen for å la transpersoner regnes som sin kjønnsidentitet er noe av det ondeste han vet om i dagens samfunn, som han heller vil dø enn å akseptere.

Endret 29. november 2022 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (17 minutter siden):

Jeg ser på hva folk sier og setter meg inn i hva ord betyr, og hvilke kilder forskjellige ideer stammer fra, før jeg mener noe om hva noen sier.

Så om du har satt deg så inn i det - hva mener du tildeles ved fødselen da? Tross alt har du sagt rett ut at biologisk kjønn ikke er hva som tildeles ved fødselen. Hva annet er det du mener man sier om et nyfødt spedbarn på fødselsdagen enn det biologiske kjønnet da?

Red Frostraven skrev (17 minutter siden):

Du kan få oppgaven å finne Walsh si noe fornuftig som ikke er helt selvsagt.

Nei, hvorfor det? Det eneste jeg sier er at det han sier ikke er dårlig fordi han er Walsh eller annet ved ham som ikke er han direkte uttalelser. Slike øvelser i å se på farge før innhold får du gjøre selv.

Hva han sier og mener er jeg ikke nevneverdig interessert i som sådan, men jeg vil ikke avskrive det fordi han heter Walsh eller hva det nå enn er du ser på før du bryr deg om innholdet.

Red Frostraven skrev (17 minutter siden):

Det er derfor jeg diskuterer mot holocaustbenektere i tråder om holocaust.

Mens andre tolket hva han selv sa feil.Mot kreasjonister i tråder om evolusjon.
Mot klimabenektere i tråder om klimavitenskap.
Mot rasister i tråder om raseteori.
Mot flatjordere i tråder om flat jord.
Mot homofobi i tråder om årsakene til homofili og homofili versus religion.

Stå på.

Red Frostraven skrev (17 minutter siden):

Mot russiske forestillinger og misinformasjon i tråder hvor misinformasjon derfra er utbredt -- som nettopp tråder om transpersoner og transhelse, som har fått føle den fulle tyngden av kristenkonservativ propaganda og russisk propaganda -- i en skala som får nazistene sine misinformasjonskampanjer til å bleke i forhold.

Ja, du selv lener deg jo på undersøkelser med klare svakheter som du ikke bryr deg om, så det er mulig det er flere problemer enn de du selv ser. At det går side opp og side ned uten at du engang rører ved temaet sier jo sitt.

Red Frostraven skrev (17 minutter siden):

Merk at jeg snakker om skala -- det er ikke en sammenligning av ideologi.

Aner ikke hva det betyr, men jeg har en følelse at det dreier seg om en eller annen stor stygg ulv som du tror du diskuterer med i denne tråden.

Red Frostraven skrev (17 minutter siden):

Jeg anbefaler deg å lese EU sin rapport som inneholder beskrivelser av de eksakte målene for russland og kristenkonservativ propgaganda.

Jeg er særdeles uinteressert, men for all del - les det du som bryr deg om det.

Red Frostraven skrev (17 minutter siden):

Siden du mener at det er viktig å sette seg inn i hva noen står for må det jo være essensielt å vite hvor disse ideene faktisk stammer fra.

"Disse idéene"? Jeg vet godt hvor mine idéer kommer fra. At du ikke tror meg og står på ditt om at jeg er indoktrinert fra Russland er da jammenmeg ikke min hodepine. Og frem til du innser at folk kan mene ting av grunner du ikke har forståelse for så er vi dømt til å gå i en evig runddans hvor du tror at det eneste problemet er at folk ikke leser linkene dine. Rimelig selvsentrert er det hvertfall.

Red Frostraven skrev (17 minutter siden):

https://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/BRIE/2021/653644/EXPO_BRI(2021)653644_EN.pdf

Her ble jeg nektet inngang. Kvalitetsside, helt sikkert.

Red Frostraven skrev (17 minutter siden):

Det er fordi jeg hører på hva folk sier og setter meg inn i hva det de sier faktisk betyr at jeg visste at Walsh er en kristen på radikale høyre og hva han står for når det kommer til å sykdomsdefinere transpersoner og kampen mot transpersoner sine rettigheter.

Ok..? Jeg ser ikke relevansen utover at det understreker ditt behov for å se på folks politiske og religiøse farge før innhold.

Red Frostraven skrev (17 minutter siden):

Det er slik jeg vet hva Walsh står for og visste hva han mente med hundefløyten sin i tweeten over, og visste at han mente at alle transpersoner er mentalt syke og lider av vrangforestillinger -- selv om det gikk klart frem av twitter-posten hans, og var vanskelig å ta feil av.

Nå blander du vel strengt tatt minst to tweeter da det å mene noe om en ideologi ikke sier noe om hva man mener om noen som lider av noe.

Men så lenge du kan putte ham i en hatgruppe er du vel fornøyd.

Red Frostraven skrev (17 minutter siden):

Det er også slik jeg vet at "gender assigned at birth" ikke er noe begrep som inneholder bias eller er politisk ladet.

Men likevel forklarer du ikke hvordan.

Igjen.

Red Frostraven skrev (17 minutter siden):

Det er også grunnen til at jeg støtter meg på det som finnes av forskning, fremfor å gjette eller føle om dette emnet.

Ja, og om du støtter deg på det så må du også kunne ta en samtale om datagrunnlaget deres. Men det vil du ikke. Da virker det mer som du støtter deg på konklusjoner du liker uavhengig av hvordan de kom til den konklusjonen.

Red Frostraven skrev (17 minutter siden):

Andre hoppet til konklusjoner uten å undersøke hva vi vet om fakta rundt tilstanden og menneskene med den.

