Kan propaganda skje i Norge?

[knutinh]

Red Frostraven skrev (6 minutter siden):

La oss definere ondsinnet propaganda som informasjon formidlet med en hensikt å fremme en agenda som totalt sett gjør samfunnet og verden til et dårligere sted

Jeg og du greier (ofte) ikke å bli enige om hva som totalt sett gjør verden til et dårligere sted. Derfor vil din definisjon av ondsinnet propaganda skille seg noe fra min, og private definisjoner er vanskelige å nyttiggjøre seg.

Et annet alternativ vil være å snakke om «fordekt propaganda», eller «meningsdannende historier som har en annen agenda enn den gir seg ut for». Det er i det minste noe som kan fastslås (om enn vanskelig).

-k

Endret 2. juni 2022 av knutinh

[Abigor]

2 hours ago, aklla said:

Er jo forskjell på om "de" er Nord-Korea eller Sverige..

Er vel mest relevant med land som ikke har fri presse vel? Kina, Russland og Nordkorea.

[Abigor]

Det er gudstjeneste på statskanalen ukentlig om ikke daglig. En propaganda som mange bygger sin tro på.

Blir også spennende om Viggo Kristiansen blir frikjent, noe flere her på forumet argumentere hardt og lenge før at han blir eller burde blitt. Om han blir frikjent så kan man vel argumentere for at mediene har opptrådt som dømmende, en slags propaganda som passer bra med politiets påstand om skyld i saken.

[Serpentbane]

uvisnavn skrev (2 timer siden):

Vi hører stadig om andre lands borgere som blit utsatt for propaganda og som tror på det

I denne sammenheng går jeg ut i fra at meningen med ordet er veldig spesifikk.

I land der et regime har kontrollen på media, der selv kritikk av regimet er kontrollert, der folks tilgang på andre/eksterne nyhetskilder og informasjonskanaler er begrenset, der det som kommer av "alternativ" informasjon aktivt blir betegnet som ekstern propaganda, der alt utenfor regimet hele tiden betegnes som en fiende eller en trussel, ja der har effekten av ordet propaganda en helt annen mening enn vi eksempelvis har i Norge. 

Og, ethvert forsøk på å tegne et bilde av at situasjonen i Norge er sammenlignbar er bare tåpelig og vitner om total ignoranse, og fremsettes av folk som enten har satt seg litt på siden av samfunnet, gjerne hater USA, ser bussemenn derfra som styrer oss som viljeløse marionetter, som mener norsk politi er overfallsmenn og alle politikere og/eller ledere er korrupte til beinet, og tror de har "avslørt bedraget", eller det er folk som sitter på en trollfabrikk. 

Propaganda finnes over alt, i ordets rette forstand. Når det er valg så vil en politiker prøve å selge sin mening, og dette er propaganda. På samme måter vil en avis eller journalister ha en viss politisk dreining og artikler vil farges av dette, til og med når man forsøker å være objektiv, og noen ganger skriver de om det de mener er riktig og galt, og ikke minst, de tar politikere i løgn osv, dette er propaganda. Forskjellen er at alle politikere kan servere sin mening, alle aviser kan komme med sine responser, og folk kan diskutere alt dette fritt, som her på dette forumet. Og resultatet er en hel del variasjon i informasjon, og ingen som blir straffet for å si eller mene. 

Så svaret avhenger av hva du legger i ordet. 

[Red Frostraven]

knutinh skrev (11 minutter siden):

Jeg og du greier (ofte) ikke å bli enige om hva som totalt sett gjør verden til et dårligere sted. Derfor vil din definisjon av ondsinnet propaganda skille seg noe fra min, og private definisjoner er vanskelige å nyttiggjøre seg.

-k

Jeg tror vi er enig om det meste.

Å lyge om valgresultatet i et land?
Å formidle nyhetssaker i den hensikt å få folk til å tvile på om valget var lovlig -- når redaksjonen og journalistene vet at hva de formidler er sterkt overdrevet og/eller løgn?

Å blåse urelaterte anekdoter opp og ut over alle proporsjoner i hensikt å skape inntrykket om at et problem er så stort at det overskygger faktisk reelle samfunnsproblemer som finnes i større omfang og påvirker flere liv negativt?

