Kaller Fornebubanen Norges største miljøtiltak – mener staten må punge ut

[9UAHR1KO]

Kaller Fornebubanen Norges største miljøtiltak – mener staten må punge ut

[NERVI]

Dette er vel nok et eksempel på at bevilgende myndigheter blir paralysert av overskrifter om at prosjekter blir "for dyre". Man tar det for gitt at sannheten ligger i byggekostnadene, og at kalkylene holder vann i et par stortingsperioder. I praksis bestemmes mye av kostnadene av kvaliteten på prosjekteringen, og man kan bare se til BaneNor sitt kvikkleireprosjekt i Moss. Et I utgangspunktet stupid trassevalg stopper et prosjekt i årevis kan unngås med å legge vekt på faglig forankrede valg. At en oppgradering av Østfoldbanen og togforbindelsene til Sverige skal droppes fordi det blir "for dyrt" å gjennomføre det er en konklusjon av potensielt historiske dimensjoner sett i sammenheng med statens finansielle situasjon. Det er tilsvarende historisk at man i en slik situasjon ikke evner å prioritere fundamentalt viktig infrastruktur av varig verdi.

Det samme gjelder Fornebubanen. Har man regnet på hva alternativet koster, alt inkludert og i et 50 års perspektiv? X-antall passasjer transportert på vei, vedlikehold av anlegg, fornying av kjøretøy,  veibane, konsumert energi, veisalt og gummidekk? Da har man i det minste noe å veie "for dyrt" mot. Og så er det miljøaspektet i tillegg.

Endret 2. juni 2022 av NERVI

[N8591NB4]

Helt enig, og Fornebubanen har den unike muligheten å fjerne behovet for den med skalere ned antall bolig og kontorbygg ihht at banen skrinlegges. 
Byggegropen kan bli P-hus med expressbuss inn derfra👍

[Ketill Jacobsen]

NERVI skrev (4 timer siden):

Dette er vel nok et eksempel på at bevilgende myndigheter blir paralysert av overskrifter om at prosjekter blir "for dyre". Man tar det for gitt at sannheten ligger i byggekostnadene, og at kalkylene holder vann i et par stortingsperioder. I praksis bestemmes mye av kostnadene av kvaliteten på prosjekteringen, og man kan bare se til BaneNor sitt kvikkleireprosjekt i Moss. Et I utgangspunktet stupid trassevalg stopper et prosjekt i årevis kan unngås med å legge vekt på faglig forankrede valg. At en oppgradering av Østfoldbanen og togforbindelsene til Sverige skal droppes fordi det blir "for dyrt" å gjennomføre det er en konklusjon av potensielt historiske dimensjoner sett i sammenheng med statens finansielle situasjon. Det er tilsvarende historisk at man i en slik situasjon ikke evner å prioritere fundamentalt viktig infrastruktur av varig verdi.

Det samme gjelder Fornebubanen. Har man regnet på hva alternativet koster, alt inkludert og i et 50 års perspektiv? X-antall passasjer transportert på vei, vedlikehold av anlegg, fornying av kjøretøy,  veibane, konsumert energi, veisalt og gummidekk? Da har man i det minste noe å veie "for dyrt" mot. Og så er det miljøaspektet i tillegg.

Man kan bare ikke sette seg ned å akseptere en femdobling av kostnaden på denne banen, altså en kostnadseksplosjon. Norge er rikt, men det er grenser for alt. I første omgang bør en se hvorfor en har den kostnadseksplosjonen og se hva man kan gjøre med den. Bare det at en har et prosjekt der byrådet står som byggherre, burde få enhver til å bli svært urolig.

[NERVI]

Ketill Jacobsen skrev (43 minutter siden):

Man kan bare ikke sette seg ned å akseptere en femdobling av kostnaden på denne banen, altså en kostnadseksplosjon. Norge er rikt, men det er grenser for alt. I første omgang bør en se hvorfor en har den kostnadseksplosjonen og se hva man kan gjøre med den. Bare det at en har et prosjekt der byrådet står som byggherre, burde få enhver til å bli svært urolig.

Er enig i at man ikke kan akseptere en så dårlig prosjektstyring, og jeg tror det er her man må begynne.

En uavhengig gjennomgang av hvordan prosjektet styres. Organisering og ledelse.

Her er det antagelig noe å hente.  Og kanskje se på eventuelle forenklinger av stasjonsløsningene. Norge har penger, men har til gjengjeld utviklet en sviktende gjennomføringsevne, kanskje?