Litt usikker på hva du mente med dette, men ok.

Red Frostraven skrev (17 minutter siden):

Du tolket "gender ideologi" som noe annet enn hva han mente -- altså, du forsvarte ham uten å vite hva han sa, forsvarte en uttalelse hvor han sier at kampen for å la transpersoner regnes som sin kjønnsidentitet er noe av det ondeste han vet om i dagens samfunn, som han heller vil dø enn å akseptere.

Ah, ok. Nei, jeg tok ideologi til inntekt for hva det betyr. Og enhver transperson er ikke bitt av noen ideologisk basill. Snakker man ideologi snakker man om noe annet. Om du mener Walsh sier at alle transpersoner er ideologer så får du da tro det (selv om han selv har spesifisert forskjellen på dette), men ikke projiser den holdningen over på meg bare fordi det passer deg best.

Og jeg er enig i at en ideologi bundet opp mot blant annet trans ikke er av det bedre. Derimot at det finnes transpersoner har jeg lite problemer med. Det er ideologene jeg er imot, slik jeg er imot dem på ren generell basis.

[fokkeslasken]

@Red Frostraven

Hvis vi hopper over alt dette våset om Russland og kristenkonservative mørkemenn så sitter vi igjen med noe som virker som basisforskjeller i hva man mener er fakta. Noe som jo vil lede alle etterfølgende avgjørelser og meninger om dette.

Du sier blant annet at ved fødselen har man et biologisk kjønn (fra ens kromosomer) og man tildeles noe som ikke er det biologiske kjønnet - altså løsrevet fra kromosomene. Fra hva du skrev tidigere virker du også til å mene at det som står i fødselsattesten ikke er det biologiske kjønnet. Hva er dette du da mener man tildeles?

Dette må sågar være noe så håndfast og målbart at det har noe å gjøre i vitenskaplige undersøkelser siden du dro frem en undersøkelse hvor dette var et utvelgelseskriterie (det som setter bredheten eller sneverheten på dataene). Og for alt hva jeg er kar om så klarer jeg ikke se hva dette skal kunne være hos en nyfødt person hvor det eneste man vet er det biologiske.

Grunnen til at jeg ser dette som viktig er at det potensielt kan vise hvordan man grupperer sine fakta og hva man plasserer i hvilken gruppe. Altså, der hvor kromosomer er i den gruppen som er 100% fakta og vil være det samme uansett hva man mener om saken som sådan. Det bare er slik. Og på den andre siden vil man få ting som kan endres, vil være variabelt over tid, kanskje til og med subjektivt, avhengig av andre faktorer for konklusjon, og en haug andre varianter. Flesteparten av disse kan rett og slett ikke tildeles ved fødselen noe mer enn man kan si at en nyfødt er homofil eller er den nye verdensdiktatoren eller annet.

Men for min del kan jeg altså ikke komme på en eneste ting man kan tildele (eller faktisk tildeler) en nyfødt som ikke er rent biologisk.

Endret 30. november 2022 av fokkeslasken

[Perchri]

Forundrer meg ikke. Verden blir mer og mer "sår". Vi er som små tynne krystallglass. Utrolig at vi i det hele klarer å leve lenger på planeten. Man må altså tenke godt gjennom hva man sier...ligner mer og mer på Russland det hele. Velbekomme etter.

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (6 timer siden):

Hvis vi hopper over alt dette våset om Russland og kristenkonservative mørkemenn så sitter vi igjen med noe som virker som basisforskjeller i hva man mener er fakta. Noe som jo vil lede alle etterfølgende avgjørelser og meninger om dette.

Du kaller hovedårsaken til misinformasjon rundt transkjønn -- som du har sett bokstavelig talt hundre tilfeller av så langt i tråden -- for VÅS?
Igjen, nok et eksempel på at du har mange rare forestillinger.

Jeg lenket til Europaparlementet hvor de beskrev hvor mange titalls millioner dollar som brukes på anti-trans "reklame" årlig.
Det er hovedgrunnen til at fordommene øker -- folk blir ikke dummere og mindre tolerante helt av seg selv, men på grunn av misinformasjon.

Inkludert i Norge.
https://www.nettavisen.no/pride/skeive/utenriks/ekspert-roper-varsku-dessverre-har-det-blitt-mer-vanlig-at-hets-mot-skeive-blir-bejublet/s/5-95-550659

Nei, det er ikke bare transpersoner som innbiller seg at de blir mer utsatt for vold og hetset.
Det er en økning, og europaparlementet og den norske regjering og regjeringen i USA har alle rapporter om årsaken.
Kan du gjette hvem hovedaktørene er bak reklamene og misinformasjonen som søker å skape hat mot trans, LGBT og kvinnerettigheter..?
 

fokkeslasken skrev (6 timer siden):

Du sier blant annet at ved fødselen har man et biologisk kjønn (fra ens kromosomer) og man tildeles noe som ikke er det biologiske kjønnet - altså løsrevet fra kromosomene. Fra hva du skrev tidigere virker du også til å mene at det som står i fødselsattesten ikke er det biologiske kjønnet. Hva er dette du da mener man tildeles?

Dette må sågar være noe så håndfast og målbart at det har noe å gjøre i vitenskaplige undersøkelser siden du dro frem en undersøkelse hvor dette var et utvelgelseskriterie (det som setter bredheten eller sneverheten på dataene). Og for alt hva jeg er kar om så klarer jeg ikke se hva dette skal kunne være hos en nyfødt person hvor det eneste man vet er det biologiske.

