Første gassturbin drevet av ren hydrogen

[Kahuna]

sverreb skrev (På 7.6.2022 den 13.35):

I en verden hvor olje og gass og kullinfrastruktur  ikke lengre er i bruk er disse ikke lengre kandidater for å dekke inn selv usannsynlige utfall

Hvorfor skal vi legge ned de gamle kraftverkene helt? Om vi kan flytte dem fra aktiv bruk til kald reserve vil vi kunne redusere utslippene fra disse vesentlig.

sverreb skrev (På 7.6.2022 den 13.35):

En måte å kunne håndere lange perioder mad lav produksjon er naturligvis å overdimensjonere produksjonen nok til at selv statistisk usannsynlig underproduksjon genererer nok til normal bruk:

Eller bare dimensjonere opp overføringslinjene. Variasjonene blir mindre når området du henter energi fra blir større.

 

[sverreb]

2 hours ago, Kahuna said:

Hvorfor skal vi legge ned de gamle kraftverkene helt? Om vi kan flytte dem fra aktiv bruk til kald reserve vil vi kunne redusere utslippene fra disse vesentlig.

Det er ikke kraftverkene det står på, det er infrastrukturen for å utvinne fossilt brensel som vi må forutsette ikke lengre vil være der. Det hjelper ikke å ha et kullkraftverk om kullgruven er stengt.

Det er da også ønskelig at man kan bygge om gassskraftverk til å kunne fungere på hydrogen, noe som ikke hindrer at de også kan gå på naturgass, men igjen infrastrukturen for å utvinne, lagre og distribuere naturgass vil over tid måtte antas stengt.

2 hours ago, Kahuna said:

Eller bare dimensjonere opp overføringslinjene. Variasjonene blir mindre når området du henter energi fra blir større.

Værsystemer kan være store, det er ikke urimelig at om det er vindstille så er det jevnt over lite vind i et helt kontinent, så da blir spørsmålet hvor mye overføring og fra hvor lange avstander kan man regne inn. Skal man begynne å hente inn fra Afrika og Asia så begynner også politisk risiko å bli vesentlig.

Og vi kommer heller ikke bort i fra at standarden for energisikkerhet er svært høy. Det hjelper ikke å si at man er dekt opp til ganske usannsynlige hendelser, du må sikre deg opp til ekstremt usannsynlige situasjoner fordi konsekvensen av et bortfall av elektrisitet er ekstremt alvorlig. Med klimaendringer er da også værsystemer i endring og det er vanskelig å karakterisere hva fremtidig vær vil bringe av variabilitet.

M.a.o. vi kommer ikke bort i fra at vi må ha lagring av energi i stor skala. I dag gjøres det ved å ha vann, uran, kull, gass eller oljereserver. I fremtiden vil fossile kilder måtte fases ut kjernekraft er ikke politisk mulig i dag og vannkraftreserver er ikke fysisk mulig å skalere, så da ser jeg ingen annen realistisk form enn hydrogen som mulig.

[Simen1]

sverreb skrev (På 4.6.2022 den 22.03):

Jeg avventer hva dine konkrete forslag til lagrebare energibærere skal være, jeg antar at svighjul og kondensatorer ikke var seriøse innspill her, om du alvorlig mener varme, så hva er så tapet i den prosessen når du starter med elektrisitet, og hva blir dimensjonene på det lageret.

Denne videoen forklarer konseptet - anvendt på en bolig. Konseptet kan selvsagt anvendes på en rekke andre ting.

 

[sverreb]

1 hour ago, Simen1 said:

Denne videoen forklarer konseptet - anvendt på en bolig. Konseptet kan selvsagt anvendes på en rekke andre ting.

 

Og hvor er utregningen din for hva dette kvantitativt oppnår?
Hvordan planlegger du å bruke husvarme til å lagre energi fra september til februar? realistisk sett oppnår du ikke noe annet enn andre kortvarige lagermåter. Tidsfaktoren din her er bare noen timer, Vi trenger å lagre måneders forbruk. Og alt annet forbruk en lavtemperatur varme som har slakke reguleringskrav adresserer du overhode ikke.

