I etterpåklokskapens lys

[Gjest [email protected]]

I etterpåklokskapens lys

[Vegard_G]

Det som har vært en greie så langt, er at kost av bussjåfører og drivstoff veier mot skinnegåendes elektrisitet og en enkel fører, med litt skala virker det fort logisk å bruke et slags tog. 
Jeg vil tro det er direkte banalt å lansere førerløse elektriske busser på gummihjul i et lukket område, som et tunnellnettverk. Bare tenk på mulighetene for å ha ulike linjer med ekspress/lokal hvor de enkelt kan kjøre forbi ved stans på stasjon. Ved arbeid på linjen kan nok omkjøring lages. 
Mye kan gjøres for å jobbe mot kvalitetene vi liker med skinnegående, som stillhet, regularitet, hurtighet, lite bevegelse og romslighet. Jeg mener at gummihjul, elmotorer, intelligent autopilot, kjørelinjer og enkel backup hybridløsning for bruk utenfor banen kan være en perfekt løsning for mindre byer, hvor befolkningsgrunnlaget ikke kan rettferdiggjøre de sinnsyke prosjektene som blir lansert her. Man kan få raskere transport i rushtiden, bedre regularitet om natten, en fleksibel flåte med kjøretøy og spare en massiv mengde areal på at vedlikehold og oppbevaring ikke trengs å gjøres på skinner og svingradius er en helt annen. 

Endret 5. juni 2022 av Vegard_G

[Simen1]

- Enig angående MVA, men det finnes gode og dårlige måter å innføre den på. Den burde vært innført trinnvis med +2,5%-poeng hvert år i 10 år, så man får et rush av elbilkjøp før hvert årsskifte. Det tar lengre tid å skifte ut hele norges bilpark enn det, så 10 år vil uansett være en offensiv innføring.

- Uenig angående bompenger. Det gir en bedre sosial profil å ta investeringene i vei over statsbudsjettet. Fenomenet bompenger bør erstattes av økt inntektsskatt. Elbil eller ei. Elbildifferensieringen kunne vært en måte å bli permanent kvitt de usosiale bompengene, men den siden av saken var det visst ingen politikere som så.

- Apropos hva man får igjen for pengene, så har vel hele norges elbi.-suksess virkelig markert seg globalt og den har antagelig kostet oss mindre enn en ny t-banestubbe som neppe vil bli nevnt med notis i utenlandske media. Og neppe betyr noe for nordmenn utenfor Oslogryta.

- Trikk er et gammelt og dårlig tilbud som kompliserer trafikken unødvendig mye. Ja, noen vil ha det av nostalgiske grunner eller for å krysse av at dette har vi også i hovedstaden, men rent teknisk ser jeg ingen grunn til å beholde de skinnene, kjøreledningene og tunge doningene i veibanen, framfor busser. Trikkene er ren sløsing med penger for alle de gale grunnene.

- Helt enig i at det MÅ tas lærdommer av overskridelser. Jeg tror ikke man får god læring uten at sprekkene får konsekvenser.

Endret 5. juni 2022 av Simen1

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (17 timer siden):

- Trikk er et gammelt og dårlig tilbud som kompliserer trafikken unødvendig mye. Ja, noen vil ha det av nostalgiske grunner eller for å krysse av at dette har vi også i hovedstaden, men rent teknisk ser jeg ingen grunn til å beholde de skinnene, kjøreledningene og tunge doningene i veibanen, framfor busser. Trikkene er ren sløsing med penger for alle de gale grunnene.

Nå har jo buss (og annen tungtransport) en enorm fordel ved at de betaler minimalt for å bruke veiene. En lastebil på 50 tonn betaler ca 14 kr per mil i veibruksavgift mot ca 3 kr per mil for en bensinbil. Vektforholdet er ca 33 til 1 mot avgift 4,7. Lastebilen (bussen) skulle altså ha betalt ca 7 ganger mer. Når en i tillegg tar med at vekten per cm2 dekk for lastebilen er flere ganger høyere (større belastning på veilegemet) så blir misforholdet enda verre.

I tillegg slipper næringskjøretøy engangsavgift som utgjør en veldig stor kostnad for fossile personbiler.

Oslo kommune har full anledning til å se på det hele bildet (altså ta i betraktning egentlige kostnader ved busser) og da kommer nok trikker gunstig ut.

Din argumentasjon minner meg om fremragende økonomer i Bærum som er helt enige med deg om bussers fortrinn (i Oslo Øst, ikke Oslo Vest og Bærum). De kjemper allikevel nå hardt for å slippe 31-bussen som går  helt fra nordøst i Groruddalen til Snarøya (forbi Fornebu). Selv om Fornebubanen tegner til å bli hinsides dyr!