Igjen.
Du som forsvarer radikale kristne fra ytre høyre fløy mens de angriper datteren din og kaller henne syk...
...klager på at fagfolk bruker et uttrykk som du har fått forklart flere ganger hvorfor de bruker, og hopper til en en konklusjon om utvelgelsesbias...

Jeg har postet kilder før -- men nå forstår jeg bedre feilen du gjør, sånn, bortsett fra å hoppe til konklusjoner:

Definisjonen på trans:
"Transperson er en person som har en kjønnsidentitet som er forskjellig fra det kjønnet som ble registrert ved fødsel. "

"A transgender (often abbreviated as trans) person is someone whose gender identity or gender expression does not correspond with their sex assigned at birth"

...
Fra en medisinsk ordbok:

"A transgender person is someone who has a different gender identity to their assigned sex at birth."

---

Og så, tilbake til den andre delen, "sex assignment", "tildeling av kjønn", "gender/sex assigned at birth":

"Sex assignment (sometimes known as gender assignment) is the discernment of an infant's sex at or before birth.^[1] A relative, midwife, nurse or physician inspects the external genitalia when the baby is delivered and, in more than 99.95% of births, sex is assigned without ambiguity.^[2][3] Assignment may also be done prior to birth through prenatal sex discernment.^[4]

Traditionally assignment carries the implicit expectation that future gender identity will develop in alignment with the physical anatomy, assignment, and rearing.^[14] In about 99.4% of cases, the child's gender identity will match their sex assignment.^[15] If sex assignment and gender identity do not align, the person is transgender.^{[16][17][18][19]} The sex assignment of an intersex individual may also contradict their future gender identity.^[20]"

...

Forskere må selvsagt forholde seg til definisjoner, og når man forsker på en gruppe mennesker med en bestemt tilstand -- så er det selvsagt at man kun kan velge ut personer som faktisk befinner seg i dette utvalget av befolkningen som oppfyller definisjonen.
Det er ikke utvelgelsesbias.

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (14 timer siden):

Du kaller hovedårsaken til misinformasjon rundt transkjønn -- som du har sett bokstavelig talt hundre tilfeller av så langt i tråden -- for VÅS?

Nei, jeg kaller det vås fordi det ikke er saken her. Klart at folk kan ha et syn på noe grunnet misinformasjon, men det betyr ikke at de som mener noe nødvendigvis gjør det grunnet misinformasjon. En tommel er en finger men en finger er ikke nødvendigvis en tommel. En tanke som tydeligvis ikke har slått deg da du ikke engang har  giddet lese dine egne undersøkelsers beskrivelse av deres datagrunnlag - for når konklusjonen er rett er alt greit, ikke sant?

Så det er vås så lenge du bare tar det som et aksiom at jeg må være farget av Russland og kristenkonservative mørkemenn, sågar uten at du egentlig vet hva jeg mener om noe av dette.

Det sistnevnte er vel det egentlige våset her etter min mening, at du sloss mot noen helt andre enn den du kommenterer til.

Jeg har tross alt spurt deg hva jeg har sagt som leder deg dithen, men du klarer jo ikke svare på det. Ditt første forsøk var sågar en meme som stadfestet din forståelse av hva jeg skrev. Ikke hva jeg skrev. Det er som om du ikke vil at ting skal være korrekt og at vi har samme forståelse av hva som foregår. Mye lettere å plassere folk i en anskiktsløs gruppe med onde hensikter.

Sitat

Igjen, nok et eksempel på at du har mange rare forestillinger.

Som du aldri klarer konkretisere. Men godt eksempel på vås da.

Sitat

Jeg lenket til Europaparlementet hvor de beskrev hvor mange titalls millioner dollar som brukes på anti-trans "reklame" årlig.

Greit nok. Jeg kjente igjen domenet. Men når nettsikkerheten min anbefaler meg å ikke gå dit grunnet sikkerhetsproblematikk velger jeg å ikke gå dit. Og gitt min tidlgere kjennskap til Europaparlamentet så vet jeg at når det kommer til disse tingene er de håpløst dårlige, og sikkerhetsadvarselen er høyst trolig bare et sertifikat uten nøyaktig oppføring, men det ser likt ut som en redirekt så ... Jeg lar det være da.

Sitat

Det er hovedgrunnen til at fordommene øker -- folk blir ikke dummere og mindre tolerante helt av seg selv, men på grunn av misinformasjon.

Hva så? Det er meg du snakker med nå, og i all hovedsak har du enda ikke brydd deg med å finne ut hva jeg mener. Du bare går ut ifra at det er Russland og kristenkonservative mørkemenn du diskuterer med.

Det eneste jeg egentlig sitter igjen med av inntrykk så langt er at du tror det er misinformasjon som har fått meg til å være tvilsom til de undersøkelsene du har kommet med. Dette selv om jeg gjentatte ganger har fortalt hva grunnen er og pekt på spesifikke ting i de undersøkelsene som er problematisk, men det er som om det ikke er et alternativt at noen kan ha lest det du har lagt frem og vært uenig. Det må ha kommet fra et annet sted, ikke sant? Det kan jo ikke være fra dine ufeilbarlige kilder.

Det er som å snakke til en vegg.
...eller en aktivst. Samme resultat.

