Forsker: Tyngre våpen fra Norge kan eskalere Ukraina-krigen

[Nautica]

Serpentbane skrev (8 minutter siden):

For det første, meningsløst å ta klippet i seg selv ut av kontekst. OG, Russland har vel for pokker ikke noe med om Ukraina ønsker å orientere seg vestover. Russland har hatt muligheten til å være på innsalgssiden i mange mange år, og alle tidligere Sovietstater rømmer vestover. Hvorfor? Fordi forholdet til Russland er så bra? Fordi Russland har vært involvert i en okkupasjonskrig av naboland hvert eneste år av sin moderne historie minus 1998?

Jeg tror du missforstår meg totalt, dette viser bare at det ikke er så enkelt for Ukraina og bli medlem av Nato som det burde ha vært, spesielt når vestlige land holder de for narr med politisk renkespill.

[Serpentbane]

Nautica skrev (1 time siden):

Jeg tror du missforstår meg totalt, dette viser bare at det ikke er så enkelt for Ukraina og bli medlem av Nato som det burde ha vært, spesielt når vestlige land holder de for narr med politisk renkespill.

Det er nok ikke så enkelt som det legges fram her. For disse landene vil det være en prosess, og det vet de. Eksempelvis er det allerede en tiårig prosess i Georgia osv. 

Endret 30. mai 2022 av Serpentbane

[NERVI]

Jeg kjenner ikke til alle detaljer, men de ser ut til at store områder er inkludert nettop under Sovjettiden. 

Greit med litt faktabakgrunn i alle fall, da mitt kunnskapsnivå har vært nær null før krigen. 

Endret 30. mai 2022 av NERVI

[shockorshot]

11 hours ago, NERVI said:

Ukraina som dagens territorium er tydelig vis satt sammen i sovjet tiden, og av en russisk tsar.

https://www.google.com/search?sxsrf=ALiCzsbAWR3BSfYFQqPdIuETJUwhDUBOlQ:1653867968364&source=univ&tbm=isch&q=ukraine+historical+map&client=tablet-android-samsung-rev2&fir=6w6O2kRCjB6siM%2Cyb-cMz6AsZTbmM%2C_%3BxvfCF5gyEWiMuM%2Cwos8u5DuCvhlJM%2C_%3B9kY7bOaf3K32GM%2Ccj1XW9U3I4fS1M%2C_%3Bu7Nsr47prRX14M%2CUivUe5kfKSc3aM%2C_%3BFOB_dTTUFvlIuM%2CHsCdnlNztgNnLM%2C_%3BaDcvWen5Z73IKM%2CFi25nDTYURHLeM%2C_%3BBQShwoErhTyh0M%2CbXuFBA4ukFd3BM%2C_%3BR0Tj1NZgI_dQBM%2C1GRNkGlDUOyhWM%2C_%3BpyzyrtJv3TFb3M%2CokCMbWGSILNuDM%2C_%3BEHbKHlAfx9JMpM%2CaKb3OoZvKFIwoM%2C_%3B2_J7Rn_PMRfvbM%2CL93tTH9ferTGeM%2C_%3BANeYVv2dMmtWdM%2CHsCdnlNztgNnLM%2C_%3BlkG5G8TwvVJX-M%2CokCMbWGSILNuDM%2C_%3Bx8nMkNSshdpbLM%2CzUaPMQMY9ZW1-M%2C_%3BFPpZxXuklq-hNM%2CokCMbWGSILNuDM%2C_%3BWUoZB9NgG6KJjM%2CvINCZPxyoxOghM%2C_%3BJhzTIY24NJxNGM%2C7bZw9WkWNo_D2M%2C_%3BSxo16j9xtd31XM%2Cwail4oRmJS3EAM%2C_%3BTWG29iURMkrtzM%2C1IGPyNMYL2mmOM%2C_%3ByWEZGZUjELhU4M%2CzDwPGwKiREOExM%2C_%3Bs_3pb720JmrATM%2CIn1lBnceXJlt_M%2C_%3BVuawosZWKZEIgM%2CJbKLw1KXLo_TaM%2C_%3BNNt1UfpnKDWS2M%2CZLjyxw-pbhL2xM%2C_%3BN3Qbe7K_Yyr8mM%2CokCMbWGSILNuDM%2C_&usg=AI4_-kToBTi4b0A5y3h18w0W3hy0Zf6Y9Q&sa=X&ved=2ahUKEwjGwomm8oX4AhVDpIsKHYu0BtYQ7Al6BAgDEEQ&biw=1138&bih=712&dpr=2.25#imgrc=5KSIBaDO_TAwXM&imgdii=f6wQkKN0SMOFiM

Skal vi dra fram de historiske grensene til Tyskland også?

