Derfor mener Oslo SV at staten må spytte i mer til Fornebubanen

[9UAHR1KO]

Derfor mener Oslo SV at staten må spytte i mer til Fornebubanen

[Ketill Jacobsen]

Er Fornebubanen et prosjekt som ledes og styres av byrådet og utføres i sin helhet av innleide konsulenter? Altså også konsulenter som står med trykkluftbor og lager dynamitthull.

Da kan jeg forstå at prosjektet er ca 5 ganger dyrere enn det burde være!

Løsningen må være å stoppe prosjektet og reorganisere det (kutte ut 95% av konsulentene) og la et entreprenørselskap med egne ansatte og erfaring med slike store prosjekter ta over. Om prosjektet er for stort, del det opp og engasjer et entreprenørselskap for hvert delprosjekt.

[Simen1]

Konsulentkostnadene ligger normalt i størrelseorden 2% av totalbudsjettet for byggeprosjekter. Marginalkostnaden er ofte sånn at hvis man spanderer litt ekstra på konsulenter for å kostnadsoptimere bygget så vil byggekostnadene synke med i størrelseorden det mangedobbelte av det man spanderte på optimeringen. Så å spare på konsulentene er ofte å spare seg til fant.

Å bygge en enkelgarasje uten konsulenter går sikkert utmerket, men straks det begynner å bli store og komplekse byggverk så er det utenkelig at det skal gå bra uten konsulenter.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Konsulentkostnadene ligger normalt i størrelseorden 2% av totalbudsjettet for byggeprosjekter. Marginalkostnaden er ofte sånn at hvis man spanderer litt ekstra på konsulenter for å kostnadsoptimere bygget så vil byggekostnadene synke med i størrelseorden det mangedobbelte av det man spanderte på optimeringen. Så å spare på konsulentene er ofte å spare seg til fant.

Å bygge en enkelgarasje uten konsulenter går sikkert utmerket, men straks det begynner å bli store og komplekse byggverk så er det utenkelig at det skal gå bra uten konsulenter.

Hva er konsulentandelen på Fornebubanen? 

Eller for å spørre på en annen måte. Hvorfor koster Fornebubanen ca fem ganger mer enn et tilsvarende prosjekt i Oslo som startet 20 siden og var ferdig (del 2) 6 år siden (Ringen inkludert Økern-Løren-Sinsen)?

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (14 minutter siden):

Hva er konsulentandelen på Fornebubanen? 

Aner ikke, men det ligger normalt i størrelseorden 2% av totalkostnad for store samferdselsprosjekter og bygg. Det er en omtrentlig tommelfingerregel man kan bruke for å se hvorvidt konsulentene tar seg for godt betalt. Tallet må selvsagt sees an i forhold til kompleksitet, antall runder med reprosjektering osv. Mange store prosjekter har det jo med å bli utsatt i massevis av år på grunn av finansiering og da tenker noen at man sikkert bare kan gjenbruke alt fra forprosjektet og bare stikke spaden i jorda, selv om "alle" forskrifter og spilleregler har endret seg i mellomtiden. Også er det ofte ikke bare å importere 10 år gamle filer inn i nye programmer, så ofte må det prosjekteres fra bunnen av på nytt. Folk er byttet ut og nye selskaper er inne i bildet, nye kontraktsformer osv som gjør at all koordinering også må starte fra bunnen av. Det er i praksis ikke mulig å gjenbruke konsulentarbeid som er eldre enn ca 10 år.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (13 minutter siden):

Aner ikke, men det ligger normalt i størrelseorden 2% av totalkostnad for store samferdselsprosjekter og bygg. Det er en omtrentlig tommelfingerregel man kan bruke for å se hvorvidt konsulentene tar seg for godt betalt. Tallet må selvsagt sees an i forhold til kompleksitet, antall runder med reprosjektering osv. Mange store prosjekter har det jo med å bli utsatt i massevis av år på grunn av finansiering og da tenker noen at man sikkert bare kan gjenbruke alt fra forprosjektet og bare stikke spaden i jorda, selv om "alle" forskrifter og spilleregler har endret seg i mellomtiden. Også er det ofte ikke bare å importere 10 år gamle filer inn i nye programmer, så ofte må det prosjekteres fra bunnen av på nytt. Folk er byttet ut og nye selskaper er inne i bildet, nye kontraktsformer osv som gjør at all koordinering også må starte fra bunnen av. Det er i praksis ikke mulig å gjenbruke konsulentarbeid som er eldre enn ca 10 år.

