Verdensrommet blir ikke kaldt og dødt

[Gjest]

Den vanlige oppfatningen, er at verdensrommet blir kaldt og dødt fordi soler ikke varer evig, men et forslag til en annen oppfatning, er at siden svarte hull samler masse, så blir vekta så tung til slutt at, det som masse selv er laget av, nemlig energi, blir så tungt til slutt, at det komprimeres til ren og ny energi igjen, ja, energi kan ikke ødelegges sier de, men den kan bli ny igjen hvis den blir komprimert nok, og så er det annen oppfdatning også at vår planet vil bare dø ut, et annet forslag til en annen oppfatning, er at siden vi reiser raskt igjennom rommet, så kan vi ende opp rundt en ny sol igjen, gå i bane rundt den da, og så den tredje tingen, er at jeg ikke tror så mye på mørk energi og mørk materie, men man kan forklare den hemmelige gravitasjonen rundt andre planet istedet med at når solene brenner, så blir det dannet store mengder med brukt energi, gammel energi da vil noen si, den kan avgi litt gravitasjon, så verdensrommet er ikke et slags laken med bølger i etter objekter, men heller bare tomt og uendelig, det er ikke en slags boble vi lever i, som hele tiden utvides, men bare uendelig og tomt, så verdensrommet vil ikke strekkes ut til en viss størrelse og så sprekke som noen sier, og jeg har også en teori om hvordan å reise raskere enn lysets hastighet, siden man kan få objekter av stål til å sveve ved å tilføre energi eller strøm da, så kan man kanskje gjøre det samme med et romskip, tilføre det store mengder energi sånn at det blir lettere enn null vekt, ja, kanskje være litt frastøtende til omgivelsene sine siden strømmen, sånn at det blir vektløst, blir det nemlig vektløst så kan man reise raskere enn lysets hastighet siden det er vekta som er den begrensede faktoren, siden jo raskere man reiser, jo tyngre blir man, hva syns dere så langt?

[Serpentbane]

Øøh. Hva synes jeg... 

Vi kan begynne med at gravitasjon ikke er en kraft, men effekten av at masse bestemmer hvordan romtid bøyes, og romtid bestemmer hvordan masse beveger seg. Hvis dette ikke gir noen mening... vent litt med teoriene...

Endret 30. mai 2022 av Serpentbane

[Gjest]

Serpentbane skrev (2 minutter siden):

Øøh. Hva synes jeg... 

Vi kan begynne med at gravitasjon ikke er en kraft, men effekten av at masse bestemmer hvordan romtid bøyes, og romtid bestemmer hvordan masse beveger seg. Hvis dette ikke gir noen mening... vent litt med teoriene...

 

Har du bevis for at tid er noe da, og at rommet kan bøyes?

[Serpentbane]

Overkommer skrev (3 minutter siden):

 

Har du bevis for at tid er noe da, og at rommet kan bøyes?

Jeg skrev et veldig kort svar fordi jeg ikke tenker bruke masse tid på et komplekst tema. 

Det du spør om finnes det massevis av informasjon om, både teoriene bak og observasjoner som stemmer med dem. 

[Gjest]

Serpentbane skrev (1 minutt siden):

Jeg skrev et veldig kort svar fordi jeg ikke tenker bruke masse tid på et komplekst tema. 

Det du spør om finnes det massevis av informasjon om, både teoriene bak og observasjoner som stemmer med dem. 

 

Joda, men det er jo bare teorier da, har lest de fleste teorier jeg, pleide å kjøpe bok etter bok med de aller nyeste, vanskelige emner

[FrihetensRegn]

Dette blir så komplekst at slike teorier bare kan bevises via kompliserte mattestykker fordi vi mest sannsynlig aldri kommer til å kunne bevise disse teoriene i praksis, som feks det å reise i lysets hastighet. Det vi vet så langt er at de fleste galakser har et svart hull i senteret som sluker alt som kommer nært det, inkl. lys. Nylig har vi greid å ta bilde av det sorte hullet i vår egen galakse.