Sitat

Inkludert i Norge.
https://www.nettavisen.no/pride/skeive/utenriks/ekspert-roper-varsku-dessverre-har-det-blitt-mer-vanlig-at-hets-mot-skeive-blir-bejublet/s/5-95-550659

Nei, det er ikke bare transpersoner som innbiller seg at de blir mer utsatt for vold og hetset.
Det er en økning, og europaparlementet og den norske regjering og regjeringen i USA har alle rapporter om årsaken.
Kan du gjette hvem hovedaktørene er bak reklamene og misinformasjonen som søker å skape hat mot trans, LGBT og kvinnerettigheter..?

Takk for at du konkretiserer at du ikke vet filla om hva jeg mener men velger å skrive som om du vet det. Kunne det ikke vært en idé å finne ut hva den du krangler med vet, mener og tror før du begynner med slikt som dette?

For du skriver dette som om du forventer at jeg er uenig.

Så for å paraphrase deg selv: Kan du gjette hvorfor..?

Sitat

Igjen.
Du som forsvarer radikale kristne fra ytre høyre fløy

Hvordan? Jeg fatter ikke hva dette skal være. Sist limte du inn en tweet fra Walsh hvor han skrev om ideologi og til det sa du at jeg gjør mitt beste for å tolke det i beste mening, eller noe i den duren.

Det sier jo ingenting annet enn ord som kan lede en tanke i en retning. Altså, det sier kun hva du sier jeg mener - Ikke hva jeg faktisk skriver som får deg til å tenke slik om meg. Og gitt de flyktige hintene du har gitt om dette, for det er alt du har hatt så langt, så forklarer det jo bare hva du tenker. Ikke hva jeg sier som er så galt.

Sitat

mens de angriper datteren din og kaller henne syk...

Mnei... Det gjør jeg ikke. Men igjen takk for at du konkretiserer hvor alt våset kommer fra ved å ikke vite engang det absolutte minimum om hva en motdebattant mener.

Sitat

...klager på at fagfolk bruker et uttrykk som du har fått forklart flere ganger hvorfor de bruker, og hopper til en en konklusjon om utvelgelsesbias...

Nei, det har ikke blitt forklart. Ei heller nå ble det forklart.

Sitat

Jeg har postet kilder før

Ikke på hva tildelt ved fødselen innebærer.

Vel... Det var den ene som likestilte sex og gender, som da jo bare ikke besvarer noe som helst.

Sitat

men nå forstår jeg bedre feilen du gjør, sånn, bortsett fra å hoppe til konklusjoner:

Hva slags konklusjon(er) har jeg hoppet til?

Prøv, bare en eneste gang, å legg litt vekt bak noe av det du sier og referer det til noe annet enn dine meninger om det som blir sagt.

Sitat

Definisjonen på trans:
"Transperson er en person som har en kjønnsidentitet som er forskjellig fra det kjønnet som ble registrert ved fødsel. "

"A transgender (often abbreviated as trans) person is someone whose gender identity or gender expression does not correspond with their sex assigned at birth"

Så... Da du forklarte at trans kun var de som hadde hatt operasjon så var det feil? Eller passet det bare det du ville frem til akkurat da? Du vet, i sammenheng med at du ville forklare resultatene fra en undersøkelse om frafall, og da passet det bedre at begrepet trans dekket så få som mulig.

Men samme for meg hvilken altså. Bare velg en så vi kan snakke om det samme og ikke bytte mening på ord så fort det er opportunt.

For, du skjønner, som jeg allerede har forklart så forsøker jeg ikke vinne en ordkrig her men jeg forsøker å benytte ord slik at vi begge forstår hva det betyr. Men gitt dette så er vi vel nærmere roten av problemet her.

Sitat

Fra en medisinsk ordbok:

"A transgender person is someone who has a different gender identity to their assigned sex at birth."

Og nå åpner du jo bare for flere spørsmål. Den første sier "registert" og den andre sier "assigned". Om ikke helt skrevet i stein så hinter jo den første til at man har skrevet ned noe som har en referanse i virkeligheten ved at man har registret noe, og den andre sier ingenting om hvor informasjonen er kommet fra men lener kraftig mot at det ikke nødvendigvis er befestet i noe som helst.

Om jeg kan få sitere Penny fra "The Big Bang Theory":
"I know you think you are explaining yourself, but you're really not."

Sitat

Og så, tilbake til den andre delen, "sex assignment", "tildeling av kjønn", "gender/sex assigned at birth":

"Sex assignment (sometimes known as gender assignment) is the discernment of an infant's sex at or before birth.^[1] A relative, midwife, nurse or physician inspects the external genitalia when the baby is delivered and, in more than 99.95% of births, sex is assigned without ambiguity.^[2][3] Assignment may also be done prior to birth through prenatal sex discernment.^[4]

Traditionally assignment carries the implicit expectation that future gender identity will develop in alignment with the physical anatomy, assignment, and rearing.^[14] In about 99.4% of cases, the child's gender identity will match their sex assignment.^[15] If sex assignment and gender identity do not align, the person is transgender.^{[16][17][18][19]} The sex assignment of an intersex individual may also contradict their future gender identity.^[20]"

Hjælpe meg... Igjen med det at folk som er uenige ikke kan ha lest informasjon du har... Ja, jeg åpnet linken din da du serverte den. Jeg kommenterte på innholdet, som jo burde vise at jeg åpnet og leste den. Hva mener du egentlig denne øvelsen i repetisjon skulle fremkalle?

Sitat

Forskere må selvsagt forholde seg til definisjoner, og når man forsker på en gruppe mennesker med en bestemt tilstand -- så er det selvsagt at man kun kan velge ut personer som faktisk befinner seg i dette utvalget av befolkningen som oppfyller definisjonen.