Det endte dårlig.

Historiske grenser mellom europeiske bystater og stater, er hvorfor Europa var preget av krig i århundrer. Nok av grensekonflikter å fortsatt ta av selv i dag hvis vi skal starte på ny.

Endret 30. mai 2022 av shockorshot

[NERVI]

shockorshot skrev (7 minutter siden):

Skal vi dra fram de historiske grensene til Tyskland også?

Det endte dårlig.

Historiske grenser mellom europeiske bystater og stater, er hvorfor Europa var preget av krig i århundrer. Nok av grensekonflikter å fortsatt ta av selv i dag hvis vi skal starte på ny.

Det kan man ikke ta skade av, men Ukraina er mer aktuelt. Krustsjov fra Donetsk har hatt stor innflytelse, mye interessant å lese om hans virke https://www.britannica.com/biography/Nikita-Sergeyevich-Khrushchev

[shockorshot]

9 minutes ago, NERVI said:

Det kan man ikke ta skade av, men Ukraina er mer aktuelt. Krustsjov fra Donetsk har hatt stor innflytelse, mye interessant å lese om hans virke https://www.britannica.com/biography/Nikita-Sergeyevich-Khrushchev

Jeg forstår bare ikke relevansen, siden Europa har endret grenser vanvittig mange ganger de siste 100-200 årene. Burde kanskje Moldova være en del av Romania? Hva med Østerrike, burde de være fornøyd med hvordan de er nå i motsetning til før ww1? Hva med Litauen, de har jo blitt fratatt enorme landområder før de forsvant inntil Sovjetunionen, hvor de kom tilbake og senere igjen mistet landområder til Russland. Har de da rett på deler av Russland eller burde de bli absorbert inn i Russland igjen? Det er en veldig god grunn til at vi aktivt ikke bryr oss om sånne ting lengre i Europa, derav også stor del av hatet mot Russland og deres invasjoner.

Endret 30. mai 2022 av shockorshot

[NERVI]

shockorshot skrev (3 minutter siden):

Jeg forstår bare ikke relevansen, siden Europa har endret grenser vanvittig mange ganger de siste 100-200 årene. Burde kanskje Moldova være en del av Romania? Hva med Østerrike, burde de være fornøyd med hvordan de er nå i motsetning til før ww1? Hva med Litauen, de har jo blitt fratatt enorme landområder før de forsvant inntil Sovjetunionen kom tilbake hvor de igjen mistet landområder til Russland. Har de da rett på deler av Russland eller burde de bli absorbert inn i Russland igjen? Det er en veldig god grunn til at vi aktivt ikke bryr oss om sånne ting lengre i Europa, derav også stor del av hatet mot Russland og deres invasjoner.

Det er en relevant faktaopplysning, ikke en mening. Det er relevant med tanke på den indre konflikten.

[onkel_jon]

https://www.dagbladet.no/nyheter/nato-byen-som-ikke-hater-putin/76107890

Hadde ikke estland vært nato land, så hadde nok russland rykket inn her og

[Nautica]

Serpentbane skrev (2 timer siden):

Det er nok ikke så enkelt som det legges fram her. For disse landene vil det være en prosess, og det vet de. Eksempelvis er det allerede en tiårig prosess i Georgia osv. 

Ikke for å lage en stor diskusjon ut av dette, men siden 2008 har vesten/USA vært positive til at Ukraina skal melde seg inn i Nato uten at prosessen har startet opp.

Og Georgia har holdt på like lenge dvs. siden 2008 og ikke siden 2012

Endret 30. mai 2022 av Nautica

[Serpentbane]

Nautica skrev (27 minutter siden):

Ikke for å lage en stor diskusjon ut av dette, men siden 2008 har vesten/USA vært positive til at Ukraina skal melde seg inn i Nato uten at prosessen har startet opp.