Det er tragisk at Fornebubanen er blitt så vanvittig dyr, fordi T-banen er veldig populær både i Oslo og i Bærum. Med det gode nettet en har i dag kan en komme sikkert til de aller fleste steder både i Oslo og Bærum med tog som har høy frekvens og meget høy grad av regularitet, også i rushtidene. Når så Oslo investerer i sine trikker og samtidig reduserer biltrafikken i sentrum, så er de aller fleste  Osloborgere svært fornøyd.

Oslo har opprettet en egen etat for å gjennomføre/styre Fornebuutbyggingen. Mest sannsynlig er mange titalls mennesker her engasjert på konsulentbasis med svært høye satser. Om en hadde basert seg på anbud, ville et entreprenørfirma gjort jobben for en brøkdel av prisen og en ville ha vært mye sikrere på at nødvendig kompetanse er til stede.

Så stopp prosjektet og revurder det og dets gjennomføring som om man startet med hvite ark! 

[Snikpellik]

Artikkelforfatter ser ut til å ha slått seg til ro med at passasjerene på kollektivt uteblir etter pandemien, og at de ikke kommer tilbake. Selv om det kan være en effekt som vil vare en stund, må vi jobbe for å få flere til å reise kollektivt i byene og da er utbygging av dette like viktig som før. Vi har ikke plass til så mange flere biler i byene, det er gammeldags tankegang og vi bør bruke arealene mest mulig til å bedre livskvalitet i stedet.

[Snowleopard]

Ser flere som hevder t-bane foretrekkes i Vest, men ikke i øst. Likevel ser kartet ut til å være relativt jevnt fordelt, bortsett fra at i vest, så sprees linjene mer eller mindre på Majorstua, med unntak av linje 2 og 3 som skilles ved Smestad.

I øst derimot, så går 2 linjer (4 og 5) til Vestli og 2 linjer (1 og 4) til Bergkrystallen, som og deler linje med  linje 2 Ellingsrudåsen og linje 3 til Mortensrud helt frem til Brynseng. Ellingsrudåsen og Mortensrud skiller lag stasjonen etter, ved Hellerud

Vestli og Ellingsrudåsen går på hver sin side av Groruddalen. Og midt mellom disse går toglinjene nordover, med unntak av Gjøvikbanen. Sørover går dessuten toglinjene mer eller mindre langs E18, mens Bergkrystallen og Mortensrud går mer eller mindre på hver sin side av E6 etter Hellerud. Legg så til at trikkelinjene13 og 19 til Ljabru ligger mellom E18 og toglinja og E6.

Vestover går riktignok Trikk 13 til Bekkestua og toglinjen vestover mot Drammen, i tillegg til t-banelinjene.

Så, mulig fordi jeg er innflyttet, men jeg ser ikke helt at vest er så bedre stilt enn øst når det gjelder t-baner og annen banetransport for lokaltrafikken. Men noen kan sikkert fortelle meg hva jeg ikke ser, så værsågod.

[Ketill Jacobsen]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Ser flere som hevder t-bane foretrekkes i Vest, men ikke i øst. Likevel ser kartet ut til å være relativt jevnt fordelt, bortsett fra at i vest, så sprees linjene mer eller mindre på Majorstua, med unntak av linje 2 og 3 som skilles ved Smestad.

Nå har jeg gått gjennom fire tråder her som berører Fornebubanen og jeg kan ikke se et eneste innlegg som "hevder t-bane foretrekkes i Vest, men ikke i øst". Som jeg har skrevet tidligere så er det meget god oppslutning om t-bane i både Oslo og Bærum, og jeg har ikke hørt om noen som (her på TU og knapt andre steder) som mener det er skjevfordeling av t-baner mellom øst og vest. I stor grad skjedde utbyggingen av T-banen på Oslo Øst til og begynne med og deretter ble linjer på Oslo Vest bygd om til t-banestandard og to nye linjer bygd. Jeg synes også det er fint at ny Fornebubane blir bygd, men nå er den blitt så dyr at andre viktige prosjekter ikke kan settes i gang. Da er man i en situasjon der en må prioritere.

Så vidt jeg ser er det bare meg som har nevnt øst og vest og jeg mener som sagt at det ikke er diskusjon/spørsmål om noen fordeling av utbygging på den ene eller andre siden av byen.

[Snowleopard]

Ketill Jacobsen skrev (2 minutter siden):

Nå har jeg gått gjennom fire tråder her som berører Fornebubanen og jeg kan ikke se et eneste innlegg som "hevder t-bane foretrekkes i Vest, men ikke i øst". Som jeg har skrevet tidligere så er det meget god oppslutning om t-bane i både Oslo og Bærum, og jeg har ikke hørt om noen som (her på TU og knapt andre steder) som mener det er skjevfordeling av t-baner mellom øst og vest. I stor grad skjedde utbyggingen av T-banen på Oslo Øst til og begynne med og deretter ble linjer på Oslo Vest bygd om til t-banestandard og to nye linjer bygd. Jeg synes også det er fint at ny Fornebubane blir bygd, men nå er den blitt så dyr at andre viktige prosjekter ikke kan settes i gang. Da er man i en situasjon der en må prioritere.