Riktig nok dette, sett i et vakuum. Men man må da altså kunne se at resultatet man får vil lide av samme begrensninger som datasettet man startet med, og dette kan ikke automatisk overføres via lingvistiske metoder eller lignende.

Typisk slik dine egne undersøkelser har (alle undersøkelser har dette til en viss grad), men som du glatt overser når du presenterer resultatene. Så når jeg har problemer med dine undersøkelser så dreier det seg om at det du sier de sier, det sier de ikke egentlig i mange tilfeller da du tenderer til å overføre resultater innad i paraplygruppen når resultatet egentlig bare gjelder for en lokalisert gruppe.

Som undersøkelsen du hadde om de meget unge barna. Helt grei den i seg selv, men den sier ikke det du sier den sier. Det betyr ikke at undersøkelsen gjør noe feil, men at du bruker resultatet feil ved å tilegne det til annet enn hva datasettet representerer.

Sitat

Det er ikke utvelgelsesbias.

Gitt at du skrev dette i denne konteksten så gjalt sikkert kommentaren den om tildeling ved fødselen, hvorpå jeg ikke klagde på forfordeling i datasettet. Derimot klager jeg dersom noen mener at nyfødte får tildelt en identitet på fødselsdagen. Du merket sikkert mine mange forsøk på å få vite hva du mente tildeles ved fødselen. Nettopp dette var grunnen. Det har aldri skjedd og ingen utover unntakene mener identitet tildeles på dag én i hele verden. At det sies innledningsvis slik det ble sagt der er så stygt at det det burde ugyldiggjøre hele artikkelen.

Det blir som om en undersøkelse skulle måle kjønnenes situasjon i samfunnet og begynt med å si at de kun har brukt patriarkalsk nøytrale subjekter for å møte en resultatbalanse. Klart at den fortsatt kunne hatt noe for seg, det ville man sett fra seksjonen om datasettet, men at denne er representativ for samfunnet slik den da hevder er lite sannsynlig (for å si det forsiktig), gitt at den åpner med å henvise til patriarkatet.

På samme måte stiller jeg meg tvilene når noen mener man tildeler en identitet ved fødselen.

EDIT:
Siden du skrev "utvelgelsesbias" burde jeg vel også forklare at en utvelgelsesforfordeling er å være selektiv med hvem som skal ta del i undersøkelsen. Det jeg heller klagde på der er at de som skrev det virket til å ha en forfordeling for at spedbarn får presset på seg en irrelevant identitet som de senere kan løsrive seg fra eller ikke.

Så kan man være uenig eller enig i at det er slik, men særdeles vitenskaplig er det ikke og peker på at det vil foreligge en potensielt resultatødleggende tolkningsbias for resultatet dersom man går inn i resultattolkning med idéen om at identitet er presset på undersøkelsens subjekter.

Endret 1. desember 2022 av fokkeslasken

[Red Frostraven]

 

fokkeslasken skrev (4 timer siden):

Derimot klager jeg dersom noen mener at nyfødte får tildelt en identitet på fødselsdagen. Du merket sikkert mine mange forsøk på å få vite hva du mente tildeles ved fødselen.

Jeg mener det samme som medisinsk leksikon.

Kjønn tildelt ved fødselen: Uttrykk som brukes nettopp i medisinsk sammenheng for hvert barn som fødes i vestlige land:
Samsvarer med biologisk kjønn for 99.8% -- men er ikke biologisk kjønn, fordi intersexpersoner får tildelt et kjønn som altså er deres kjønn tildelt ved fødsel.
Intersexpersoner får tildelt kjønn ved fødselen -- som i praksis er senere enn fødselen, men dette er et uttrykk -- og kjønnet de får tildelt ved fødselen basert på hva legene mener vil passe best med deres kjønnsidentitet når de vokser opp.


Altså, for de fleste mennesker så samsvarer kjønn tildelt ved fødselen med biologisk kjønn og kjønnsidentitet.

Gender assigned at birth og sex assigned at birth er det samme som kjønnet man fikk tildelt ved fødselen.
Igjen, begrepet avviker fra biologisk kjønn fordi hvem enn som bestemmer medisinske begreper har bestemt at intersexpersoner skal tildeles et kjønn etter fødselen basert på barnets beste.

Når man har en undersøkelse hvor man ønsker å bruke transpersoner, så er det altså ikke biologisk kjønn som må avvike fra kjønnsidentitet for at de skal være trans, men kjønnet de fikk tildelt ved fødselen.

Som altså ikke handler om identitet utenom for intersexpersoner.


Grunnen til at forskerene bruker uttrykket er nettopp definisjonen på trans:
Trans: Å ha en annen kjønnsidentitet enn kjønnet man fikk tildelt ved fødselen.

Og ja -- jeg registrerer problemet med at kjønn tildelt ved fødselen fremstår unødvendig udefinert når man bare kunne bedt leger om å skrive ned biologisk kjønn. Som ville resultert i tre kjønn i befolkningsstatistikken med mindre man gir interkjønnpersoner biologisk kjønn, som bare nylig har blitt mulig gjennom å 'se' på genene deres, og feil i andre tilfeller som CAIS. 
Men det forandrer ikke på det faktum at det ikke er biologisk kjønn -- selv om det er det samsvarer med biologisk kjønn, og kjønnsidentitet, for de fleste.

 

fokkeslasken skrev (4 timer siden):

Så... Da du forklarte at trans kun var de som hadde hatt operasjon så var det feil?
Du vet, i sammenheng med at du ville forklare resultatene fra en undersøkelse om frafall, og da passet det bedre at begrepet trans dekket så få som mulig.

