Første gassturbin drevet av ren hydrogen

[Redaksjonen.]

Første gassturbin drevet av ren hydrogen

[Jarmo]

https://finansavisen.no/nyheter/energi/2022/05/31/7875120/forskere-mener-hydrogen-har-klimaeffekt-som-minner-om-co

Sitat

Klimaforskere advarer om at hydrogenlekkasjer på kort sikt kan være verre for klimaet enn CO₂. Industrien erkjenner problemet, men mener det er håndterbart.

 

[Simen1]

Sitat

 

Forskerne kommer til å produsere eget hydrogen, både blått hydrogen fra naturgass og grønt hydrogen via hydrolyse av vann.

 

Mener dere elektrolyse?

[Lynxman]

Stilig. Bruke strøm til å produsere hydrogen for å bruke hydrogenet til å drive en turbin som produserer strøm. Hva er den totale virkningsgraden til dette?

[Trestein]

https://en.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-155

Tror dette er prøvd av russerne. De laget riktignok trust

[trikola]

1 hour ago, Lynxman said:

Stilig. Bruke strøm til å produsere hydrogen for å bruke hydrogenet til å drive en turbin som produserer strøm. Hva er den totale virkningsgraden til dette?

Ja, man skulle ikke tro hva man leser:

Quote

Forskerne har jobbet med å utvikle en metode for å bruke rent hydrogen som brensel i gassturbinen. Målet er å produsere elektrisitet med null CO₂-utslipp.

 

[Trestein]

trikola skrev (18 minutter siden):

Ja, man skulle ikke tro hva man leser:

 

Om man trenger å lagre 500tWh el energi. Hva kan man bruke da? Norske vannkraft magasiner? Tja 70tWh? Batterier? 

Eller kan man produsere hydrogen når det er overskudd av kraft og pumpe hydrogen ned i de store bufferne man har av gass i Europa. 

Tror svaret er enkelt egentlig. Brenner man gassen sammen med NG i kombinerte kraftverk får man over 90% utnyttelse. Bruker man spillvarme fra hydrogen produksjon til fjernvarme blir det ganske bra i den enden også

[NERVI]

Jarmo skrev (4 timer siden):

https://finansavisen.no/nyheter/energi/2022/05/31/7875120/forskere-mener-hydrogen-har-klimaeffekt-som-minner-om-co

 

Hvor er logikken i at hydrogenlekkasje, som i prinsipp er utilsiktet, eller et uhell, skal kunne sammenlignes med utslipp av CO2, som er et produkt av den tilsiktede bruken av fossilt brennsel? Dette blir jo ganske forskjellige volumer. Hvor er proporsjonene? Det er også en tidsfaktor i dette.

Premisset for påstanden er at " hvis man transporteter hydrogen i gasstørledninger som lekker hydrogen" osv.

Det har vel formodningen med seg at man ikke legger opp til dette?

Produksjon av blått hydrogen gir høyere utslipp med større klimaeffekt enn om man brenner naturgass direkte. Derfor er EU sitt klare mål at hydrogen handler om grønnt hydrogen. Eventuelt fra pyrolyse.

Endret 1. juni 2022 av NERVI

[Kai]

trikola skrev (21 minutter siden):

Ja, man skulle ikke tro hva man leser:

 

Om man da produserer nok strøm til å være selvforsynt med strøm og hydrogen, sitter man jo i gjenn med masse varmt vann, eller får man overskudd av strøm og hydrogen, eller kjøres det varme vannet i lup som forvarming til neste steem generator? Og utnytter det i gjenn som sentralvarme, 

[Trestein]

Kai skrev (Akkurat nå):

Om man da produserer nok strøm til å være selvforsynt med strøm og hydrogen, sitter man jo i gjenn med masse varmt vann, eller får man overskudd av strøm og hydrogen, eller kjøres det varme vannet i lup som forvarming til neste steem generator? Og utnytter det i gjenn som sentralvarme, 

Fjernvarme holder gjerne 100grader ut fra kraftverket og 45-70 tilbake. Brenner man i forbrenningsmotorer får man gjerne produsert steam også men som regel blir alt kjølt ned til laveste temperatur for høyest mulig virkningsgrad. 