[Serpentbane]

Altså, ingen forsøk på å være frekk, men den originale posten var bare en veldig lang oppramsing av... noe... som ikke var så sammenhengende som det kunne ha vært, og totalt sett ga det ikke all verdens mening for min del. 

All vitenskap er per definisjon teorier, men i en vitenskaplig teori har ordet en litt forskjellig betydning. 

Men ok, jeg deler opp og holder det enkelt. 

1. Det du beskriver er i praksis Big Bang. 

2. Når vår sol dør vil prosessen føre til at Sola spiser opp planeten vår. Skal den ut av bane må den skyves ut, noe som krever en ikke ubetydelig mengde energi. Om vi klarer dette vil vi i teorien ha et romskip i planetstørrelse som kan reise til en annen sol, men det ville trolig ført til en god del ødeleggelser om det ikke gjøre eeeeekstremt forsiktig. Eksempelvis pga vann og vind. Så ville jorda fryst og turen tatt enormt lang tid. 

3. Vet ikke hvor jeg skal begynne med denne, orker ikke, men nei, det er ingen boble som sprekker. 

4. Vi har ikke noen metodikk som skaper vektløshet. Vi har fått metaller til å sveve med magnetisme etc. Men at noe svever gjør det ikke vektløst.

[SeaLion]

Overkommer skrev (På 30.5.2022 den 23.08):

Har du bevis for at tid er noe da, og at rommet kan bøyes?

Svaret er GPS og lysbøying i tyngdefelt.

GPS: Hvis man ikke hadde tatt hensyn til at gravitasjonen bremser tiden ville GPS-systemet hatt en feilvisning på ca 12 km per døgn. Det at GPS fungerer regnes som det beste hverdagseksemplet på at den generelle relativitetsteorien er gyldig i den virkelige verden. SE utregningene for dette på https://en.wikipedia.org/wiki/Error_analysis_for_the_Global_Positioning_System#Relativity

Lysbøying: Svarte hull (og egentlig alt med masse) avbøyer lys. Lys består av fotoner, fotonene er masseløse energipartikler. I og med at de er masseløse burde de ikke kunne bli avbøyd i tyngdefelt, men de blir det likevel. Forklaringen er at fotoner har en dobbeltnatur, de er både partikler og bølger samtidig. Tiden går langsommere jo nærmere man er et masseobjekt, det vil derfor si at fotonets innside mot masseobjektet beveger seg i et rom der tiden går litt langsommere, og dermed avbøyes lyset.

At rom er noe, altså noe annet en et nøytralt tomrom, er også bevist. Bl.a klarte satelitten Probe B å måle at jorda "framedragger" rommet rundt planeten, altså at jordrotasjonen vrir selve verdensrommet.

[nebrewfoz]

That's Gravity Probe B to you, thank you very much.

(Og lysbøying rundt vår egen sol ble vel observert ca.1919 (?) og ble vel regnet som det første beviset for at Einstein's relativitetsteori var korrekt.)

 

link: https://en.wikipedia.org/wiki/Eddington_experiment

Endret 1. juni 2022 av nebrewfoz

[Olsenhower]

Overkommer skrev (På 30.5.2022 den 23.15):

 

Joda, men det er jo bare teorier da, har lest de fleste teorier jeg, pleide å kjøpe bok etter bok med de aller nyeste, vanskelige emner

Kort google-søk siden den oppsummerer det bedre enn jeg ville klart: 

In everyday use, the word "theory" often means an untested hunch, or a guess without supporting evidence. But for scientists, a theory has nearly the opposite meaning. A theory is a well-substantiated explanation of an aspect of the natural world that can incorporate laws, hypotheses and facts.

[Flin]

Hva synes jeg så langt? Du kommer med påstander, men mangler bevis, logikk og argumenter. Si og men hva du vil, men ved mindre du kan formulere det, på en konsistent og konkret måte, til en testbar og nøyaktig teori så er det verdiløst som vitenskap.