Dette gir absolutt ingen mening. Og dette har jeg forklart minst 3 ganger nå.

Du har sagt noe lignende flere ganger:

  

Spoiler

 

fokkeslasken skrev (På 21.11.2022 den 11.36):

Bortsett fra der undersøkelsene er mer enn bare litt selektive i sitt datagrunnlag slik at aktivister kan bruke det senere for hva det ikke egentlig sier. Som at "ingen" trans angrer seg, som du måtte korrigere til at kun gjalt de opererte, som du igjen sannhetsforklarte med at kun de opererte er per definisjon trans. Plutselig var hele segmentet av unge som sliter og som søker medisin definert bort og unødvendige å telle. De er likevel fine å ha når man vil ha store tall så da endrer man kriteriene når det er målet.

  

Red Frostraven skrev (På 22.11.2022 den 19.55):

Så når du rir poenget om at de som angrer dreier seg kun om opererte som du tidligere sannhetsforklarte med å definere at ingen andre enn de opererte er trans, og du nå også inkluderer hormonbehandling, hvilke av de er tilfellet?

 

 

 

 

Jeg tror det er på tide å bare hente datagrunnlaget frem igjen for å avklare.

En metaundersøkelse viser at blant transpersoner som har latt seg operere, så angrer under 2% på å ha gjennomgått kirurgi.
Legg merke til at undersøkelsen viser usikkerheten i undersøkelsen -- og at de med lav usikkerhet uavhengig av andre undersøkelser kommer frem til samme resultat som høy usikkerhet. Det virker ikke å være noe bias i undersøkelsene med høyt frafall, i og med at de kommer til samme resultater uavhengig av andre undersøkelser som andre undersøkelser.

https://journals.lww.com/prsgo/fulltext/2021/03000/regret_after_gender_affirmation_surgery__a.22.aspx

Kritikken mot den er at mange av undersøkelsene har høyt frafall -- og undersøkelsene med lavt frafall har for lite datagrunnlag -- og selv om alle dataene fra mindre undersøkelser med lavt frafall sammen gir samme bilde som konklusjonen så er det viktigste å avfeie resultatet.
Selv om det er åpenbart at all fremtidig forskning også kommer til å få samme resultater. Inkludert en viss mengde frafall fordi vi ikke er nord-korea.

I en undersøkelse som kun tar for seg mennesker som tar hormonblokkere og ser hvor mange som velger å fortsette og ta hormoner, så kan man selvsagt ikke ta med mennesker som ikke tar hormonblokkere.
Her er kritikken så langt en antagelse om bias fordi de bruker definisjonen på trans -- mennesker med kjønnsidentitet som avviker fra kjønn tildelt ved fødselen for å undersøke transpersoner som tar hormoner.
https://www.jsm.jsexmed.org/article/S1743-6095(18)30057-2/fulltext#sec3.3
Som igjen legger seg inn i et mønster av å være overdrevet kritisk til faktisk vitenskap uten tegn til bias -- fordi man antar at de har bias på grunn av resultatet.

Og i en undersøkelse som tar for seg barn mellom 3 og 12 og følger dem i 5 år -- så er noen svært unge barn.
Andre er 17 når undersøkelsen er ferdig.
Du finner tall for separate aldersgrupper -- og årene ved puberteten er tiden barn blir sikre på identitet.
https://publications.aap.org/pediatrics/article/150/2/e2021056082/186992/Gender-Identity-5-Years-After-Social-Transition
Her er kritikken at barna var for unge.

Og I en undersøkelse uten noen som helst kvalifikasjon for deltagelse, som bare koder mennesker etter deres faktiske transtilstand basert på svarene deres på spørsmål som vil definere dem, slik at man luker ut misforståelser, så beskrives først og fremst sosiale faktorer og jobb som årsak til at 8% av dem som regner seg som trans slutter å regne seg som trans.
https://transequality.org/sites/default/files/docs/usts/USTS-Full-Report-Dec17.pdf
 

...
Kun 5% av de 8%-ene, altså -- kun 0.25% av de som er trans, sluttet å regne seg som trans fordi de innså at de ikke ønsket å være trans.

Av disse 8%-ene så sluttet 62% av dem å regne seg som trans midlertidig -- igjen, hovedsakelig på grunn av sosiale eller økonomiske årsaker.
...
Og kritikken her var at en gruppe mennesker ble ekskludert fra å delta -- uten at jeg har funnet noen henvisning til denne gruppen.
Å bare oppgi sidetal ville vært flott.
 

Endret 1. desember 2022 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Jeg mener det samme som medisinsk leksikon.

Da anbefaler jeg å være litt mer konsekvent i din bruk av uttrykkene.

Sitat

Kjønn tildelt ved fødselen: Uttrykk som brukes nettopp i medisinsk sammenheng for hvert barn som fødes i vestlige land:
Samsvarer med biologisk kjønn for 99.8% -- men er ikke biologisk kjønn, fordi intersexpersoner får tildelt et kjønn som altså er deres kjønn tildelt ved fødsel.

Og der ligger vel problemet. Hva er det som samsvarer med det biologiske kjønnet? Hva er dette tildelte som samsvarer? Tydeligvis er det ikke det biologiske du mener. Ei heller er det indentitet(?). Hva gjenstår egentlig da? Du drar frem intersex som om unntakene skal diktere hvordan normalen skal fungere. Så hvorfor stoppe der? Hva er et som gjør kjønn så spesielt? Hva med de som har absorbert en tvilling under svangerskapet og dermed besitter to sett DNA? Skal vi redefinere alt detektivarbeid fordi dette kan skje?