 

Endret 2. juni 2022 av NERVI

[Simen1]

Oppskrift på manipulasjon:

- Overdriv alle tall i den retningen man ønsker

- Trekk fram det verste alternativet som eneste alternativ

- Trekk fram positive sider ved sitt ønskede miljøtiltak, uten å samtidig realitetsorientere det i forhold til andre miljøtiltak

Jeg stiller derfor følgene spørsmål:

- Hvor kommer de tallene for innbyggere og arbeidsplasser fra?

- Hvor mange av Fornebu-innbyggerne har arbeid på Fornebu?

- Sammenlign biler og bane med kostnader og miljøvirkning av styrket busstilbud både på bakken og i egen tunell.

- Hva er kostnaden per kg CO2 utslippsreduksjon for bane vs buss på eller under bakken vs bil (med stipulert økende elbilandel fremover)?

[Jarmo]

N8591NB4 skrev (22 timer siden):

Helt enig, og Fornebubanen har den unike muligheten å fjerne behovet for den med skalere ned antall bolig og kontorbygg ihht at banen skrinlegges. 
Byggegropen kan bli P-hus med expressbuss inn derfra👍

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/tilfluktsrom-i-norge-_-har-ikke-bygget-nye-offentlige-tilfluktsrom-pa-mer-enn-20-ar-1.15877485

https://vartoslo.no/nrk-oslo-raymond-johansen/hvorfor-er-alle-bomberommene-i-oslo-sentrum/359826

[big_glasses]

54 minutes ago, Simen1 said:

 

- Hvor kommer de tallene for innbyggere og arbeidsplasser fra?

- Hvor mange av Fornebu-innbyggerne har arbeid på Fornebu?

 

Her er hvertfall noen tall

https://www.ssb.no/kommunefakta/baerum

 

jada jada, bærum er større/mer en fornebu, men banen vil være brukanes for fleir en bare fornebu-beboere. 

Blir vel fornebu, snarøya og lysaker som vil ha stor nytte av banen, den skulle vel også inkludere Skøyen

https://www.baerum.kommune.no/globalassets/om-barum-kommune/barum-i-tall/naringslivet-i-barum-rapport.pdf

[Ketill Jacobsen]

big_glasses skrev (1 time siden):

Her er hvertfall noen tall

https://www.ssb.no/kommunefakta/baerum

 

jada jada, bærum er større/mer en fornebu, men banen vil være brukanes for fleir en bare fornebu-beboere. 

Blir vel fornebu, snarøya og lysaker som vil ha stor nytte av banen, den skulle vel også inkludere Skøyen

https://www.baerum.kommune.no/globalassets/om-barum-kommune/barum-i-tall/naringslivet-i-barum-rapport.pdf

Uansett så vil det bli veldig dårlig utnyttelse av denne linjen (befolkningsunderlag både nå og neste femti år er alt for lavt). Billigere løsninger som bybane (trase i dagen på eksisterende veier) bør velges eller dobling av bussavganger. Mange konservative (som det er mange av i Bærum) sier jo at buss er det billigste og mest effektive og fleksible (kan legges ned i løpet av en dag!). Folk flest mener jo trikk og t-bane er mye bedre enn buss (selv i Bærum) og jeg er helt enig!

Hadde ikke kostnadene eksplodert (og vært mer lik tidligere t-baneutbygginger), så ville jeg støttet t-bane til Fornebu tross elendig utnyttelse.

Merkelig den listen din. Bare tre av stedene du lister opp har relevans til Fornebubanen!

Endret 3. juni 2022 av Ketill Jacobsen

[N8591NB4]

Jarmo skrev (3 timer siden):

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/tilfluktsrom-i-norge-_-har-ikke-bygget-nye-offentlige-tilfluktsrom-pa-mer-enn-20-ar-1.15877485

https://vartoslo.no/nrk-oslo-raymond-johansen/hvorfor-er-alle-bomberommene-i-oslo-sentrum/359826

Perfekt! Bygg P-hus med bomberom kvaliteter. Dobbel funksjon 👌👍

[big_glasses]

48 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Uansett så vil det bli veldig dårlig utnyttelse av denne linjen (befolkningsunderlag både nå og neste femti år er alt for lavt). Billigere løsninger som bybane (trase i dagen på eksisterende veier) bør velges eller dobling av bussavganger. Mange konservative (som det er mange av i Bærum) sier jo at buss er det billigste og mest effektive og fleksible (kan legges ned i løpet av en dag!). Folk flest mener jo trikk og t-bane er mye bedre enn buss (selv i Bærum) og jeg er helt enig!

meh, t-bane er veldig mye bedre enn buss. 