Å formidle falsk informasjon på vegne av et politisk parti eller en stat i hensikt å villede folk til å få en feil forestilling av hva som foregår?

Bevisst løgn som drar ned sine meningsmotstandere eller fiender og hever egen status.

Endret 2. juni 2022 av Red Frostraven

[Serpentbane]

Abigor skrev (2 minutter siden):

Det er gudstjeneste på statskanalen ukentlig om ikke daglig. En propaganda som mange bygger sin tro på.

Blir også spennende om Viggo Kristiansen blir frikjent, noe flere her på forumet argumentere hardt og lenge før at han blir eller burde blitt. Om han blir frikjent så kan man vel argumentere for at mediene har opptrådt som dømmende, en slags propaganda som passer bra med politiets påstand om skyld i saken.

Ikke helt enig. Mediene har ikke formet saken og skapt hverken arrestasjon eller domfellelse. De rapporterer på hendelsene som skjer. Selvsagt kan journalister stille spørsmål ved en sak, inklusive en kriminasak, der informasjon som tilsier at dette er nødvendig foreligger. Men, det er åpenbart fremdeles sånn at politiet etterforsker, og media gjengir resultater av dette. Dette handler naturligvis at man har en viss tillit til norsk politi også. 

[knutinh]

Red Frostraven skrev (10 minutter siden):

Å blåse urelaterte anekdoter opp og ut over alle proporsjoner i hensikt å skape inntrykket om at et problem er så stort at det overskygger faktisk reelle samfunnsproblemer som finnes i større omfang og påvirker flere liv negativt?

Hvis noen begynte å gå i brune skjorter og vifte med nazi flagg i gata så tror jeg at du og jeg ville være enige om at det er en skummel utvikling - selv om de ikke har knust så mye som en butikk-rute, eller brutt noen lover? Selv om evt ingen liv har blitt direkte påvirket, og selv om andre problemer påvirker liv konkret her og nå og i større grad.

Når noen ønsker å skape et samfunn med mindre frihet, mer tvang og mer ensretting så er rett tidspunkt for å protestere dag 1, ikke når de har kommet i posisjon.

-k

Endret 2. juni 2022 av knutinh

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Selfuniverse skrev (29 minutter siden):

Jeg tror ikke det er bra for diskusjonen å si noe sånt. For at noe skal være propaganda så må det spesifikt ha en tendens til å prøve å villede eller bare nevne en side av en sak, som blir som å utelate informasjon, altså en (mild) form for lyving.

Jeg kan foreksempel skrive "Diskusjon.no har brukere som mer eller mindre støtter Putin." Uten å si noe om alle de andre brukerne. Og på bakgrunn av en slik faktabasert forenkling, kan jeg i eksemplarisk propagandastil si: "Så da må jo Diskusjon.no ganske selvfølgelig støtte putin."

Så ja, det var sant at det finnes/fantes brukere som støtter Putin i mer eller mindre grad, men det brukes i en slik kontekst som tydelig er ment for å sverte nettstedet, sånn at da blir det propaganda.

Å prøve å blande sannhet/fakta med propaganda blir derfor feil mener jeg.

Eller du kan utdype hva du mener eller hvordan jeg tar feil. Jeg liker å lære nye ting fra smarte personer.

Beklager å måtte dra inn klimarealistene.

Du sier mitt innlegg var propaganda.

Samtidig skriver du: "For at noe skal være propaganda så må det spesifikt ha en tendens til å prøve å villede eller bare nevne en side av en sak, som blir som å utelate informasjon, altså en (mild) form for lyving."

Det er en kjent sak at klimarealistene ikke tror på menneskeskapte klimaendringer, samt at flere av ekspertene hos de har lang fartstid i oljebransjen.

Samtidig vet man at det er konsensus blant forskere innenfor dette feltet som sier at menneskeskapte klimaendringer er en realitet.

Den som er uenig med klimarealistene vil anse deres "ytringer/fakta" (i mangel på et bedre ord) som propaganda.

Og de som er enige med klimarealistene vil anse klimaforskere sine "ytringer/fakta" som propaganda.