[NERVI]

Lynxman skrev (1 time siden):

Stilig. Bruke strøm til å produsere hydrogen for å bruke hydrogenet til å drive en turbin som produserer strøm. Hva er den totale virkningsgraden til dette?

Poenget er nok at man har lagret energi som hydrogen. Å både produsere og bruke hydrogenet som brennsel samtidig gir jo ingen mening, det er naturlig.

[Lynxman]

1 hour ago, NERVI said:

Poenget er nok at man har lagret energi som hydrogen. Å både produsere og bruke hydrogenet som brennsel samtidig gir jo ingen mening, det er naturlig.

Duh, men er dette virkelig den beste løsningen? Sykt mye som går tapt på veien. Vi har jo faktisk ikke enorme mengder "overskudd av kraft".

[keramikklampe]

Lynxman skrev (7 timer siden):

Duh, men er dette virkelig den beste løsningen? Sykt mye som går tapt på veien. Vi har jo faktisk ikke enorme mengder "overskudd av kraft".

Det blir jo hele tiden nevnt at energi lagring er etterspurt. Om det er i form av kjemisk batteri, statisk energi, gass tanker, osv, er det vel ganske kjent. 

Ingen energi lagring er 100% og har forskjellige fordeler og ulemper. Så faktorer som pris, pålitelighet, effektivitet, levetid, miljø avtrykk, og sikkert flere andre, spiller alt inn på om hva som er rett løsning for gitt situasjon.

[NERVI]

Lynxman skrev (10 timer siden):

Duh, men er dette virkelig den beste løsningen? Sykt mye som går tapt på veien. Vi har jo faktisk ikke enorme mengder "overskudd av kraft".

Per i dag er ikke tilgangen på fornybar kraft stor nok, men når denne andelen blir større vil det bli nødvendig å ta vare på store mengder energi over tid/mange måneder. Det handler vel om å jevne ut både forbruk og tilførsel av kraft fra vind/sol til nettet. Da er nok hydrogenproduksjon og lagring fortsatt den mest aktuelle metoden. Det er vel heller ikke så mange gode alternativer. Vann er jo en sirkulær ressurs, og sol/vind er jo også en ubegrenset ressurs.

Endret 2. juni 2022 av NERVI

[sverreb]

11 hours ago, Lynxman said:

Duh, men er dette virkelig den beste løsningen? Sykt mye som går tapt på veien. Vi har jo faktisk ikke enorme mengder "overskudd av kraft".

Sykt og sykt, det kommer an øynene som ser antar jeg, samt virkningsgradi andre deler av kjeden. Hvilke alternativer ser du for deg når vi går ut i fra at vi må kunne lagre energi fra variabelproduksjon. Som referanse kan vi bruke norges situasjon. Vi bruker energi fra nedbør som jo er variabel, men har energilagre på ca 80TWh. Dette er altså skalaen vi kan legge til grunn. For Europa med ca 100x befolkningen av norge kan vi da gå ut i fra at vi trenger noe omkring 8PWh med enegilagringaskapasitet. For Hydrogengass vet vi at vi kan klare det ganske enkelt. Lagerhaller i saltformasjoner er enkle og billige å bygge og potensiale for langt mer enn 8PWh er identifisert. Så får vi heller se på hva som skal til for å skaffe seg det nødvendige kraftoverskuddet via vind, sol og kjernekraft.  (Og med kjernekraft kan vi også redusere lagringsbehovet, siden kjernekraft har sitt lager i form av anriket uran, som er triviellt å lagre)

Skal du imidlertid gå til noe slikt som batterier, selv om vi antar 500kr/kWh (vesentlig mindre enn hva vi kan klare i dag snakker vi om 4e15 kr. eller ca 2000 norske statsbudsjett. Og det antar da at du faktisk kan skaffe til veie matrialene fysisk (lite trolig, vi er allerede i skvis på å fremskaffe nok matrialer til batterier med dagens produksjon)

Dette er naturligvis en vurdering gjort med antagelsen om at vi må nå en karbonutslippsfri energiforsyning. Og at en vesentlig del kommer fra variabelkraft som vind og sol.

TL/DR: Er det noen realistiske alternativ? Hvis ikke er jo virkningsgraden den beste tilgjengelige av de mulige alternativene, og det er hva man må forholde seg til.