Og å ha en bane/buss på veien hjelper ikke noe for traffiken som er der... med mindre du mener veien skal utvides... 

48 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Hadde ikke kostnadene eksplodert (og vært mer lik tidligere t-baneutbygginger), så ville jeg støttet t-bane til Fornebu tross elendig utnyttelse.

sinnsyke kostnader, ja, bedre utnyttelse en annet alternativ. spesielt hvis kontor og bo utvider mer

48 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Merkelig den listen din. Bare tre av stedene du lister opp har relevans til Fornebubanen!

Hvilken liste? Mener du utklippet fra Bærum kommune, om hvor jobber er? 

Er derfor jeg la til denne her, fordi den inneholde for heile Bærum Kommune. Gitt at Fornebu er en del av Bærum, så var det letteste måten å vise offisielle (mer eller mindre oppdaterte) kilder:

 

Quote

jada jada, bærum er større/mer en fornebu, men banen vil være brukanes for fleir en bare fornebu-beboere. 

Og kunne vel forsåvidt inkjludert Vækerø og Skøyen

Inkluderer jo ikke de 'planlagte' 20000 nye arbeidsplassene og 11000 nye boenhetene heller.... 

[Ketill Jacobsen]

big_glasses skrev (45 minutter siden):

Hvilken liste? Mener du utklippet fra Bærum kommune, om hvor jobber er? 

Greit at du tok med denne listen. Jeg gjorde bare oppmerksom at den nevner kun to steder som er relevante for Fornebubanen (pluss Snarøya med minimalt underlag). Ikke hele Norge er lokalkjent i Bærum!

De fleste andre stedene du nevner dekkes av to eksisterende t-baner og tog! Og en trikkelinje!

Endret 3. juni 2022 av Ketill Jacobsen

[spiff42]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Uansett så vil det bli veldig dårlig utnyttelse av denne linjen (befolkningsunderlag både nå og neste femti år er alt for lavt). Billigere løsninger som bybane (trase i dagen på eksisterende veier) bør velges eller dobling av bussavganger. Mange konservative (som det er mange av i Bærum) sier jo at buss er det billigste og mest effektive og fleksible (kan legges ned i løpet av en dag!). Folk flest mener jo trikk og t-bane er mye bedre enn buss (selv i Bærum) og jeg er helt enig!

Hadde ikke kostnadene eksplodert (og vært mer lik tidligere t-baneutbygginger), så ville jeg støttet t-bane til Fornebu tross elendig utnyttelse.

Merkelig den listen din. Bare tre av stedene du lister opp har relevans til Fornebubanen!

Det er knapt plass til flere busser i rushtiden i dag, langt mindre en dobling av avgangene.

Fornebubanen vil også bidra til mindre kø på e18 og forbi Aker Brygge-Nationaltheatret der det kan bli trafikk-kork av busser. Da snakker vi en forbedring for et antall reisende som neppe noe annet prosjekt i Norge er i nærheten av. Og med endringene for Majorstuen stasjon blir kapasiteten bedre i det sentrale t-bane nettet, som vil bli utnyttet til flere avganger til Grorud.

Sett i sammenheng med antall reisende som vil få en bedre hverdag så er Fornebubanen et prosjekt vi ikke har råd til å si nei til. 

Endret 3. juni 2022 av spiff42

[Ketill Jacobsen]

spiff42 skrev (10 minutter siden):

Sett i sammenheng med antall reisende som vil få en bedre hverdag så er Fornebubanen et prosjekt vi ikke har råd til å si nei til. 

Sett i forhold til de ressurser vi har, er Fornbubanen et prosjekt vi må si nei til (eller redusere kostnadene drastisk hvilket sikkert er mulig) fordi det er så mange andre prosjekter på vent som gir mye mer nytte!

Enig med deg at busser er en dårlig løsning. Men det finnes også andre alternativ til t-bane.

Endret 3. juni 2022 av Ketill Jacobsen

[Simen1]

big_glasses skrev (6 timer siden):

Simen1 skrev (7 timer siden):

- Hvor kommer de tallene for innbyggere og arbeidsplasser fra?

Her er hvertfall noen tall

Så artikkelens påstand om 25 000 innbyggere på Fornebu bakkes altså opp av en liste der det står at Fornebu har 13216 innbyggere? - Takk! Det bekrefter det jeg skrev:

Simen1 skrev (7 timer siden):

Oppskrift på manipulasjon:

- Overdriv alle tall i den retningen man ønsker

 

[Simen1]

spiff42 skrev (3 timer siden):

Det er knapt plass til flere busser i rushtiden i dag, langt mindre en dobling av avgangene.