Vi vet strengt talt ikke at rommet er krummet og at Einsteins teorier beskriver det som faktisk skjer. Vi vet at disse teoriene beskriver det vi observerer. Vi vet at disse teoriene har kommet med en rekke forutsigelser som senere har blitt testet og verifisert. Om det betyr at rommet faktisk er krummet blir nesten et filosofisk spørsmål, hvordan kan vi noen gang vite det sikkert? Det hører også med til historien at det er ganske mange gode grunner til å tro at den generelle relativitetsteorien er feil. Teorien passer, for eksempel, ikke sammen med kvantemekanikk. Hvis en partikkel er i en superposisjon så burde gravitasjonsfeltet fra denne partiklene også være det, men det er ikke mulig i relativitetsteorien. Videre bryter teorien ned i sentrum av sorte hull.

Det betyr egentlig ikke at relativitetsteorien er feil, men at den har visse begrensinger. På samme måte som Newtons ligninger fungerer veldig godt i det daglige, selv om de egentlig ikke er helt korrekte.

[Selfuniverse]

On 6/1/2022 at 12:53 PM, SeaLion said:

Tiden går langsommere jo nærmere man er et masseobjekt

Så det er derfor de som bor i leiligheten under meg er så kjappe til å støvsuge. Endelig har jeg forklaringen. Får gjort mer i samme tidsrom når tiden går saktere for dem.

On 6/1/2022 at 12:53 PM, SeaLion said:

at jorda "framedragger" rommet rundt planeten, altså at jordrotasjonen vrir selve verdensrommet.

Første gang jeg hører om. Spennende. Takk!

[SeaLion]

Flin skrev (3 timer siden):

Det hører også med til historien at det er ganske mange gode grunner til å tro at den generelle relativitetsteorien er feil. Teorien passer, for eksempel, ikke sammen med kvantemekanikk. Hvis en partikkel er i en superposisjon så burde gravitasjonsfeltet fra denne partiklene også være det, men det er ikke mulig i relativitetsteorien. Videre bryter teorien ned i sentrum av sorte hull.

Det betyr egentlig ikke at relativitetsteorien er feil, men at den har visse begrensinger. På samme måte som Newtons ligninger fungerer veldig godt i det daglige, selv om de egentlig ikke er helt korrekte.

Du svarer deg selv her. Som en annen debattant formulerte det: universet fungerer neppe etter matematiske lover, det bryr seg ikke om x=y³ eller noe annet, det bare fungerer. Våre modeller og teorier vil for alltid være vår forståelse av det som skjer, derfor er det ikke sikkert det er mulig å finne den såkalte teorien om alt. Og selv om vi klarer å lage en sånn teori, så er det ikke sikkert at det er sånn universet EGENTLIG fungerer. Det er altså ikke sikkert at rommet kan krummes, men hva det enn gjør så stemmer denne teorien forbausende godt med det vi oberverer i makroverdenen.

[Flin]

Når du sier at universet bra funker og ikke bryr seg om matematiske lover så kommer du med et utsagn som du ikke har noen bevis for, det er kun noe du mener og som du synes er logisk. Jeg er ikke nødvendigvis uenig, men det er ikke så lett som du fremstiller det. Stadig går debatten om matematikk er oppdaget eller oppfunnet, det finnes de som mener at matematikk er mer grunnleggende enn fysikk. At matematikken ligger der i grunn og at universet vokser ut av den. 

Closer Truth har en god episode om akkurat dette

 

[SeaLion]

At noen deler av matematikken ser ut til å være gyldig overalt og i alle tallsystem, f.eks primtallene, forholdet mellom diameteren og omkretsen i en sirkel og flere andre forhold, betyr jo ikke at ikke andre deler av matematikken er oppfunnet. Men at naturen/universet alltid følger et sett matematiske "lover" er ikke nødvendigvis sant, selv om det tilsynelatende er sånn. Det at vi gjerne vil tro det, henger vel mer sammen med at vi gjerne ønsker å kunne avdekke mønstre og "sannheter" enn at universets bestanddeler faktisk beveger seg etter matematiske "lover".