Og Georgia har holdt på like lenge dvs. siden 2008 og ikke siden 2012

Ja, nå gadd jeg ikke sjekke nøyaktig og skrev tiårig, tiden går fort, men poenget er at ingen har lovt noen hurtigprosess og forhåndsgodkjent medlemsskap. Ja, enkelte diplomater og politikere har gitt uttrykk for at de mener at Ukraina i NATO er en god ide, men som vi ser med Sverige og Finland er det ikke fullt så rett fram. 

Det NATO imidlertid har gjort er å åpne for og ønske Ukraina velkommen til å starte denne prosessen, eller delta i andre prosjekter slik Finland har gjort i mange år. Dette er en prosess som har mange steg, og som i seg selv bygger bilaterale relasjoner. Dette er noe NATO er åpne for med alle land, uten at det betyr medlemsskap. Når prosessen ikke har startet opp skyldes dette at Ukraina ikke har tatt dette steget. 

Ukraina på sin side har etter 2008 gitt utrykk for at NATO-medlemskap ikke har stått øverst på listen, og dette gjaldt fremdeles i 2014 og 2022. De var imidlertid mer ivrige på å etablere handlessammarbeid med vesten. 

[Snikpellik]

NATO var lagt ganske dødt i Ukraina fra 2009 og frem til Putin invaderte landet i 2014. Da blusset det naturligvis opp igjen, uten at det har vært en kjempesak. EU-medlemskap har vært høyere på ønskelista og mer realistisk. NATO er heller ikke årsaken til at Putin nå forsøkte å ta hele landet, det er bare en av de mange forsøkene på å legitimere ugjerningen.

[Windfarmer]

Samms skrev (7 timer siden):

USA, EU og andre gjev Ukraina våpen til krigføringa, dei sel ikkje våpen slik dei ellers gjer til krigar. Dei same landa bidrar økonomisk til å betale krigføringa. USA med fleire bidrar med etteretning til Ukraina for å peike ut blant anna militære mål.Så når nokon peiker ut militære må, betaler våpen og andre utgifter for ein av partane i ein krig kva kaller du det då om det ikkje er ein krig per stedfortreder?

USA, EU med andre har og trappa opp den økonomiske krigføringa mot Russland, det er og ein sterk indikasjon på at Ukraina er stedfortreder i den militære krigen.

Det mange overser er at sjølv om ikkje "vesten" har territorielle ambisjonar så har dei ambisjonar om økonomisk og politisk kontroll. Oligarkane i Russland var vener så lenge dei plyndra Russland og sendte overskuddet ut av landet. Merk at den einaste perioden "vesten" ikkje har hatt sanksjoner mot Sovjet eller Russland var når Jeltsin styrte og det var fritt fram for vestlege interesser å ta kontroll over natur-resursar i Russland.

Jeg forstår ikke budskapet ditt.

Det er mulig at der ikke var vestlige sanksjoner mot Russland under Jeltsin. Men hva så? Tvert i mot benyttet Vesten milliarder av $, € og £ på å hjelpe Russland ut av den hengemyren 500 års despoti hadde skapt.

Jeg ser at det har kommet en ny anførsel i denne russiske propagandaen.

Navngi de selskaper og de Vestlige interesser som "har tatt kontroll over naturresursene i Russland."

Endret 30. mai 2022 av Windfarmer

[Anderins]

Samms skrev (13 timer siden):

USA, EU og andre gjev Ukraina våpen til krigføringa, dei sel ikkje våpen slik dei ellers gjer til krigar. Dei same landa bidrar økonomisk til å betale krigføringa. USA med fleire bidrar med etteretning til Ukraina for å peike ut blant anna militære mål.Så når nokon peiker ut militære må, betaler våpen og andre utgifter for ein av partane i ein krig kva kaller du det då om det ikkje er ein krig per stedfortreder?

USA, EU med andre har og trappa opp den økonomiske krigføringa mot Russland, det er og ein sterk indikasjon på at Ukraina er stedfortreder i den militære krigen.

