Kan Kina isoleres på samme måte som Russland?

[ForTheImperium]

Hvis de prøver seg på å invadere Taiwan eller for den slags skyld ta over Stillehavsøy statene, kan vesten sanksjonere de like hardt som de har gjort mot Russland?

Endret 31. mai 2022 av ForTheEmperor

[Milhouse85]

Nei.

Kina produserer og eksporterer ekstremt mye vi er helt avhengige av. 

Russland - på tross av sin størrelse - eksporterer "bare" tilsvarende det Belgia gjør. Selv om enkelte land, slik som Tyskland er helt avhengig av Russisk gass. Akkurat nå er det Tyskland som er Russlands "livbøye". 

 

[ForTheImperium]

Milhouse85 skrev (4 minutter siden):

Nei.

Kina produserer og eksporterer ekstremt mye vi er helt avhengige av. 

Russland - på tross av sin størrelse - eksporterer "bare" tilsvarende det Belgia gjør. Selv om enkelte land, slik som Tyskland er helt avhengig av Russisk gass. Akkurat nå er det Tyskland som er Russlands "livbøye". 

 

Da er det fritt frem for Kina og deres autoritære ambisjoner uten konsekvenser?

[anon_83104]

ForTheEmperor skrev (Akkurat nå):

Da er det fritt frem for Kina og deres autoritære ambisjoner uten konsekvenser?

Jepp. Slik det også har vært med USA gjennom mange tiår. 

[ForTheImperium]

.,. skrev (11 minutter siden):

Jepp. Slik det også har vært med USA gjennom mange tiår. 

Merkelig holdning fra folk som er så bastant mot Russland, men når det gjelder Kina så er det bare å gi opp. Så det er bare å akseptere å bli slave for Kina hvis de finner på å invadere Norge? 

[Penny]

Forklar gjerne hvordan du tenker Kina skal invadere Norge, sånn rent praktisk?

[ForTheImperium]

Penny skrev (2 minutter siden):

Forklar gjerne hvordan du tenker Kina skal invadere Norge, sånn rent praktisk?

Forklar gjerne først hvorfor ingenting kan bli gjort mot Kina hvis de bryter internasjonale lover som å invadere andre land. 

[Pop]

33 minutes ago, ForTheEmperor said:

Da er det fritt frem for Kina og deres autoritære ambisjoner uten konsekvenser?

Jeg tror ikke det er fritt frem, men det ville blitt langt vanskeligere å komme til en konsensus for hvilke deler av kinas eksport en ville ramme, og helt sikkert ikke hele. USA at sagt de vil støtte Taiwan militært om Kina ville invadert. Bare det er et visst hinder, selv om mange nå vurderer kinas marine nesten på høyde med den amerikanske. Kina vil i tillegg kunne fokusere marinen i området rundt Taiwan, mens USA fortsatt vil ha skip rundt på det meste av kloden.

Det enorme antallet produkter er vel likevel det største hinderet for å sanksjonere dem grundig tenker jeg. Det er bare å ta en runde rundt i huset og se hvor mange ting det står "made in china" på og se for seg situasjonen der alle disse manglet, måtte kjøpes fra andre land (til en langt høyere pris), en produksjon en måtte starte opp i andre land fra bunnen osv. Men en slik avhengig går heller ikke bare en vei. Kina er også særdeles avhengig av å kunne selge disse produktene for å fortsette sin utvikling og vesten er en stor kjøper.

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

ForTheEmperor skrev (13 minutter siden):

Forklar gjerne først hvorfor ingenting kan bli gjort mot Kina hvis de bryter internasjonale lover som å invadere andre land. 

Det er en stor forskjell mellom at de eventuelt invaderer Taiwan og at de invaderer et NATO land. Så jeg forstår ikke helt hvor du vil hen. 

Ja de bryter latterlig mange lover men dessverre er det veldig dyrt å produsere varene det er snakk om i vesten og dersom man skulle flytte all produksjon til vesten ville det tatt titalls år for ikke å snakke om de økonomiske utfordringene det ville være. 

Jeg er helt enig i at det er dumt at man har knyttet så mye av økonomien mot Kina og man burde ha hatt mer produksjon i vestlige land men så er fremdeles problemet pris. 

Endret 31. mai 2022 av Slettet-x7D6du0Hjb

[Penny]

14 minutes ago, ForTheEmperor said:

Forklar gjerne først hvorfor ingenting kan bli gjort mot Kina hvis de bryter internasjonale lover som å invadere andre land. 

Nei, du foreslo kinesisk invasjon av NATO-landet Norge på andre siden av verden, så da begynner vi med at du utdyper hvordan du tenkte det skulle foregå.

[The Avatar]

Kina kan også isolerast politisk og økonomisk, men Kina er ein svært mykje større handelspartner.
Om vi velger å sanksjonere Kina så må kvar enkelt måtte tole å kjenne konsekvensane av sanksjonane på ein mykje tettare måte enn vi har kjent på sanksjonane mot Russland.