Alt det du sier her forklarer altså at Fornebubanen har blitt 5 ganger dyrere enn et tidligere sammenlignbart prosjekt (har oppdatert til dagens pengeverdi for tidligere prosjekt for å finne faktoren 5)!

[Simen1]

Hvis det prosjekteres fra bunnen hele 5 ganger så utgjør det fortsatt bare 8% mer på totalkostnaden enn hvis de prosjekterer det 1 gang. Så det er nok ikke konsulentene som har skylda i dette tilfellet. Det er all mikkmakket fram og tilbake, samt en endeløs rekke med nye krav fra kommunen, lovverk, forskrifter, t-baneselskap og alle andre som berøres eller er involvert som hver og en øker kostnadene. Hadde de plutselig rullet tilbake til de opprinnelige planene og ignorert alt av forskriftsendringer, prisøkning på materiell, energi og lønn så hadde det kanskje bare kostet 8% mer enn opprinnelig.

Så nei, det er ikke redelig å ta ut konsulenthatet og gi de all skyld på den måten.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (32 minutter siden):

Det er all mikkmakket fram og tilbake, samt en endeløs rekke med nye krav fra kommunen, lovverk, forskrifter, t-baneselskap og alle andre som berøres eller er involvert som hver og en øker kostnadene.

Endelig kommer du med noe som kan minne om en forklaring. Kan vel tilføye at det er konsulenter som utarbeider alle disse nye regler og krav!

Om dette er sant så kan vi pakke sammen og be siste mann ut om om slukke lyset! Vi vil jo ikke ha råd til noen større prosjekter lenger!

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (37 minutter siden):

Så nei, det er ikke redelig å ta ut konsulenthatet og gi de all skyld på den måten.

Om denne kommentarer er myntet på meg, så er den helt misforstått. Det jeg setter fingeren på er misbruk og overforbruk av konsulenter. Ved riktig bruk og riktig dimensjonering av bruken, er naturligvis konsulenter uunnværlige! 

[KalleKanin]

Ketill Jacobsen skrev (4 minutter siden):

Om denne kommentarer er myntet på meg, så er den helt misforstått. Det jeg setter fingeren på er misbruk og overforbruk av konsulenter. Ved riktig bruk og riktig dimensjonering av bruken, er naturligvis konsulenter uunnværlige! 

For så vidt enig i det, overforbruk av konsulenter til ting man ellers burde ha faste ansatte er en uting. 

Men veldig ofte blir ikke ting bedre ved bare å fjerne konsulentene. Problemet er vanligvis hele måten man styrer på.

Å bare erstatte konsulenter med egne ansatte kan ofte gjøre vondt verre. Man får kanskje ikke tak i akkurat de personene man trenger, og i det offentlige er det vanligvis lav grad av fokus på å levere, og man får bare enda flere folk som surrer rundt uten å levere. Ser klare tegn til det der jeg jobber innenfor det offentlige. Der trenger vi flere folk som faktisk leverer, noe konsulentene vi har/hadde stort sett gjør. Men nå skal man erstatte flest mulig konsulenter med faste ansatte. Utfordringen er at de man ansetter er "coacher", "designere" og "arkitekter" som ikke tilfører noen ting ekstra. Vi har allerede alt for mange av disse som ikke leverer noen nevneverdig nytte.

Det som hadde vært det aller beste i Fornebuprosjektet hadde nok vært å få inn noen helt uavhengige konsulenter som KUN skulle se på hvor man kan spare inn. Og da kan det godt hende at noe av svaret er å sparke noen av konsulentene, men det ville overraske meg veldig om de store pengene ligger der, ref svaret til Simen1.

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Endelig kommer du med noe som kan minne om en forklaring. Kan vel tilføye at det er konsulenter som utarbeider alle disse nye regler og krav!

Høres ut som du tenker på alle som har berørt en penn eller tastatur på jobb som konsulent. Som om det var kun verktøybærende folk som gjør ærlig arbeid. Til de som tror det vil jeg bare si lykke til med større prosjekter.

Jeg tenker ikke på de fagkomiteene som utarbeider forskrifter som konsulenter. Ei heller jurister som utformer lover, selv om de har spisskompetanse på ulike tekniske fagfelt. Ei heller kommunale politikere og saksbehandlere som finner ut at de vil "forbedre" prosjektet, eller fagfolk fra kollektivselskapene som forteller hvordan deres kjøretøy fungerer og hvilke krav de setter til allskens tekniske saker. De har også en tendens til å "forbedre" prosjekter fortløpende. Forbedringer som får ringvirkninger for prosjekterende, koordinerende, planleggere og entreprenører som må endre på sine løsninger.

