Forsker: Tyngre våpen fra Norge kan eskalere Ukraina-krigen

[The Avatar]

Samms skrev (22 minutter siden):

Bekymringa er bruk av taktiske og andre atomvåpen. Din og andres manglande evne til å sjå på krigen i Ukraina på anna ein ein måte kan raskt føre til ei uønskt eskalering.

Dette er sjølvsagt alltid ei bekymring når atommakter er i krig, men trusselen om bruk av atomvåpen går begge vegar. Og på eit eller anna tidspunkt så må ein sette strek for kva ein skal akseptere av ein annan stat.

For det meste av verdens nasjonar så er invasjonen av Ukraina er eit klart brot med Ukrainas suverenitet som stat som ikkje kan aksepterast. Presedensen av å gjennom passivitet tillate Russland å gå inn og ta landområder blir jo at ein kvar nasjon med atomvåpen kan true til seg andre statar utan atomvåpen, noko som igjen betyr at alle nasjonar må skaffe seg atomvåpen for å kunne behalde sin suverenitet. Altså vil det å forholde seg passivt til slik aggresjon føre til ei verdensomfattande opprusting.

For Europa/NATO sin del så er det også slik at vi ikkje ønsker at Russland skal trekke seg lengre vestover fordi det fører til enda ei grense mot eit land som beviseleg ikkje bryr seg om suverenitet og diplomati. Kan NATO ved hjelp av indirekte hjelp og støtte stoppe krigen i Ukraina så er det eit betre alternativ enn å ta konflikta som ein verdenskrig når neste land ut er Baltikum eller Polen.

[Pop]

54 minutes ago, Samms said:

Vesten respekterer at andre land har sin egen suverenitet og bestemmer selv.

Korleis gjekk det med den demokratisk valgte regjeringa til Mosadek? Og mange andre etter det. Historia viser noko heilt anna enn det du hevdar.

Mossadegh var vel tidlig 50-tallet? Vi får tro vi har kommet et stykke lenger nå og har lært av mange feiltrinn også på 1900-tallet.

[Nautica]

Serpentbane skrev (21 timer siden):

Ukraina på sin side har etter 2008 gitt utrykk for at NATO-medlemskap ikke har stått øverst på listen, og dette gjaldt fremdeles i 2014 og 2022. De var imidlertid mer ivrige på å etablere handlessammarbeid med vesten. 

Nå har Ukraina samarbeidet "trenet" med Nato siden 2008 og siden 2014 hatt egne selvstendige "Nato"-instruktører som er opplært i vestlige kamptekniker noe de har hatt godt utbytte av.

[Serpentbane]

Nautica skrev (5 minutter siden):

Nå har Ukraina samarbeidet "trenet" med Nato siden 2008 og siden 2014 hatt egne selvstendige "Nato"-instruktører som er opplært i vestlige kamptekniker noe de har hatt godt utbytte av.

Ukraina begynte å knytte bånd til NATO allerede tilbake i 1992, og ja, de knyttet seg til MAP-programmet i 2008, men dette ble i praksis skrotet i 2010 og Ukraina gav klart uttrykk for at NATO-medlemskap ikke lå på handlingsplanen i etter regjeringsskiftet 2014.

Denne MAP'en de fikk i 2008, NATO Membership Action Plan for den som ikke vet det, gav Ukraina noen føringer i forhold til strukturering av både militære og sivile elementer i landet, men den involverte ikke direkte opplæring av styrker, og ble heller ikke implementert i særlig grad.

Ikke før invasjonen 2014, og den ukrainske hærens manglende kapasitet til å respondere, den opererte fremdeles ut fra gamle sovjetisk struktur og doktriner, og Petro Poroshenko beordret en fullstendig reformasjon av den Ukrainske hæren med støtte fra vestlige land som et dirkete resultat av dette. Så vidt jeg har klart å finne ut har denne treningen ikke vært i regi av NATO, men individuelle medlemsland på eget initiativ. Hvorvidt dette er en viktig forskjell kan kanskje diskuteres, men det handler litt om hva NATO som organisasjon er opp mot hva individuelle land gjør.

Og selv om det skulle vise seg at det har vært i direkte regi av NATO, om noen har eksakte kilder hadde det vært interessant, det er ikke ulovlig for et land å trene sine styrker og følge vestlige doktriner. At NATO bistår Ukraina med dette er en relasjon Russland ikke har noe med, særlig ikke etter at de invaderte landet. Vi kan også se på Finland som ikke er NATO-medlem, som som gjennom mange år har vært fullintegrert med NATO's styrker og jevnlig har trent med dem.

[Samms]

2 hours ago, Pop said:

Mossadegh var vel tidlig 50-tallet? Vi får tro vi har kommet et stykke lenger nå og har lært av mange feiltrinn også på 1900-tallet.

Eg tvilar. Allende vart styrta på 1970 talet. Siste tvilsame historia i europa er vel kanskje Jugoslavia. Landet vart stykka opp og grensene trekt på ny. Ikkje direkte samanliknbart, men heilt klart ei innblanding for å endre det politiske kartet.

[Anderins]

Samms skrev (På 31.5.2022 den 9.19):

Vesten har interesse av at Ukraina er i den vestlige økonomiske interessesfære. Demokrati og meneskerettar betyr mindre, sjå på til dømes Saudi Arabia.

I eigen lomme, det vil seie i eigedom i London, på Rivieraen i Frankrike og andre byar utanom Russland. Og på luksusfartøy bygd og operert i vesten. Og ikkje minst aksjer og verdipapir. Det var vel og nokre fotballklubbar i England som kunne drive med rause budsjett. Så dei som tjente penger på oligarkene si plyndring var vestlige firma og banker.

Det er helt riktig at vesten har interesse av at Ukraina deltar som fritt demokrati. Ukrainerne har også vist at dette er det de selv ønsker, fremfor å være underlagt et diktatur.

Ja, russiske oligarker har stjålet penger fra det russiske folk. Det er ikke vestlige firmaer og banker som har gjort det. Du mener ikke helt alvorlig å si at vestlige firmaer og banker er de som har skylden for russiske oligarkers ran av det russiske folk?