Norge importerer mykje mobiltelefonar, tilbehøyr til mobiltelefonar, TVar, datamaskiner, printere, klær og interiør frå Kina.
På den andre siden så eksporterer vi kjemiske produkt, skipsutstyr, sjømat og kunstgjødsel til Kina.
Så dersom vi går inn for å boikotte Kina så må vi som forbrukarar tole at vi tilgangen til elektronikk og klær blir mindre, og at det vi får tilgang til må kjøpast frå andre land til ein høgare pris. Samtidig må det norske næringslivet tole at vi ikkje får solgt det vi produserer, eller i det minste må gå kraftig ned i pris på våre produkt for å kunne finne andre kjøparar.

Forholdet mellom Norge og Kina er såpass tett at begge sider vil merke det godt på lommeboka om vi avsluttar handelen som ein sanksjon. Fordelen for Norge sin del under ein slik sanksjon er at vi kan handle frå andre land i staden for, antaglegvis til ein høgare pris men vi vil kunne skaffe oss det meste vi treng utan Kina.
Kina har ein veldig stor eksport, så fordelen for vår del er at ein handelssanksjon mot Kina vil ramme den kinesiske økonomien hardt. Vi kan nok leve med mindre tilgang til billig elektronikk, men Kina kan i liten grad klare seg utan handelsinntektene sine.

[Milhouse85]

Når noen stiller deg spørsmål om hva du egentlig tenker på, @ForTheEmperor - er det ganske spesielt at du stiller et motspørsmål før du i det hele tatt har fortalt hva du egentlig spør om.

Uansett; mens Russland består av en eneste utilregnelig mann med et helt forskrudd syn på verden. Er maktfordelingen til Kina litt anderledes. https://snl.no/Kinas_politiske_system - Bare det alene, gjør Kina mer forutsigbar enn det blant annet Putin med sitt Russland har vist seg å være. Men det er helt klart; at ved økt makt styrker også hvilken muligheter (egeninteresse staten måtte ha).

Derfor er det veldig viktig at regnestykket går i favør den som går til krig. Noe det i de aller fleste (alle?) tilfeller aldri gjør. Prisen å betale for å invadere et annet land er helt latterlig stor. Derfor vil de aller fleste statsledere (som er tilregnelige) ikke finne på noe slik galskap. Så dersom maktfordelingen i landet fungerer som det skal - vil systemet i de fleste land stoppe enkeltpersoners ambisjoner om slikt.

 

[ForTheImperium]

Penny skrev (14 minutter siden):

Nei, du foreslo kinesisk invasjon av NATO-landet Norge på andre siden av verden, så da begynner vi med at du utdyper hvordan du tenkte det skulle foregå.

De kan snikinvadere Svalbard via ubåter. 

[Penny]

4 hours ago, ForTheEmperor said:

De kan snikinvadere Svalbard via ubåter. 

Så en veldig liten styrke infanterister uten kjøretøy, artilleri eller luftstøtte og uten realistiske muligheter for etterforsyning skal invadere en øy på andre siden av kloden for at verden skal kunne måle tiden (i minutter) det tar for invasjonsstyrken å innse at de bør søke asyl før et av NATOs hangarskip (både de amerikanske, de britiske og det franske er på hjemmebane her) bruker dem som målskiver for tidenes tåpeligste FAC-øvelse?

Selv Nollywoodfilmer har mer realistiske plot enn dette.

[knutinh]

Penny skrev (16 minutter siden):

Så en veldig liten styrke infanterister uten kjøretøy, artilleri eller luftstøtte og uten realistiske muligheter for etterforsyning skal invadere en øy på andre siden av kloden for at verden skal kunne måle tiden (i minutter) det tar for invasjonsstyrken å innse at de bør søke asyl før et av NATOs hangarskip (både de amerikanske, de britiske og det franske er på hjemmebane her) bruker dem som målskiver for tidenes tåpeligste FAC-øvelse?

Selv Nollywoodfilmer har mer realistiske plot enn dette.

Kina har vist stor interesse for nordområdene. De kan tenkes å unytte kompleksiteten i eierskapet av Svalbard, et isfritt nordpolen for å skape nok forvirring. «Jammen, de trenger bare en isfri havn. De skal ikke være slemme, altså»…

Dessuten har de erfaring med at de bare kan slutte å kjøpe Norsk laks og være litt kjipe på representasjonsmiddaget, så kommer vi krypende og spør hva vi må gjøre for å komme inn i varmen.

Se gjerne «okkupert» hvor plottet til Jo Nesbø er at vi blir okkupert av Russland på vegne av Europa for å tvinge oss til å fortsette å levere olje.