Eksempel: Sier en politiker at perongene skal ha kapasitet til 5 vogner i stedet for 4 så setter det i gang et helt dominospill av brikker som må endre sine planer. Endringer = økte kostnader. Selv om vi snur eksemplet til å kutte fra 5 til 4 vogner så koster det penger å endre planer, tegninger, bestillinger av utstyr, tidsberegning for arbeidet, logistikk, ventilasjonskrav og en hel masse annet som følger av disse endringene. Har du noen alternativer? Bygge på måfå og bestille one-off konstruksjoner som om det var en pakke med skruer fra butikkhylla? Forby endringer? - Den siste der er jeg forsåvidt ganske enig i - det ville spart veldig mye penger dersom f.eks kommunen visste hva de villa ha fra dag 1.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Høres ut som du tenker på alle som har berørt en penn eller tastatur på jobb som konsulent. Som om det var kun verktøybærende folk som gjør ærlig arbeid. Til de som tror det vil jeg bare si lykke til med større prosjekter.

Nok et fordomsfullt anklage fra din side uten et fnugg av sannhet. Jeg har selv ikke gjort annet enn å bruke penn og tastatur utenom en interessant og givende praksisperiode over ca 1,5 år der jeg var innom mange avdelinger (skipsverft og støperi og to måneder til sjøs som maskingutt).

Men tilbake til det seriøse! Dette prosjektet må stanses umiddelbart og det bør gås gjennom i detalj for å finne ut hva som har ført til en femdobling av kostnaden siden ca 12 år tilbake. Så får en vurdere hva man skal gjøres videre. Klarer man å redusere til en tredjedel, så kan en vurdere å fortsette prosjektet.

Jeg er enig med deg at økte krav og forventninger kan øke kostnadene mye, men en så eksplosiv kostnadsutvikling som vi ser her, kan vi ikke leve med.

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (26 minutter siden):

Men tilbake til det seriøse! Dette prosjektet må stanses umiddelbart og det bør gås gjennom i detalj for å finne ut hva som har ført til en femdobling av kostnaden siden ca 12 år tilbake. Så får en vurdere hva man skal gjøres videre. Klarer man å redusere til en tredjedel, så kan en vurdere å fortsette prosjektet.

Helt enig. Prosjekter som er vedtatt for én pris kan ikke automatisk videreføres dersom prisen blir en helt annen. Da må det eventuelt et nytt vedtak og ny finansiering på plass. Jeg vil si at endringer ut over 20% bør kreve ny behandling og analyse av årsaken til sprekken.

[uname -i]

Ketill Jacobsen skrev (51 minutter siden):

Men tilbake til det seriøse! Dette prosjektet må stanses umiddelbart og det bør gås gjennom i detalj for å finne ut hva som har ført til en femdobling av kostnaden siden ca 12 år tilbake.

I det første estimatet så hadde man bare med traséen og "glemt" små detaljer som stasjoner, nye vognsett og en underjordisk base for parkering/vedlikehold. Så forslaget ble vedtatt og etterpå gjaldt den ofte brukte regelen "bordet fanger". 

Fornebubanen skulle koste 4,5 milliarder - nå kan prisen bli over 28 milliarder

[Ketill Jacobsen]

uname -i skrev (2 timer siden):

I det første estimatet så hadde man bare med traséen og "glemt" små detaljer som stasjoner, nye vognsett og en underjordisk base for parkering/vedlikehold. Så forslaget ble vedtatt og etterpå gjaldt den ofte brukte regelen "bordet fanger". 

Fornebubanen skulle koste 4,5 milliarder - nå kan prisen bli over 28 milliarder

Eller en hadde kanskje tatt totalkostnaden og delt på antall km for å ha et måltall? Ringen-utbyggingen som er noe mindre enn Fornebubanen ville ha kostet ca 4 milliarder i dagens penger.

Ellers mange interessante opplysninger i din referanse. At det er en etat under byrådet som styrer utviklingen er utrolig skremmende, litt som når Stortingets mente seg kompetent til å være byggherre for utvidelse av lokaler og tunnel. En så hvordan det gikk.

At også Borten Moe nå slår hånda i bordet så folk skvetter i forbindelse med prosjekter uten grenser, er for meg trøst i all galskapen! Intet vokser inn i himmelen.