Dette er en helt grei taktikk for å spare noen kroner for husholdninger, men når du kanskje en gang kommer med noe kvantitativt vil du nok se at du ikke flytter nålen merkbart. Dette gir ikke energisikkerhet, og det mangler fleksibilitet (I.e. du kan ikke velge å bruke den energien du lagret som varme til noe annet)

Endret 21. juni 2022 av sverreb

[Simen1]

Kvantitativt tenker jeg på kraftsystemets oppbygning og dermed hvordan det fordeles ut til hver enkelt transformator og deretter forbruker. Samt SSB sin inndeling i hvilke sektorer som bruker kraft og hva som typisk forbruker krafta. Det er hverken LED-lysene eller mobilladeren, ting man trenger på øyeblikket. Det er stort sett varme for Norges del og kjøling i varmere land. Tidsfaktoren på noen timer er en god kombinasjon med solkraft. Den tidsfaktoren samsvarer med den termiske massen man typisk har i et hus eller bygg. Dette er et virtuelt batteri på linje med virtuell pumpekraft.

For lengre tidsfaktorer er det fjernvarmesystemer som gjelder fordi det er enklere å ha store sentrale lager av varme som kan strekke seg over uker. Dvs. nok til kompensere mot vindkraft i stor grad, uten at man skal gå helt mann av huse og kvitte seg med fossil backup. Backup er viktig for forsyningssikkerheten og siden det brukes sjeldent har det også lave årlige utslipp.

Heldigvis trenger ikke varmelager være Europas batteri alene, for det kommer til å bli et mangfold av løsninger som har hver sine fordeler og ulemper. Hydrogen får sitt marked, batterier et annet, svinghjul et tredje osv. Alt til sitt bruk. Forming av forbruket, der termisk lagring er den klart største delen, kommer kvantitativt til å være en stor del av løsninga.

[sverreb]

1 hour ago, Simen1 said:

Kvantitativt tenker jeg på kraftsystemets oppbygning og dermed hvordan det fordeles ut til hver enkelt transformator og deretter forbruker.

Og hva tenker du kvantitaivt sett? Kom med tallene. Kvantitivt betyr at man kan sette tall på sine tanker og er en forutsetning at du skal komme noe videre med fabuleringene dine om varmelager.

1 hour ago, Simen1 said:

For lengre tidsfaktorer er det fjernvarmesystemer som gjelder fordi det er enklere å ha store sentrale lager av varme som kan strekke seg over uker.

Og dette har du regnet på? Utover at du igjen bare adresserer lavtemperatur varme, hva blir lekkasjen i et slikt system og hvor stort blir det. 

[Ketill Jacobsen]

sverreb skrev (6 minutter siden):

Og hva tenker du kvantitaivt sett? Kom med tallene. Kvantitivt betyr at man kan sette tall på sine tanker og er en forutsetning at du skal komme noe videre med fabuleringene dine om varmelager.

Og dette har du regnet på? Utover at du igjen bare adresserer lavtemperatur varme, hva blir lekkasjen i et slikt system og hvor stort blir det. 

I Danmark har en mye fjernvarme og noen sjøer med ca 90 graders vann for lagring av energi fra sommer til vinter eller kortere. Slik energilagring kan være av noen betydning men det vil være hydrogen som vil være viktigste middel til balanse.

[Simen1]

@sverreb Hva skal du med et konkret tall? Skjønner det er tenkt angrepet, men nå har det seg sånn at det er umulig å presentere et helt konkret tall fordi det er umulig å regne ut med presisjon uten å ha en skokk med presisjonsdata å regne det ut fra, deriblant nøyaktige mål på utskiftningstakt og psykologisk oppslutning om tanken på at noen andre enn seg selv har litt kontroll på de termostatene man har. Derfor har det lite for seg å presentere et tall. Det er bedre å skrive at varmelager / forbruksflytting vil utgjøre en stor del av energilagringen i framtidens kraftsystem.

Det virker som du sliter med hele konseptet at forbruk skal kunne reguleres. Tradisjonelt har jo all regulering av kraftsystemet ligget på produsentsiden. Det paradigmet må brytes.

Lavtemperert varme betyr oppvarming av bygg og vann. Det er en mye større andel av kraftforbruket enn mellomtemperert og høytemperert varme. Skjønt det er fullt mulig å flytte på forbruk til mellom- og høytemperert varme også.

[sverreb]

4 minutes ago, Simen1 said:

@sverreb Hva skal du med et konkret tall?

For å se om dette har noe for seg. 

4 minutes ago, Simen1 said:

Skjønner det er tenkt angrepet, men nå har det seg sånn at det er umulig å presentere et helt konkret tall fordi det er umulig å regne ut med presisjon uten å ha en skokk med presisjonsdata å regne det ut fra, deriblant nøyaktige mål på utskiftningstakt og psykologisk oppslutning om tanken på at noen andre enn seg selv har litt kontroll på de termostatene man har. Derfor har det lite for seg å presentere et tall. Det er bedre å skrive at varmelager / forbruksflytting vil utgjøre en stor del av energilagringen i framtidens kraftsystem.