Så da blir det opp til hver enkelt å anse hva som er propaganda eller ikke?

I dette tilfellet tenker jeg klimarealistene har mer å tjene på lyving/villede enn et konsensus av forskere som er høyt utdannet innen feltet og forsker på dette daglig.

Du skriver også "Å prøve å blande sannhet/fakta med propaganda blir derfor feil mener jeg."

Da må vi ha en standard for hva som er fakta og sannhet.

Jeg mener at i de tema hvor det er konsensus blant fagfolk, forskere eller andre kompetente folk, internasjonalt, innenfor et tema, må det regnes som sannhet/fakta.

Men jeg tror vi diskuterer forskjellige ting, egentlig. For propaganda betyr ikke kun løgn, propaganda kan også være sant.

Nå har jeg bevegd meg på glatt is og kanskje falt i vannet, ble et sammensurium av tanker i dette innlegget

[Red Frostraven]

 

knutinh skrev (19 minutter siden):

Hvis noen begynte å gå i brune skjorter og vifte med nazi flagg i gata så tror jeg at du og jeg ville være enige om at det er en skummel utvikling - selv om de ikke har knust så mye som en butikk-rute, eller brutt noen lover? Selv om ebt ingen liv har blitt direkte påvirket, og selv om andre problemer påvirker liv konkret her og nå og i større grad.

Det spørs helt og holdent antallet.

Og allerede da er liv påvirket:
De som faller for misinformasjon og/eller hatretorikk er også ofre, ofre som ville betale hundretusener for å ha sluppet å havne i situasjonen de var kommet i -- om de fikk ta valget fra et opplyst standpunkt, i ettertid.
Det er en stor del av problemet:

Misinformasjon skaper ofre.
 

knutinh skrev (23 minutter siden):

Når noen ønsker å skape et samfunn med mindre frihet, mer tvang og mer ensretting så er rett tidspunkt for å protestere dag 1, ikke når de har kommet i posisjon.

Det er helt sant.
Men et av problemene i dag er nettopp at mange har et falskt inntrykk av at det finnes to betydelige autoritære samfunnsgrupper i dag -- når det bare finnes én, pluss urelaterte enkeltpersoner.

Og eksistensen av den autoritære populistiske trusselen fordrer diskusjon om Toleransens Paradoks.

...

Det er åpenbart at noe burde vært gjort i Tyrkia før Erdogan ble diktator.
For å bekjempe misinformasjon og propaganda.
Det samme med hviterussland.
Og Russland.
Kina.

USA er også farlig nær stupet.
Andre land sliter også med at informasjon er for lett å formidle til store mengder mennesker som er vant med at voksne ikke lyger til dem.

https://en.wikipedia.org/wiki/Firehose_of_falsehood

[Abigor]

56 minutes ago, Serpentbane said:

Ikke helt enig. Mediene har ikke formet saken og skapt hverken arrestasjon eller domfellelse. De rapporterer på hendelsene som skjer. Selvsagt kan journalister stille spørsmål ved en sak, inklusive en kriminasak, der informasjon som tilsier at dette er nødvendig foreligger. Men, det er åpenbart fremdeles sånn at politiet etterforsker, og media gjengir resultater av dette. Dette handler naturligvis at man har en viss tillit til norsk politi også. 

Nja, det kan jo trekkes sammenligninger hvis media ukritisk og ensidig gjengir for eksempel politiets syn. Uten å stille kritiske spørsmål. Det er ihvertfall noen som hevder slikt er skjedd i denne kriminalsak. Kanskje det faller på siden av definisjon av propaganda. Vil for eksempel et hylekor være propaganda? Det er ensidig, men kanskje uten direkte agenda eller mål om å endre folks mening, selv om det åpenbart er nærliggende effekt.