Mitt problem her er at du ikke svarer på spørsmålet. Du bare papegøyer tekst du har lest et sted.

Sitat

Intersexpersoner får tildelt kjønn ved fødselen -- som i praksis er senere enn fødselen, men dette er et uttrykk -- og kjønnet de får tildelt ved fødselen basert på hva legene mener vil passe best med deres kjønnsidentitet når de vokser opp.

Nei. Foreldrene velger dette. Ikke legene. Og det har lite til ingenting med hva noen tror deres kjønnsidentitet vil bli. Man tar en sjanse og håper på det beste.

-om det ikke lener fryktelig sterkt i en gitt retning da.

Sitat

Trans: Å ha en annen kjønnsidentitet enn kjønnet man fikk tildelt ved fødselen.

Likevel gikk du hardt ut og fortalte hvordan kjønnsdysfori og kroppsdysmorfi ikke er trans og dermed ikke teller når man ser på de som ombestemmer seg. Gitt det du skriver her ser det jo ut som de fint kan passe inn der.

Sitat

Altså, for de fleste mennesker så samsvarer kjønn tildelt ved fødselen med biologisk kjønn og kjønnsidentitet.

Du har fortsatt ikke fortalt hva dette kjønnet som tildeles er eller representerer eller hva det nå enn er du går for. Så langt virker det som en slags placeholder for ... et eller annet.

Sitat

Gender assigned at birth og sex assigned at birth er det samme som kjønnet man fikk tildelt ved fødselen.

Er de det samme eller samsvarer de? Nå har du sagt begge deler. Ikke rart det blir surr her.

Sitat

Igjen, begrepet avviker fra biologisk kjønn fordi hvem enn som bestemmer medisinske begreper har bestemt at intersexpersoner skal tildeles et kjønn etter fødselen basert på barnets beste.

Unntak. Ikke relevant.

Sitat

Når man har en undersøkelse hvor man ønsker å bruke transpersoner, så er det altså ikke biologisk kjønn som må avvike fra kjønnsidentitet for at de skal være trans, men kjønnet de fikk tildelt ved fødselen.

Fordi du sier det eller har du en forklaring også? Påstander teller lite.

Sitat

Dette gir absolutt ingen mening. Og dette har jeg forklart minst 3 ganger nå.

Du forklarer hva en undersøkelse sier når jeg klager på din bruk av resultatet. Det gir ingen mening.

Sitat

Du har sagt noe lignende flere ganger:

Ja, det er rart med det når man ikke får svar.

Sitat

Jeg tror det er på tide å bare hente datagrunnlaget frem igjen for å avklare.

En metaundersøkelse viser at blant transpersoner som har latt seg operere, så angrer under 2% på å ha gjennomgått kirurgi.
Legg merke til at undersøkelsen viser usikkerheten i undersøkelsen -- og at de med lav usikkerhet uavhengig av andre undersøkelser kommer frem til samme resultat som høy usikkerhet. Det virker ikke å være noe bias i undersøkelsene med høyt frafall, i og med at de kommer til samme resultater uavhengig av andre undersøkelser som andre undersøkelser.

https://journals.lww.com/prsgo/fulltext/2021/03000/regret_after_gender_affirmation_surgery__a.22.aspx

Kritikken mot den er at mange av undersøkelsene har høyt frafall -- og undersøkelsene med lavt frafall har for lite datagrunnlag -- og selv om alle dataene fra mindre undersøkelser med lavt frafall sammen gir samme bilde som konklusjonen så er det viktigste å avfeie resultatet.
Selv om det er åpenbart at all fremtidig forskning også kommer til å få samme resultater. Inkludert en viss mengde frafall fordi vi ikke er nord-korea.

Høres ikke kjent ut i det hele tatt, men finn det gjerne. Jeg har søkt og ikke funnet denne kommentaren fra meg selv. Om denne spesifikke undersøkelsen fant jeg ikke engang noen kommentarer om innholdet fra meg. Et par generelle setninger om nøyaktighet fant jeg, men ikke noe av det du sier jeg har sagt. Igjen.

Sitat

I en undersøkelse som kun tar for seg mennesker som tar hormonblokkere og ser hvor mange som velger å fortsette og ta hormoner, så kan man selvsagt ikke ta med mennesker som ikke tar hormonblokkere.
Her er kritikken så langt en antagelse om bias fordi de bruker definisjonen på trans -- mennesker med kjønnsidentitet som avviker fra kjønn tildelt ved fødselen for å undersøke transpersoner som tar hormoner.
https://www.jsm.jsexmed.org/article/S1743-6095(18)30057-2/fulltext#sec3.3
Som igjen legger seg inn i et mønster av å være overdrevet kritisk til faktisk vitenskap uten tegn til bias -- fordi man antar at de har bias på grunn av resultatet.

Her var vel klagen min i første rekke at man må betale for undersøkelsen, noe jeg ikke kommer til å gjøre. Dermed har (hvertfall jeg) kun det korte sammendraget å gå ut ifra.

Og det eneste som står om anger der er de som hadde operasjon. Du sier det tar for seg hormonblokkere, men frafallet for dette står ikke i dette sammendraget. Og da benytte denne som et bevis for at de som tar hormonblokkere ikke angrer er i beste fall uredelig. Men for all del - det kan jo stå ting bak betalingsmuren som jeg ikke har lest.

Så det er ikke det at jeg ikke liker resultatet, men det resultatet du sier er der, det er ikke der.