Det har jeg utrolig liten tro på. Ett eneste felt har plass til ca 850 busser i timen med en snitthastighet på 30 km/t. 850 busser a 40 seter har plass nok til å frakte ALLE innbyggere og arbeidere på Fornebu inn eller ut fra Fornebu hvert 45. minutt. Hvis det er for mange andre kjøretøy i veien i rushen så kan vil dedikerte kollektivfelt løse det på en MYE billigere måte enn å skandaleprosjektet med t-bane i tunell.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (41 minutter siden):

Det har jeg utrolig liten tro på. Ett eneste felt har plass til ca 850 busser i timen med en snitthastighet på 30 km/t. 850 busser a 40 seter har plass nok til å frakte ALLE innbyggere og arbeidere på Fornebu inn eller ut fra Fornebu hvert 45. minutt. Hvis det er for mange andre kjøretøy i veien i rushen så kan vil dedikerte kollektivfelt løse det på en MYE billigere måte enn å skandaleprosjektet med t-bane i tunell.

Du glemmer at den veien ikke bare dekker Fornebu foruten et lite stykke, men nesten all trafikk inn mot Oslo vestfra. Det inkluderer trafikk fra Drammen og omegn, endog så langt sør som Larvik, og også mange fra Hønefoss.

Og alle de som skal inn til Oslo og gjerne videre både nordøst og sørøst, skal gjennom E18. Trafikken om morgenen siger svært sakte allerede i rushtid. Det skal godt gjøres å ta unna forventet befolkningsvekst bare de neste 5 og 10 årene, om dette skal fordele seg mellom buss og privatbilisme.

Jeg har selv i en periode jobbet på Fornebu, for over 10 år siden, og allerede da var det et herk å ta bussen. I mellomtiden har altså trafikken øk ganske betydelig, og det er forventet ganske store mengder tilflyttere. Og Fornebu-banen har vært en del av planene siden det ble vurdert å bygge ny hovedflyplass og gjøre Fornebu til et nytt satsningsområde for både næringsbygg og boliger, i form av leilighetskomplekser først og fremst.

Den største skammen er faktisk ikke overskridelsene nå, men at de ikke bygde banen ganske tidlig i perioden.

[Ketill Jacobsen]

Snowleopard skrev (21 minutter siden):

Den største skammen er faktisk ikke overskridelsene nå, men at de ikke bygde banen ganske tidlig i perioden.

Før det bodde folk der!

[Snowleopard]

Ketill Jacobsen skrev (37 minutter siden):

Før det bodde folk der!

De boligene de må/måtte ekspropriere var der nok fra før banen ble tegnet trasé for. Det har så vidt jeg vet, ikke vært lov å bygge på tomter  som går der banen skal gå. Og Obos bl.a. har måtte vente med de byggene som skulle bygges oppå stasjonene og over linja på visse steder.

Men de boligene som må/måtte eksproprieres, ble vel mye dyrere når det skjedde, enn hva de kostet da planene ble foretatt første gang. Og i mellomtiden har det meste annet også blitt betydelig dyrere.

Endret 3. juni 2022 av Snowleopard

[sverreb]

4 hours ago, Snowleopard said:

Du glemmer at den veien ikke bare dekker Fornebu foruten et lite stykke, men nesten all trafikk inn mot Oslo vestfra. Det inkluderer trafikk fra Drammen og omegn, endog så langt sør som Larvik, og også mange fra Hønefoss.

Ikke nok med det men avkjøringen som tar av til fornebu er også der ring 3 møter e18. Detter er et komplisert kryss med veldig lite plass, så det i seg selv sakker ned trafikken her.

5 hours ago, Simen1 said:

Det har jeg utrolig liten tro på. Ett eneste felt har plass til ca 850 busser i timen med en snitthastighet på 30 km/t.

Det vil du ikke kunne få til over en vanlig vei. Du trenger dedikerte traseer for å unngå å komme i stadig konflikt med annen trafikk og av og påstigningsperronger med en del større areal enn hva en t-bane stasjon tar. Du kommer ikke til å spare noe som helst. Tvert i mot vil en bussløsning for å erstatte t-bane bli dyrere, siden du både trenger dedikert trase slik som t-banen, store perronger slik som t-banen men bussen i tilegg er langt dyrere i drift, noe som må betales fra nå og i flere generasjoner fremover.

Det er ikke slik at det finnes flere felt man kan dedikere til buss gjennom dette krysset. Hver manøver har ett felt. Flere felt er det bare om man skal rett frem på E18