Tenker også på norske avisers omtale om Trump noen år tilbake. Det var nærmeste konkurranse om å formidle hvor dum han var eller ting han sa. Noen forbehold, mange oppegående folk har samme syn, at dette er en svært dårlig egnet person til å være president. Og kritikk av maktpersoner er nesten udelt positivt. Men likevel, jeg hørte aldri en eneste positiv sak iløpet av den presidentperioden. Om det var noen så druknet det i all negativiteten. Selv en person som Trump må da ha fått til noe positivt, eller? Norske aviser har ikke så mye å tjene på om nordmenn er enig i at Trump er en idiot, de fleste I Norge får ikke stemt og påvirket i den saken uansett. Det var kanskje bare avisenes ensidige syn på saken. Propaganda?

Endret 2. juni 2022 av Abigor

[Aiven]

Norge er i høyeste grad hardt rammet av propaganda, av den sorten som er misvisende eller feilaktig informasjon som oppgis for å påvirke opinionen. Blant annet kriger er befolkningen generelt imot, så her kreves mye propaganda.

Denne dokumentaren fra 1992 retter søkelyset mot hvordan man fabrikkerte propagandafilm for å selge inn krigen mot Irak, med en søt ung jente som gråt over at "de irakiske styrkene rev nyfødte barn ut av kuvøsene sine for at de skulle dø". Dette er nok bare toppen av isfjellet dessverre, det er bare som regel vanskelig å bevise.
 

 

[Selfuniverse]

38 minutes ago, Bugle said:

propaganda kan også være sant

Da er det minst 2 personer her som har uttrykt dette. Så jeg vil gjerne vite hva dere legger i det.

Jeg viste tidligere at sanne utsagn kan bli brukt i Propaganda. Men "Propaganda kan være sant" virker ulogisk for meg. Men jeg vil gjerne lære.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Selfuniverse skrev (8 minutter siden):

Da er det minst 2 personer her som har uttrykt dette. Så jeg vil gjerne vite hva dere legger i det.

Jeg viste tidligere at sanne utsagn kan bli brukt i Propaganda. Men "Propaganda kan være sant" virker ulogisk for meg. Men jeg vil gjerne lære.

Du har rett, jeg tok outlier616 sitt innlegg for god fisk.

https://snl.no/propaganda

Men resten av mitt innlegg står ubesvart, så setter pris på om du kan veilede meg der.

Edit: på snl står følgende: Propaganda er bevisst manipulering av folks følelser og tanker ved hjelp av sterke virkemidler for å fremme bestemte oppfatninger og handlingsmønstre."

Er manipulering kun usant? Man kan jo manipulere noen til å tro på noe som er sant?

Endret 2. juni 2022 av Slettet-7QKwQIfm

[Selfuniverse]

3 minutes ago, Aiven said:

Norge er i høyeste grad hardt rammet av propaganda, av den sorten som er misvisende eller feilaktig informasjon som oppgis for å påvirke opinionen. Blant annet kriger er befolkningen generelt imot, så her kreves mye propaganda.

Og Libya er ett greit eksempel. Hovedgrunnen til den krigen er ikke noen hemmelighet lenger, men når det pågikk var det nok vanskelig å se for de aller fleste.

[knutinh]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Men et av problemene i dag er nettopp at mange har et falskt inntrykk av at det finnes to betydelige autoritære samfunnsgrupper i dag -- når det bare finnes én, pluss urelaterte enkeltpersoner.

Jeg ser ikke noen grupper i Norge som ligner på Trumpismen. Jeg ser ikke noen som har potensiale til å bli det med det første. Det finnes tullinger og tapere som surrer rundt med provoserende flagg (og einstøinger ala ABB som selvsagt er en sikkerhetsrisiko) men befolkningen later ikke til å være spesielt klar for en høyre-populist med løgn som livs-filosofi.

Jeg ser mennesker, gjerne med utdanning fra universitetet, som ønsker å snevre inn normene for hva man har lov til å si. Som bringer inn folks levebrød som en del av saklige diskusjoner. Som føler seg utrygg av uenighet. Som rokker ved halv-gamle idealer som egalitet. Felles for disse er at de later til å tilhøre (en gren av) venstre-sida. Og at venstre-sida nekter for at dette eksisterer, at det er et problem, at det er relevant i Norge. Gjerne kombinert med latterliggjøring eller mistenkeliggjøring av den som tar det opp.

-k

Endret 2. juni 2022 av knutinh

[Selfuniverse]

6 minutes ago, Bugle said:

Men resten av mitt innlegg står ubesvart, så setter pris på om du kan veilede meg der.