Det mange overser er at sjølv om ikkje "vesten" har territorielle ambisjonar så har dei ambisjonar om økonomisk og politisk kontroll. Oligarkane i Russland var vener så lenge dei plyndra Russland og sendte overskuddet ut av landet. Merk at den einaste perioden "vesten" ikkje har hatt sanksjoner mot Sovjet eller Russland var når Jeltsin styrte og det var fritt fram for vestlege interesser å ta kontroll over natur-resursar i Russland.

USA ga også våpen og utstyr til Sovjetunionen i kampen mot Hitler-Tyskland. Uten dette hadde Sovjetunionen tapt. Husk at de ukrainske myndighetene er Ukrainas rettmessige myndigheter, i motsetning til de russiske styrkene som gikk inn i Donbass og lot som de var lokale separatister. Russland har drevet proxy-krig øst i Ukraina, men våpnene og etterretningen vi hjelper Ukraina med nå er ikke det.

Økonomiske sanksjoner er ikke krigføring. Du må ikke falle for Putins uredelige retorikk.

Vesten har ikke interesse av å kontrollere Ukraina, men vi har interesse av at Ukraina er et fritt og demokratisk land som kan være en god partner på ulike plan. Ukraina er et av Europas mest folkerike land.

Oligarkene i Russland plyndret folket og puttet pengene i egen lomme.

[Samms]

15 hours ago, Windfarmer said:

Jeg forstår ikke budskapet ditt.

Det er mulig at der ikke var vestlige sanksjoner mot Russland under Jeltsin. Men hva så? Tvert i mot benyttet Vesten milliarder av $, € og £ på å hjelpe Russland ut av den hengemyren 500 års despoti hadde skapt.

Jeg ser at det har kommet en ny anførsel i denne russiske propagandaen.

Navngi de selskaper og de Vestlige interesser som "har tatt kontroll over naturresursene i Russland."

Din og andre sin manglande evne til å forstå budskapet kan gjere at dette ender veldig dårleg. Forsyn Ukraina med våpen slik at dei gjenerobrer også Krim og angriper mål i Russland. Sett igang og treng Russland opp i eit hjørne der dei taper og ser at dei taper alt. Kva har då Russland å tape på å ta andre med seg andre i dragsuget?

[Windfarmer]

Samms skrev (3 minutter siden):

Din og andre sin manglande evne til å forstå budskapet kan gjere at dette ender veldig dårleg. Forsyn Ukraina med våpen slik at dei gjenerobrer også Krim og angriper mål i Russland. Sett igang og treng Russland opp i eit hjørne der dei taper og ser at dei taper alt. Kva har då Russland å tape på å ta andre med seg andre i dragsuget?

Kutt ut snikk snakket, svar på:

Navngi de selskaper og de Vestlige interesser som "har tatt kontroll over naturresursene i Russland."

[Samms]

9 hours ago, Anderins said:

Oligarkene i Russland plyndret folket og puttet pengene i egen lomme.

Vesten har interesse av at Ukraina er i den vestlige økonomiske interessesfære. Demokrati og meneskerettar betyr mindre, sjå på til dømes Saudi Arabia.

I eigen lomme, det vil seie i eigedom i London, på Rivieraen i Frankrike og andre byar utanom Russland. Og på luksusfartøy bygd og operert i vesten. Og ikkje minst aksjer og verdipapir. Det var vel og nokre fotballklubbar i England som kunne drive med rause budsjett. Så dei som tjente penger på oligarkene si plyndring var vestlige firma og banker.

[Windfarmer]

Samms skrev (8 minutter siden):

Vesten har interesse av at Ukraina er i den vestlige økonomiske interessesfære. Demokrati og meneskerettar betyr mindre, sjå på til dømes Saudi Arabia.

I eigen lomme, det vil seie i eigedom i London, på Rivieraen i Frankrike og andre byar utanom Russland. Og på luksusfartøy bygd og operert i vesten. Og ikkje minst aksjer og verdipapir. Det var vel og nokre fotballklubbar i England som kunne drive med rause budsjett. Så dei som tjente penger på oligarkene si plyndring var vestlige firma og banker.