-k

Endret 31. mai 2022 av knutinh

[knutinh]

ForTheEmperor skrev (5 timer siden):

Hvis de prøver seg på å invadere Taiwan eller for den slags skyld ta over Stillehavsøy statene, kan vesten sanksjonere de like hardt som de har gjort mot Russland?

Jeg tror ikke at det er praktisk mulig å ramme Kina økonomisk på samme måte som Russland - som andre har nevnt før. De er en for viktig handelspartner, og de har utnyttet billig arbeidskraft, know-how og kapital som de har fått fra å produsere leketøyet vårt til å spise seg stadig lengre opp verdikjeden, samtidig som tidshorisonten har vært 10-år heller enn det kvartalet som vesten opererer med. Derfor har de bygd seg monopol på kritiske råvarer, allianser med nøkkel-land som gjør at det ikke er bare enkelt å fase dem ut.

Hvis vi skal starte å produsere billig elektronikk her i Norge så må vi ikke bare kjempe mot høye lønninger og fyringsutgifter, men vi mangler forsyningskjeden. Hvor kjøper man 100.000 motstander for overflatelodding i Norge til en pris ala det Kinesiske fabrikker betaler?

Det betyr ikke at det ikke finnes verktøy. Etterhvert som Kina flekser økonomiske, tekniske og militære muskler for å få territoriale fordeler så vil motviljen mot Kina øke, og interessen for å bygge opp alternative leverandører (selv om det gir økt pris). Selv om det tar ti-år.

Det er selvsagt også en mulighet å reagere militært på et angrep.

Til slutt så tror jeg at Kinesiske ledere ønsker (enten av pragmatiske eller jålete grunner) å bli «elsket» også i utlandet. USA har fått utrolig mye godvilje fordi folk verden over delte den Amerikanske drømmen, så på Amerikanske filmer og ville ha Amerikanske produkter. Hvis Kina fremstår som «just another bølle-nasjon» så er det vanskelig å få den godviljen. Det må ha vært utrolig vanskelig for Sovjetiske makthavere å oppleve at (mange av) folket søkte seg til USA. Om ikke fysisk så i ånden. 

-k

Endret 31. mai 2022 av knutinh

[jacobandersen]

Jeg må i alle fall si en ting: vestlige ledere, de rike og eliten ellers er taktiske amøber. Eller bare onde og egoistiske. Det er ingen tvil om at vestlige land ville tjent på å isolere Kina og få tilbake mer av industriproduksjonen som gikk til Kina mellom 1990 og i dag. Kina er en hundre ganger større trussel mot vestlige land enn Russland. Likevel så gikk de på 100 prosent på Russland, noe som skapte konflikten vi ser i dag. Det tjener i hovedsak Kina, India og Asia. De fører oss mot stupet og folk stemmer likevel på dem, det er faktisk skremmende.

Endret 31. mai 2022 av jacobandersen

[Verm]

Det er selvsagt mulig, men ekstremt vanskelig, og viktigere; veldig lite fornuftig. Altså, avstanden mellom ingen begrensninger og sanksjoner ala det vi ser mot Russland, er veldig, veldig stor. Eventuelle reaksjoner på en Taiwan-invasjon vil kunne være sterke uten å gå på langt nær så langt.

[jacobandersen]

Verm skrev (13 minutter siden):

Det er selvsagt mulig, men ekstremt vanskelig, og viktigere; veldig lite fornuftig. Altså, avstanden mellom ingen begrensninger og sanksjoner ala det vi ser mot Russland, er veldig, veldig stor. Eventuelle reaksjoner på en Taiwan-invasjon vil kunne være sterke uten å gå på langt nær så langt.

Men hvorfor i all verden skulle de gå lengre mot Russland enn Kina? Vi ville i virkeligheten kommet mye bedre ut med ressursene til Russland, enn varene til Kina. Vi kunne importert varer og ressurser fra mer demokratiske land med billig arbeidskraft og produsert mye selv. Da hadde også de med lavere evner og dårligere helse kanskje fått jobb. Hele den vestlige verdenen strever med at de med skavanker ikke har hatt jobb på mange år. Andelen i arbeid har sunket i alle vestlige land og i kombinasjon med en enorm import av arbeidskraft, som de rike ønsker for å nytte seg av mer kompetent, friskere og billigere personer. Det er rasjonelt for dem, men ikke for samfunnet som helhet. Som hadde tjent mer på sikt, med å investere i de dårligere stilte. Det ville faktisk bygget dem opp og ikke ødelagt dem mer, slik som arbeidsløhet gjør på sikt.

Arbeidsløshet --> Håpløshet --> Isolasjon --> Hat --> Dårlig helse

Endret 31. mai 2022 av jacobandersen

[leifeinar]

Man må først få orden på der det er krig, skjer konstate krigsforbrytelser og okkupasjon.  I Yemen og Palestina er gode steder å starte.