Endret 2. juni 2022 av sverreb
rette regnefeil. 2000 ikke 250 statsbudsjett.

[Xantippe]

En motor/turbin som går på hydrogen vil ikke medføre CO2-utslipp. Ideelt sett.

Spørsmålet er hvordan hydrogenet produseres. Er det med elkraft som mefører større kraftforbruk av elkraft fra kull-kraftverk, vil utslippet være langt fra null!
Så lenge kullkraftverk er i bruk til elproduksjon og det brukes elkraft til produksjon av hydrogen, kan man ganske enkelt flytte denne elproduksjonen til kullkraftverk.
Hvis man ikke produserer hydrogen, kan man jo bruke energien som frigjøres til å fase ut kullkraftverkene.

[Ketill Jacobsen]

Xantippe skrev (2 timer siden):

En motor/turbin som går på hydrogen vil ikke medføre CO2-utslipp. Ideelt sett.

Spørsmålet er hvordan hydrogenet produseres. Er det med elkraft som mefører større kraftforbruk av elkraft fra kull-kraftverk, vil utslippet være langt fra null!
Så lenge kullkraftverk er i bruk til elproduksjon og det brukes elkraft til produksjon av hydrogen, kan man ganske enkelt flytte denne elproduksjonen til kullkraftverk.
Hvis man ikke produserer hydrogen, kan man jo bruke energien som frigjøres til å fase ut kullkraftverkene.

Vil anbefale at du leser sverreb's innlegg svært nøye. Der får du svar på det meste! Hydrogenet skal naturligvis lages på basis av fornybar energi (som vil skje i Norge, Sverige, Danmark og Tyskland og mange andre europeiske land etter hvert).

Endret 2. juni 2022 av Ketill Jacobsen

[Simen1]

trikola skrev (På 1.6.2022 den 20.23):

Lynxman skrev (På 1.6.2022 den 19.11):

Stilig. Bruke strøm til å produsere hydrogen for å bruke hydrogenet til å drive en turbin som produserer strøm. Hva er den totale virkningsgraden til dette?

Ja, man skulle ikke tro hva man leser:

Sitat

Forskerne har jobbet med å utvikle en metode for å bruke rent hydrogen som brensel i gassturbinen. Målet er å produsere elektrisitet med null CO₂-utslipp.

Hvilken mengde CO2 per kWh har energimiksen de starter med? Hvis 3 kWh konverteres til 1 kWh i hydrogen-loopen så vil nødvnedigvis CO2-utslippene per kWh tredobles. Det er kun 0 som kan tredobles og fortsatt forbli 0. For å dokumentere null utslipp må de altså dokumentere null utslipp på den energimiksen som brukes.

Husk også at fornybarsatsingen går 3 saktere dersom man trenger 3 ganger så mye fornybart for å skape 1 gang energien ut til forbruker. Hydrogen-omveien forsinker fornybarsatsinga med en faktor 3.

Endret 3. juni 2022 av Simen1

[Simen1]

Trestein skrev (På 1.6.2022 den 20.46):

Om man trenger å lagre 500tWh el energi. Hva kan man bruke da? Norske vannkraft magasiner? Tja 70tWh? Batterier?

1. Hvor får du tallet 500 TWh fra?

2. Forklar gjerne hvordan du ser for deg 500 TWh lagring av energi i hydrogen. Antall tanker, kapasitet på elektrolysør, turbiner, arealbruk, lokasjoner etc.

[Simen1]

sverreb skrev (22 timer siden):

Skal du imidlertid gå til noe slikt som batterier, selv om vi antar 500kr/kWh (vesentlig mindre enn hva vi kan klare i dag snakker vi om 4e15 kr. eller ca 2000 norske statsbudsjett. Og det antar da at du faktisk kan skaffe til veie matrialene fysisk (lite trolig, vi er allerede i skvis på å fremskaffe nok matrialer til batterier med dagens produksjon)

Hvem har foreslått batterier her, utenom deg? Du skjønner vel at når du kjemper mot egne oppspinnede fantasier om batterier som motstykke, så er det kun dine egne stråmenn du argumenterer mot?

Glem batterier! Få det bort fra diskusjonen - det har ingenting her å gjøre.