Så vidt jeg ser er det bare meg som har nevnt øst og vest og jeg mener som sagt at det ikke er diskusjon/spørsmål om noen fordeling av utbygging på den ene eller andre siden av byen.

Skrev ikke du dette rett over her (sitat under)? Hva mente du med "fremragende økonomer i Bærum som er helt enige med deg om bussers fortrinn (i Oslo Øst, ikke Oslo Vest og Bærum)", om ikke akkurat at det bare skal bygges baneløsninger i Oslo Vest og videre inn i Bærum? Som du ser, jeg trengte ikke gå langt for å finne første eksempel.

Ketill Jacobsen skrev (9 timer siden):

Din argumentasjon minner meg om fremragende økonomer i Bærum som er helt enige med deg om bussers fortrinn (i Oslo Øst, ikke Oslo Vest og Bærum). De kjemper allikevel nå hardt for å slippe 31-bussen som går  helt fra nordøst i Groruddalen til Snarøya (forbi Fornebu). Selv om Fornebubanen tegner til å bli hinsides dyr!

Jeg tror ikke det er en eneste av disse som foreslår å legge ned 31-bussen, eller stoppe den på Skøyen f.eks. men ser den mer som et supplement, istedet for den endelige løsningen.

[Ketill Jacobsen]

Snowleopard skrev (14 timer siden):

Skrev ikke du dette rett over her (sitat under)? Hva mente du med "fremragende økonomer i Bærum som er helt enige med deg om bussers fortrinn (i Oslo Øst, ikke Oslo Vest og Bærum)", om ikke akkurat at det bare skal bygges baneløsninger i Oslo Vest og videre inn i Bærum? Som du ser, jeg trengte ikke gå langt for å finne første eksempel.

Jeg tror ikke det er en eneste av disse som foreslår å legge ned 31-bussen, eller stoppe den på Skøyen f.eks. men ser den mer som et supplement, istedet for den endelige løsningen.

Mitt sitat gjaldt økonomers forkjærlighet for busser i forhold til særlig trikk. Ikke noe om at utbygging er eller ønskes skjevfordelt mellom den ene eller den ene andre siden av byen. Mitt eneste anliggende med hensyn til Fornebubanen er at den er blitt skandaløst dyr.

Endret 7. juni 2022 av Ketill Jacobsen

[Samms]

On 6/5/2022 at 8:41 PM, Simen1 said:

- Uenig angående bompenger. Det gir en bedre sosial profil å ta investeringene i vei over statsbudsjettet. Fenomenet bompenger bør erstattes av økt inntektsskatt. Elbil eller ei. Elbildifferensieringen kunne vært en måte å bli permanent kvitt de usosiale bompengene, men den siden av saken var det visst ingen politikere som så.

Ideelt sett:

Komunal veg blir tatt over kommunale budsjett.

Fylkesveg blir tatt over fylkesbudsjett.

Riksveg over statsbudsjett.

Tilsvarande med trikk, T-bane og så bortetter. Trikk og T-bane i Oslo og Akershus er noko for kommunale budsjett og fylkesbudsjett. Og bompenger kan like gjerne erstattast med auka eigedomsskatt som inntektsskatt. Det er like mykje grunneigarane i område som får glede av bygging av infrastruktur som lønnsmotakarar. Alternativt kan kommunar og fylke få større del av grunnrenteskatt. Til dømes at avgift på straum vart gjort om til produksjonsavgift der kommune og fylke der kraftanalegga er delar inntekta. Tilavarande for andre typar industri.

[Snowleopard]

Samms skrev (3 timer siden):

Ideelt sett:

Komunal veg blir tatt over kommunale budsjett.

Fylkesveg blir tatt over fylkesbudsjett.

Riksveg over statsbudsjett.

Tilsvarande med trikk, T-bane og så bortetter. Trikk og T-bane i Oslo og Akershus er noko for kommunale budsjett og fylkesbudsjett. Og bompenger kan like gjerne erstattast med auka eigedomsskatt som inntektsskatt. Det er like mykje grunneigarane i område som får glede av bygging av infrastruktur som lønnsmotakarar. Alternativt kan kommunar og fylke få større del av grunnrenteskatt. Til dømes at avgift på straum vart gjort om til produksjonsavgift der kommune og fylke der kraftanalegga er delar inntekta. Tilavarande for andre typar industri.