[Gjest]

SeaLion skrev (På 6.6.2022 den 12.08):

At noen deler av matematikken ser ut til å være gyldig overalt og i alle tallsystem, f.eks primtallene, forholdet mellom diameteren og omkretsen i en sirkel og flere andre forhold, betyr jo ikke at ikke andre deler av matematikken er oppfunnet. Men at naturen/universet alltid følger et sett matematiske "lover" er ikke nødvendigvis sant, selv om det tilsynelatende er sånn. Det at vi gjerne vil tro det, henger vel mer sammen med at vi gjerne ønsker å kunne avdekke mønstre og "sannheter" enn at universets bestanddeler faktisk beveger seg etter matematiske "lover".

 

Ja, jeg kjenner noen som tror alt er matte i universet, prøver å forklare de at matte ikke er logisk siden uansett hvor nøyaktig måleenhet du har så vil det aldri bli 100 % nøyaktig, blir litt som en målestokk man bruker for å bygge et hus, sånn selv om det er på millimeteren så er det alltids litt avvik, men de vil ikke innse det og tror fortsatt på teorien sin om at alt er matte, det er jo derfor rasjonelle folk feiler i matte på skolen også fordi det er ikke rasjonelt når det aldri er 100 %

Endret 3. juli 2022 av Gjest

[Serpentbane]

Tror dere missforstår hva som menes når noen sier alt er matte. Det er jo ikke sånn at vi fant opp matte, og så tilpasset universet seg dette. Det er heller ikke sånn at naturlovene, altså naturens egne lover, er formulerte i et lettfattelig dokument. 

Nei, når man sier at alt er matte, så betyr det at naturlovene i stor grad by design følger gitte lover, regler, premisser, mønstre, kall det hva du vil, og at man på mange måter kan forklare, forstå og forutse ved bruk av matte. 

Matte er ikke lover i seg selv, det er bare et språk vi kan bruke for å oversette naturlovene til noe vi kan forstå og bruke.

Men, etter hvert som vi oversetter til noe forståelig, kan vi også bruke denne kunnskapen. Altså kan vi kalkulere at om vi bygger en rakett sånn og sånn, med en satelitt sånn og sånn, og med brennstoff sånn og sånn, så burde denne kunne fly sånn og sånn, hit og dit, og plassere en satelitt i en bane med fart sånn og sånn slik at den ikke forsvinner ut i verdensrommet, men heller ikke faller ned, og så kan vi gjøre det og se at, jo, det fungere faktisk. Det vi forutså ved bruk av matte stemmer med virkligheten. Dette er bruk av matte som har oversatt naturens lover på en måte som gjør at vi kan oppnå et resultat ved å tilpasse oss og utnytte disse lovene. Det betyr også at vi kan peke på det som presenteres som alternative sannheter og si, "nei, jorden er ikke flat" eller nei "gravitasjon er ikke jorden som akselererer oppover", eller mange andre rare ting som skrives her og der. 

Universet er ikke lenger bare en masse uforklarlige ting vi observerer fra vårt ståsted, men det er åpenbart at vi ikke forstår alt heller. Det er ikke alt eller ingen ting. 

Det er derfor det kalles vitenskaplige teorier, ikke vitenskaplige bombastiske fakta. For det er ikke sånn at Einstein skrev noe for lenge siden, og så er det sånn for alltid. En vitenskaplig teori er det nærmeste vi kommer dokumenterte beviser, eller en forklaring på, verden rundt oss, på en måte som kan testes.

Selv om det noen ganger tar noe tid fra teorien fremsettes til den testes fullt og helt. For noen ganger har vi rett og slett ikke kommet langt nok teknisk og vitenskaplig, eller det finnes ikke økonomi, til å teste alt i dag. Og noen ganger kan ikke en teori testes direkte, men kan like vel bekreftes ganske god ved å se på resultater av hendelser og spor som totalt sett bekrefter teorien. 

Problemet er at mange med sterke meninger ikke har kunskap nok til å forstå alt dette, men heller bare bestemmer seg for at det er sånn. Og avfeier alt med "matte bestemmer ikke over naturen", "det er bare en teori", "bibelen sier" eller mye annet tull og vås som passer bedre til deres intellektuelle nivå. 

Endret 3. juli 2022 av Serpentbane