Jeg kan jo sitere konklusjonen også:
"Conclusion
The number of people with gender identity issues seeking professional help increased dramatically in recent decades. The percentage of people who regretted gonadectomy remained small and did not show a tendency to increase."

Så jeg kan jo gjenta meg selv: Jeg klager ikke på tallene som sådan. Jeg klager på din bruk av dem.

Sitat

Og i en undersøkelse som tar for seg barn mellom 3 og 12 og følger dem i 5 år -- så er noen svært unge barn.
Andre er 17 når undersøkelsen er ferdig.
Du finner tall for separate aldersgrupper -- og årene ved puberteten er tiden barn blir sikre på identitet.
https://publications.aap.org/pediatrics/article/150/2/e2021056082/186992/Gender-Identity-5-Years-After-Social-Transition
Her er kritikken at barna var for unge.

Her var kritikken at barna ikke ble spurt og at de understreker at andre mentale tilstander ikke ble overveid for konklusjonen. Med andre ord overså de aktivt autistspekteret, for eksempel. To ting som jeg vil anse som meget viktig for et korrekt utvalg. Du står seolvfølgelig fritt til å være uenig.

Men jeg vil også si at i all hovedsak er barn som ikke har manifestert sin seksualitet for unge til å få sin seksualitet undersøkt. Om du absolutt må ha en kommentar som ibefatter alder, altså.

Sitat

Og I en undersøkelse uten noen som helst kvalifikasjon for deltagelse, som bare koder mennesker etter deres faktiske transtilstand basert på svarene deres på spørsmål som vil definere dem, slik at man luker ut misforståelser, så beskrives først og fremst sosiale faktorer og jobb som årsak til at 8% av dem som regner seg som trans slutter å regne seg som trans.
https://transequality.org/sites/default/files/docs/usts/USTS-Full-Report-Dec17.pdf
 

...
Kun 5% av de 8%-ene, altså -- kun 0.25% av de som er trans, sluttet å regne seg som trans fordi de innså at de ikke ønsket å være trans.

Av disse 8%-ene så sluttet 62% av dem å regne seg som trans midlertidig -- igjen, hovedsakelig på grunn av sosiale eller økonomiske årsaker.
...

Jeg motstrider ikke tallene, men korrekt gjengivelse er:
"(...) which was defined as having “gone back to living as [their] sex assigned at birth, at least for a while.”"

Som altså ikke betyr at de slutter å være trans. Det betyr at de slutter å vise det. Noe ganske annet enn at man slutter å være trans, med andre ord. Det er jo ikke noe kostymeball de drive rmed heller.

Det gir jo også mye mer mening gitt den listen av grunner, hvorpå ingen av dem ville fått noen til å endre mening selv om alle kunne fått noen til å endre oppførsel.
Som jo også gir mer mening gitt at undersøkelsen etter eget sigende leter etter grunner for at translivet er vanskelig.

Sitat

Og kritikken her var at en gruppe mennesker ble ekskludert fra å delta -- uten at jeg har funnet noen henvisning til denne gruppen.
Å bare oppgi sidetal ville vært flott.

Her er mitt tidligere svar om denne undersøkelsen i sin helhet:
"Den er 300 sider. Plukk noe fra den om du vil snakke om det. Dette er ikke jobben min tross alt. Datainnsamling og analyse er forøvrig jobben min, i tilfelle det ikke var åpenbart.

Men for all del. Jeg kan da se etter noen nøkkelting i den som sier noe om datagrunnlaget.

...så etter å ha lest litt så stoppet jeg da jeg hadde lest igjennom en masse ting om hvor vanskelig livet deres er på mange forskjellige måter og til "Overall, the report provides evidence of hardships and barriers faced by transgender people on a day-to-day basis."

Som får meg til å tenke at du tror jeg er uenig med deg i dette..? Eller et eller annet. Jeg aner ikke hvorfor du drar frem dette på denne måten. Velg noe du mener er relevant fra den så kan vi ta det. Ikke glem å da også si hvorfor du mener det du drar frem er relevant til vår diskusjon."

Jeg kan ikke se å ha klaget på at noe ble ekskludert.

Forøvrig noe du i sin helhet hoppet over i dine etterfølgende tilsvar.

Din etterfølgende svar til dette var forøvrig der du skrev "Når under 2% av de som tar pubertetsblokkere angrer, i et land med helsevesen tilsvarende Norge"
Du snakker om Nederland her, ikke sant? Og dermed den undersøkelsen fra Nederland som telte hvor mange som angret operasjon..?

Endret 1. desember 2022 av fokkeslasken

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (19 minutter siden):

Og dermed den undersøkelsen fra Nederland som telte hvor mange som angret operasjon..?

Nei, den undersøkelsen som tok for seg hvor mange som har tatt pubertetsblokkere og fortsetter med å ta hormoner.

...

Merk også at jeg ikke har avvist noen undersøkelser fordi jeg er uenig, eller tror på undersøkelser fordi jeg er enig.

Det nærmeste vi kommer er undersøkelsen som feilrepresenteres.

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

Nei, den undersøkelsen som tok for seg hvor mange som har tatt pubertetsblokkere og fortsetter med å ta hormoner.

Jeg finner bare den fra Nederland hvor du drar frem hormonblokkere som et poeng.

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

Merk også at jeg ikke har avvist noen undersøkelser fordi jeg er uenig, eller tror på undersøkelser fordi jeg er enig.

Det nærmeste vi kommer er undersøkelsen som feilrepresenteres.

Godt jeg ikke har påstått det da. Derimot har påstanden min vært at dersom du liker konklusjonen virker du mer enn villig nok til å overse svakheter i datagrunnlaget.