Du kan fint presentere dine antagelser og gjøre anslag med ubestemtheter. Om du ikke kan vise noe kvantitativt så sier du simpelten at du ikke har noen anelse om dette vil gjøre noe som helst. 

Du må kunne gjøre et anslag som sier noe om hvor mye energitap og kostnad du påløper med å flytte X TWh Y måneder, du må også gjøre anslag på hvor mye av forbruket kan adresseres med din løsning, og dermed hvor mye som i praksis må ha andre løsninger.

7 minutes ago, Simen1 said:

Det virker som du sliter med hele konseptet at forbruk skal kunne reguleres. Tradisjonelt har jo all regulering av kraftsystemet ligget på produsentsiden. Det paradigmet må brytes.

Jeg vet hva lastregulering er. Du må vise hvor mye som i praksis er gjenstand for regulering, og hva det vil koste. Man kan eksempelvis skru av aluminiumsverk, men da produserer man jo heller ikke aluminium, som igjen får konsekvenser nedover verdikjedene, og mange slike store forbrukere trenger lang tid på å regulere, man kan ikke bare ta det etter neste dags værmelding.

10 minutes ago, Simen1 said:

Lavtemperert varme betyr oppvarming av bygg og vann. Det er en mye større andel av kraftforbruket enn mellomtemperert og høytemperert varme. Skjønt det er fullt mulig å flytte på forbruk til mellom- og høytemperert varme også.

Vi bruker energi på mye mer enn bare varme. Igjen vis hvilke andeler av energibruken du kan adressere og hva det vil koste. Når vi så kan sette et tall på hvor mye dine varmelagerløsninger kan adressere som strategisk energireserve kan vi trekke de fra anslagene om totale nødvendige energireserver, for å komme til et nytt anslag for hva som må adresseres med andre løsninger.

Og som sagt en strategisk energireserve er det du trenger for å være trygg på at du kommer deg gjennom selv et svært usannsynlig scenario i bortfall av primær produksjon.

[Simen1]

sverreb skrev (2 timer siden):

Du kan fint presentere dine antagelser og gjøre anslag med ubestemtheter. Om du ikke kan vise noe kvantitativt så sier du simpelten at du ikke har noen anelse om dette vil gjøre noe som helst. 

Du kan enkelt gjøre anslag selv ved å finne antall boliger av hver type og gange opp med et anslag for antall kWh termisk treghet for å finne potensialet. Gjør det samme for næringsbygg og offentlig så begynner du å få et ganske anseelig anslag. Her snakker vi om tall som gjør merkbare utslag på nasjonalt nivå, på døgnbasis.

Så kan du legge til alle andre typer elektrisk forbruk som lar seg flytte i tid. Elbillading, noen indusrielle prosesser og energikrevende rutiner i fabrikker etc. Får man "overskuddstrøm" eller rettere sagt veldig lave kraftpriser noen ganger, kan man legge til fjernvarmeanlegg som termisk treghet. Dump billig overskudd dit og hent det ut i timene og dagene etter.

sverreb skrev (2 timer siden):

Vi bruker energi på mye mer enn bare varme.

Varme står faktisk for en stor del av energiforbruket. Ja, det finnes LED-lys, datamaskiner, heiser og ymse greier. Det utgjør mye i antall dippedutter, men er nok i størrelseorden under halvparten av all forbruk av strøm og under halvparten av fossil energi som ikke blir strøm men som heller ikke brukes til transport. Transport er en stor del av primærenergien. Jeg har full forståelse for at det er vanskelig å utnytte varmeenergien derfra til noe særlig. Men transport er en del av det grønne skiftet. Batterier tar over personbilismen og næringstransport og offentlig transport (med unntak av langdistanse skip, fly og jernbanestrekninger med kjøreledning). Fokuset mitt ligger ikke på transport, men særlig elektrisk forbruk som blir til varme eller kulde hos sluttbrukeren. Kjølte hus, kjøleskap, fryselager etc er altså også en del av den termiske massen.

[sverreb]

29 minutes ago, Simen1 said:

Du kan enkelt gjøre anslag selv ved å finne antall boliger av hver type og gange opp med et anslag for antall kWh termisk treghet for å finne potensialet.

Flott at det er enkelt, da kan du jo bare sette i gang og presentere tallene dine.

29 minutes ago, Simen1 said:

Varme står faktisk for en stor del av energiforbruket. Ja, det finnes LED-lys, datamaskiner, heiser og ymse greier. Det utgjør mye i antall dippedutter, men er nok i størrelseorden under halvparten av all forbruk av strøm og under halvparten av fossil energi som ikke blir strøm men som heller ikke brukes til transport.