Hva i all verden er det du bekymrer deg over. Selvsagt er Vesten opptatt av at Ukraina skal kunne utvikle seg til et liberalt demokrati og herunder bli i stand til å motarbeide den svært utbredte korrupsjonen som pågår.

Hva er det du ønsker å oppnå? Innleggene dine angir ingen mål eller mening, bare en masse sutring om russiske oligarker, engelske fotballklubber og Saudi Arabia. Hvis du har noen sterke meninger om bensinprisene, åpningstidene på Polet eller om Kristi Himmelfartsdag bør flyttes fra torsdag til fredag, så er det bare å slenge det inn i debatten. Det blir akkurat like meningsløst. 

[Simen1]

Samms skrev (20 minutter siden):

Vesten har interesse av at Ukraina er i den vestlige økonomiske interessesfære. Demokrati og meneskerettar betyr mindre, sjå på til dømes Saudi Arabia.

Demokrati og menneskerettigheter står definitivt sterkere i vesten enn hvilken interessesfære land vil tilhøre. Vesten invaderer ikke land og myrder, voldtar og ødelegger for å "vinne" land til sin side. Russland tenker sånn, men det er en tankegang vesten forlot for for snart et århundre siden. Vesten respekterer at land har sin egen suverentitet og bestemmer selv. Dvs. at hvis man ønsker å inngå allianser så må man være på tilbudssiden, ikke på trussel-siden som Russland. Å true demokratier til å ønske å inngå allianser er absurd logikk - det fungerer overhodet ikke sånn. Det er kun tyranner og psykopater som tenker på den måten.

Vestens forhold til Saudi-arabia er høyst ambivalent. Landets egne brudd på menneskerettigheter har vært under tung kritikk så lenge jeg kan huske, men vesten respekterer likevel at landet har sin egen suverenitet og rett til å bestemme både styresett, lover og regler, selv om vi er uenige i de. En krig mellom Saudi-Arabia og vesten ville også hatt en rekke negative konsekvenser. Det er også en av grunnene til at man unngår å stikke hånda i vepsebolet. Vesten kan derimot stille opp som godt eksempel på hvordan demokrati og menneskerettigheter bør være og håpe på at Saudi-Arabia av egen fri vilje ønsker å gå i den retninga.

Endret 31. mai 2022 av Simen1

[Samms]

1 hour ago, Windfarmer said:

Hva i all verden er det du bekymrer deg over. Selvsagt er Vesten opptatt av at Ukraina skal kunne utvikle seg til et liberalt demokrati og herunder bli i stand til å motarbeide den svært utbredte korrupsjonen som pågår.

Hva er det du ønsker å oppnå? Innleggene dine angir ingen mål eller mening, bare en masse sutring om russiske oligarker, engelske fotballklubber og Saudi Arabia. Hvis du har noen sterke meninger om bensinprisene, åpningstidene på Polet eller om Kristi Himmelfartsdag bør flyttes fra torsdag til fredag, så er det bare å slenge det inn i debatten. Det blir akkurat like meningsløst. 

Bekymringa er bruk av taktiske og andre atomvåpen. Din og andres manglande evne til å sjå på krigen i Ukraina på anna ein ein måte kan raskt føre til ei uønskt eskalering.

[Samms]

1 hour ago, Simen1 said:

Demokrati og menneskerettigheter står definitivt sterkere i vesten enn hvilken interessesfære land vil tilhøre. Vesten invaderer ikke land og myrder, voldtar og ødelegger for å "vinne" land til sin side. Russland tenker sånn, men det er en tankegang vesten forlot for for snart et århundre siden. Vesten respekterer at land har sin egen suverentitet og bestemmer selv. Dvs. at hvis man ønsker å inngå allianser så må man være på tilbudssiden, ikke på trussel-siden som Russland. Å true demokratier til å ønske å inngå allianser er absurd logikk - det fungerer overhodet ikke sånn. Det er kun tyranner og psykopater som tenker på den måten.

Vesten respekterer at andre land har sin egen suverenitet og bestemmer selv.

Korleis gjekk det med den demokratisk valgte regjeringa til Mosadek? Og mange andre etter det. Historia viser noko heilt anna enn det du hevdar.