Oslo og Viken er 2 forskjellige fylker, ergo blir det et nasjonalt anlegg når det krysser fylkesgrenser..

[Samms]

35 minutes ago, Snowleopard said:

Oslo og Viken er 2 forskjellige fylker, ergo blir det et nasjonalt anlegg når det krysser fylkesgrenser..

Nei, anlegget er for lokaltrafikk i fylka og høyrer difor til kommune og fylke. Gamle Akershus fylke omkransa Oslo på alle kanter og at til dømes lokaltoget får Lørenskog til Sandvika i Viken fylke passerer Oslo gjer det ikkje til noko nasjonalt anlegg. Det er stadig lokaltog i Viken fylke.

At fylkesinndelinga av historiske grunnar er lite hensiktsmessig er ein heilt anna ting. Oslo kommune er historisk også fylke og er ein bastard i inndelinga av fylker. Oslo burde vært del av omliggande fylke for meir heilheitleg planlegging av infrastruktur.

[Hanhijnn]

Samms skrev (45 minutter siden):

Oslo burde vært del av omliggande fylke for meir heilheitleg planlegging av infrastruktur.

Ja for vi kan jo dessverre ikke forvente noen god samhandling/samarbeid på tvers av de fylkes- / kommunegrensene. Hvorfor skulle de bry seg med det? Jobbene til de offentlige byråkratene er jo sikre uansett, og lønna er den samme uansett...

[Snowleopard]

Samms skrev (3 timer siden):

Nei, anlegget er for lokaltrafikk i fylka og høyrer difor til kommune og fylke. Gamle Akershus fylke omkransa Oslo på alle kanter og at til dømes lokaltoget får Lørenskog til Sandvika i Viken fylke passerer Oslo gjer det ikkje til noko nasjonalt anlegg. Det er stadig lokaltog i Viken fylke.

At fylkesinndelinga av historiske grunnar er lite hensiktsmessig er ein heilt anna ting. Oslo kommune er historisk også fylke og er ein bastard i inndelinga av fylker. Oslo burde vært del av omliggande fylke for meir heilheitleg planlegging av infrastruktur.

Hva som burde være, og annet, er sånn sett uvesentlig. Det er slik vi har organisert landet vårt. Greit, alt dette går som "lokaltrafikk" for Stor-Osloregionen,  men se på veiene. Så snart de krysser en kommunegrense, er det fylkesvei, krysser det en fylkesgrense er det en riksvei.

Hadde man tatt med Oslo i det som nå er Viken, så hadde det vært en annen sak. Men her var visst våre politikere for feige, og vi får da endel grenseproblemer som ellers ville forsvunnet. Tror det hadde vært best i den store sammenhengen.

[Svein M]

Jeg vil tro at det er bedre å bygge egne kollektiv veger/felt og kjøre med busser enn å bygge noe som går på skinner. Det må være helt unntaksvis at det er bedre og mer økonomisk med skinner enn hjul på asfalt (buss/ leddbuss/ superbuss). https://e24.no/teknologi/i/bK1axk/derfor-er-superbuss-et-rimeligere-alternativ-enn-trikk

Endret 7. juni 2022 av Svein M

[Snowleopard]

Det hele kommer an på trafikkgrunnlaget, kapasitet, avstand og krav til både oppetid og frekvens. Opp til et visst punkt der buss er beste alternativ, før trikk og deretter t-bane og tog er best, og til slutt fly.

Og mellom hvert alternativ er det en flytende grense på hva som er best. 

Edit: Og selvsagt er økonomi et viktig punkt for å avgjøre hva som er riktigste alternativ.

Endret 7. juni 2022 av Snowleopard

[Samms]

4 hours ago, Snowleopard said:

Hva som burde være, og annet, er sånn sett uvesentlig. Det er slik vi har organisert landet vårt. Greit, alt dette går som "lokaltrafikk" for Stor-Osloregionen,  men se på veiene. Så snart de krysser en kommunegrense, er det fylkesvei, krysser det en fylkesgrense er det en riksvei.

Hadde man tatt med Oslo i det som nå er Viken, så hadde det vært en annen sak. Men her var visst våre politikere for feige, og vi får da endel grenseproblemer som ellers ville forsvunnet. Tror det hadde vært best i den store sammenhengen.

Einig i det siste.

Om veg krysser fylkesgrense gjer den ikkje til riksveg. Det finnes endeleg fylkesvegar som kryssar fylkesgrenser. Til dømes fylkesveg 53 kryssar grensa Vestland - Innlandet. Fylkesveg 44 krysser mellom Rogaland og Agder. Sjekker du kartet rundt Oslo finn du endeleg komunale vegar som kryssar over i Viken også. Sjå til dømes på kartet sør om Holmlia.