Prøver å holde meg til temaet for tråden. Og klimadebatten er ett helt ekstremt betent tema som jeg aldri har sett fører noe bra sted.

9 minutes ago, Bugle said:

Propaganda er bevisst manipulering av folks følelser og tanker ved hjelp av sterke virkemidler for å fremme bestemte oppfatninger og handlingsmønstre."

Jeg greier ikke å være enig i denne definisjonen. Fordi når en person viderefører propaganda til andre personer så er det som regel ikke bevisst manipulering lenger.

[KongRudi]

4 hours ago, uvisnavn said:

Syntes det er et interessant spørsmål. Er det en mulighet for at nordmen kan bli utsatt for propaganda og løgner? Ja, nei? Hva skal til?

Jeg regner med at vi alle er enige at enkelte befolkninger blir utsatt for propaganda. Hva skiller oss fra dem? Er nordmenn bedre rustet til å forsvare seg selv mot løgner fra egen stat? Hvordan vet vi når vi blir det? Osv.

Hvis du har sett på vg.no, eller dagbladet.no i det siste, har du kanskje lest dusinvis av artikler om den 'såkalte don't say gay bill', ifra Florida, i våre aviser blir det fremstillt dette som homohets fra Florida-politikerene.

Men loven har lite eller ingenting med med homofili og gjøre - og ordet 'gay' er ikke nevnt i tittell, eller en eneste plass i hele loven. (Les den selv på linken til venstre, den er bare ett par sider)

Alt handler om at lærere i skolen skal måtte spørre foreldrene om lov før de begynner å gi seksuell undervisning, og evt. spørre-undersøkelser om  barnets sexuelle rutiner, orientering og/eller identfikasjon - uten foreldrenes samtykke til å gjøre dette, og det gjelder stort sett barn i barnehagen, og frem til tredje klassetrinn (dvs. nesten alt handler om barn på 9 år, og yngre),  - og loven inkluderer at du ikke har lovt til å gi barnet medikamenter uten foreldrene sitt samtykke; i den aldersgruppen.

Dette har med å gjøre at det er stor uenighet om farene ved pubertetsblokkere, mange sier sjangsene store for enorme konsekvenser senere i livet, det er ofte rapportet om at du kan bli både infertil og aldri i stand til å få oppleve orgasme, etc.

Hvis du skifter kjønn (spessielt fra kvinne til mann) så må de aller fleste gå hele livet ut på hormonterapi, dette er selvfølgelig ikke like problematisk for barnehagelæreren som foreldrene - mens ved motsatt kjønnskifte etter pubertetsblokkere+hormonbehandling tror jeg problemet er at det er ofte umulig å oppnå orgasme.

Mens enkelte andre rapporterer om at det er en enkel pause-bryter, og vel dokumentert at det er ingen problemer..  - Google sier begge deler, hvis du søker om orgasme etter pubertetsblokkere, de 4 første alternativene rapporterer om problemene - mens to andre sier hele greien er uproblematisk, og pubertets-blokkerene er en enkel pause på puberteten. 😕

Kan skjønne hvorfor de fremstiller folk som DeSantis som homo-hetser i USA der han er politiker, men lite poeng å lyve om dette i VG/Dagbladet, men av en eller annen grun gjør de det.

Endret 2. juni 2022 av KongRudi

[Serpentbane]

Bugle skrev (5 timer siden):

Du har rett, jeg tok outlier616 sitt innlegg for god fisk.

https://snl.no/propaganda

Men resten av mitt innlegg står ubesvart, så setter pris på om du kan veilede meg der.

Edit: på snl står følgende: Propaganda er bevisst manipulering av folks følelser og tanker ved hjelp av sterke virkemidler for å fremme bestemte oppfatninger og handlingsmønstre."

Er manipulering kun usant? Man kan jo manipulere noen til å tro på noe som er sant?

Manipulering er ikke nødvendigvis det samme som å lyve, det kan være at man får en veldig spesifikk og virkningsfull presentasjon av fakta.. 