Kilde, og da uten å ekskludere industrien.

29 minutes ago, Simen1 said:

Batterier tar over personbilismen og næringstransport og offentlig transport

Men ikke som strategisk reserve. For å sitere deg selv:

On 6/3/2022 at 9:13 AM, Simen1 said:

Glem batterier! Få det bort fra diskusjonen - det har ingenting her å gjøre.

Endret 21. juni 2022 av sverreb

[Simen1]

sverreb skrev (1 time siden):

Flott at det er enkelt, da kan du jo bare sette i gang og presentere tallene dine.

Du kan enkelt gjøre et anslag selv, med de forutsetningene du måtte ønske. Regn ut for kort sikt, lang sikt med eller uten transport, industri etc for det eller de landene du ønsker. PS. det vil være mindre konkurransedyktig i land med mye magasinert vannkraft enn i land med mye uregulerbar kraft. Varme og kjøle-behov varierer også fra land til land, og solforhold. Det som passer i Spania passer ikke nødvendigvis på Island.

sverreb skrev (1 time siden):

Kilde, og da uten å ekskludere industrien.

I hvilket land og med hvilken industri og forutsetninger? Nettet er fult av gode kilder og jeg er nesten overbevist om at du hadde klart å finne det for de land og forutsetninger du ønsker, hvis viljen er der.

sverreb skrev (1 time siden):

Men ikke som strategisk reserve. For å sitere deg selv:

Alt til sitt bruk. Batterier har sitt bruksområde, men det har ikke vært sentralt i denne tråden, selv om det ikke er totalt neglisjerbart.

[sverreb]

1 hour ago, Simen1 said:

Du kan enkelt gjøre et anslag selv,

Men nå er det altså du som trenger å dokumentere dine påstander. Det er din påstand at man kan bruke varmelager som et vesentlig innslag i energilagring av variabel energi, så det er du som må dokumentere at dette er tilfelle. Jeg har ikke tenkt å gjøre jobben din for deg.

Hvis du ikke er i stand til det legger du i praksis ballen død nå og jeg må anta at dette ikke egentlig virker i praksis i noen skala som monner.

[Simen1]

Det monner selvsagt svært godt. Jeg tror de fleste som leser tråden forstår det. Hovedproblemet er nok vrangvilje, uten at jeg skjønner motivasjonen bak det. Jeg er ikke tankeleser og kan ikke legge dine forutsetninger til grunn uten at du forteller hva de er. Siden det sitter så langt inne å fortelle hvilke forutsetninger du ønsker så foreslo jeg at du tok estimatet selv. Det er som sagt tross alt svært enkelt å gjøre.

[sverreb]

2 hours ago, Simen1 said:

Det monner selvsagt svært godt. Jeg tror de fleste som leser tråden forstår det. Hovedproblemet er nok vrangvilje, uten at jeg skjønner motivasjonen bak det. Jeg er ikke tankeleser og kan ikke legge dine forutsetninger til grunn uten at du forteller hva de er. Siden det sitter så langt inne å fortelle hvilke forutsetninger du ønsker så foreslo jeg at du tok estimatet selv. Det er som sagt tross alt svært enkelt å gjøre.

Jeg vil vite hva dine forutsetninger er. Jeg gidder ikke gå i en evig runddans med deg hvor jeg regner ut hva dette betyr i praksis og du kommer med nye forutsetninger hver gang for å slippe å forholde deg til tallene som fremkommer.

Kom med tallene dine så kan vi se om det er noe hold i det du sier, du har selv sagt det er lett å beregne, så kom igjen og sett kalkulatoren din hvor tastaturet er.

[Ephrus]

Hydrogen som energi lager er ræva. Lav virkningsgrad og krever mye energi å lage rent Hydrogen. 

[Ketill Jacobsen]

Ephrus skrev (På 21.6.2022 den 20.44):

Hydrogen som energi lager er ræva. Lav virkningsgrad og krever mye energi å lage rent Hydrogen. 

Så du mener at hydrogen ikke skal brukes selv om den snart blir billigere enn bensin, diesel, jetfuel etc per kWh fra et elektrolyseanlegg eller fra en pumpe? I tillegg gir ikke hydrogen noen CO2-utslipp når det forbrennes i motsetning til fossile brensler.

Hydrogen er i tillegg billig og sikkert og lagre i store kvanta i saltgruver. Men alt dette vet du sikkert siden du uttaler deg så bastant!

Endret 24. juni 2022 av Ketill Jacobsen