[Noxhaven]

Abigor skrev (7 timer siden):

Er vel mest relevant med land som ikke har fri presse vel? Kina, Russland og Nordkorea.

Selv land med fri presse fremmer ting på en måte som endrer folks meninger. Kanskje agendaen i større grad er penger via klikk, internasjonale relasjoner, eller å fremstå i tråd med folkets meninger for at flere skal velge akkurat dem, kontra land som ikke har fri presse der i større grad agendaen er å styre folks meninger.

Selv om ikke fri presse media direkte lyver så kan kan ting bli gjengitt av andre aviser som igjen har en svak kilde.
Avisene lyver ikke om at en annen avvis har publisert noe, men folk tar det ofte for god fisk uten å se hva den originale kilden fremmer.
Avisene lyver ikke om hva "ekspertene" mener - en tittel som brukes om alle som de ringer til å velger å ytre seg om en gitt sak - men ytringene trenger ikke være korrekt.
Avisene lyver ikke når de kun fremmer den siden folk ønsker å lese om, eller den siden som geopolitisk gagner Norge - som vi så når Trump var president, eller som folk har begynt å legge merke til at media nesten bare fremmer negative saker og aldri positive saker. Det blir i grunn som en type informasjonsbias. Når kun de som spiller lotto og vinne blir fremmet dag ut og dag inn, og man aldri har hørt om noen som ikke vinner på lotto så vil det fort få folk til å se på å lotto som et spill man alltid vinner ved å spille. I alle fall om man ikke har mulighet til å spille selv eller lese hva som står på lotto kupongene i liten skrift.

Det som er litt skummelt er at fri presse blir brukt som et begrep til å legitimere avisene, folk er generelt sett mindre skeptisk til hva som skrives i vestlige fri presse fordi disse landene tross alt har fri presse og er ikke Kina som du sier.
Det er som en normalisert appeal to authority. 
Folk i Kina, Russland og Nord Korea burde det jo ikke være noen tvil selv blant egen befolkning (selv om det kanskje kan være skummelt å kritisere eller være åpne om at man er skeptisk til påstandene som fremmes, eller i det hele tatt få tak i informasjonen som kan kontrollere det som blir fremmet).

 

[BadCat]

Der fins mange virkemidler. Her er noen. Gjentakelse av budskapet, redusere antall minutter og gjentakelser av alternative synspunkt, håndplukkede ekspertuttalelser og sannhetsvitner, gjenta klipp med disse ekspertene og vitnene. Man redigerer inn flere uttalelser og mer av det som er politisk riktig for medieaktøren. Man skaper en illusjon om at det det kun er noen få tullinger med alternative synspunkt. Etter noen år blir det en sannhet eller i større grad enn utgangspunktet.

Mennesker tenker i liten grad selvstendig men slik de har blitt trent til å tenke. Mennesker gjentar det de har hørt og sett. Det mest gjentatte budskapet på TV er det budskapet folk flest vil gjenta for andre. Da skapes det en felles virkelighetsoppfatting som oppleves som riktig på grunn av antallet som gjentar og har oppfattet det samme budskapet.

NRK hadde svertekampanje mot Trump til sekunder før han ble president. Han kunne aldri vinne, sa de. Flertallet av ekspertene og intervjuobjekter var enig. Så var NRK plutselig ikke lenger troverdig og måtte kjøre skadekontroll og delvis anerkjennelse av at Trump faktisk var blitt president. Senere var det back to basic.

NRK viser nesten alt hva Zelinskyj sier og oversetter slik at folk kan forstå og få det med seg.  Hvis Putin prater i en time tar de med noen minutter og noen ganger bare noen få håndplukkede setninger. Alternativ media viser hele talen med oversettelse. Noe annet NRK gjør er at de unnlater å tekste Putin, viser et lite utdrag og så skal en ekspert eller reporter gjenfortelle hva Putin sier, ganske så forskjellig fra hvis man drar et annet sted og ser hele talen med oversettelse og uten innspill fra eksperter.

Det er stor forskjell på å vise noe uredigert og korrekt tekstet kontra å vise det redigert form med innspill om hva man bør tenke og mene om saken. 

 

Endret 3. juni 2022 av BadCat