– Vi må være i stand til å ødelegge Starlink

[EigilK_InnleggNO]

– Vi må være i stand til å ødelegge Starlink

[Simen1]

Totalitære stater som vil ha total mediekontroll vil selvsagt se på grensekryssende trådløs kommunikasjon som forrædersk og fiendtlig. Intet nytt under solen der. Ole brum, Tiananman square-massakren osv. Men informasjonsflyten kan ikke bekjempes i det evige - teknologien vil vinne til slutt.

[Memento scientiam (takk for meg)]

Simen1 skrev (22 timer siden):

Totalitære stater som vil ha total mediekontroll vil selvsagt se på grensekryssende trådløs kommunikasjon som forrædersk og fiendtlig. Intet nytt under solen der. Ole brum, Tiananman square-massakren osv. Men informasjonsflyten kan ikke bekjempes i det evige - teknologien vil vinne til slutt.

Ethvert oppegående land ville sett på Starlink som en trussel om fienden driftet det. Dette handler om fiendens mulighet til kommunisering og informasjonsdeling i en krigssituasjon. Det går ikke noe dypere enn det. 

[Simen1]

Memento scientiam skrev (33 minutter siden):

Ethvert oppegående land ville sett på Starlink som en trussel om fienden driftet det.

Jeg tror ikke det. I oppegående land har innbyggerne gode kommunikasjonsmuligheter selv i en krigssituasjon. Det er kun hvis staten har noe alvorlig / systematisk å skjule for sine innbyggere at de trenger total mediekontroll. Derfor er det typisk totalitære stater som tenker i de baner.

[Outlier616]

Morsomt å se Kina så desperate. De er åpenbart ekstremt redde for at deres egen befolkning skal kunne uttrykke seg fritt. Men det er det nok mange andre land som er også. I noen grad tom. vestlige land. Fordi det vil vise seg vanskelig å håndheve egne lover på Starlink-nettet.

Kina har også utviklet gripe-roboter, men har ikke nok drivstoff til å ta ned en anseelig mengde satelitter, og selv da risikerer man reaksjon fra andre land, samt SpaceX, samt Kessler-syndrom.

Skal de finne en måte å sette dem ut av spill på må det være en hack, laser eller EMP eller noe annet fikst...

[Serpentbane]

Simen1 skrev (29 minutter siden):

Jeg tror ikke det. I oppegående land har innbyggerne gode kommunikasjonsmuligheter selv i en krigssituasjon. Det er kun hvis staten har noe alvorlig / systematisk å skjule for sine innbyggere at de trenger total mediekontroll. Derfor er det typisk totalitære stater som tenker i de baner.

I en krigssituasjon er kommunikasjon noen av de tingene man tidlig vil frarøve motstanderen om mulig.

Av samme grunn til at kineserne reagerer her, stenges kinesiske selskaper ute fra løsninger leveranse av både militære, men også sivile kommunikasjonsleveranser, slik som 5G. Videre skal det ikke særlig mange nøye planlagte treff til før man i et land som Norge i stor grad mørklegger fiber og dernest mobilnettet i store deler av landet. 

På samme måte vil man som invasjonshær ha begrensninger i kommunikasjon, særlig i områder med utfordrende topografi.

Tusenvis av satellitter i verdensrommet over slagmarken endrer alt dette. Man befinner seg da i en situasjon der en potensiell motstander kontrollerer dette systemet og således kan "eliminere" kinesiske sendere, eller overvåke dem. Samtidig som en invaderende makt kan angripe kommunikasjons infrastruktur i Kina, og samtidig selv ha realtime kommunikasjon og dataflyt via samme system. 

Det er åpenbart at dette vil forskyve maktbalansen i en aktiv krig, og er en av grunnene til at systemet brukes i Ukraina. 

Det sagt, selvfølgelig vil det være mulig for kinesiske innbyggere å omgå "the great wall" med et slikt system. Men, det krever også utstyr for tilkobling, og det vil derfor være noe kinesiske myndigheter vil kunne begrense utbredelsen av. Det samme gjelder salg av mobiler med kapasitet til å koble til slike systemer i fremtiden. Kinesere reiser uansett ut i verden, og det er begrenset hvor mye informasjon de klarer å stoppe. 

[3FKY9EYR]

Terskelen for å ødelegge "fiendens" satellitter er nok høy. Det ville bli møtt med gjengjeldelser som ville føre til astronomiske tap på begge sider. Da er det mer realistisk å tenke seg å lage støy som blokkerer signalene i regionen slik som Putin koser seg med på grensen til Finnmark. Ikke lett å være diktatur i disse dager.

[Serpentbane]

3FKY9EYR skrev (5 timer siden):

Terskelen for å ødelegge "fiendens" satellitter er nok høy. Det ville bli møtt med gjengjeldelser som ville føre til astronomiske tap på begge sider. Da er det mer realistisk å tenke seg å lage støy som blokkerer signalene i regionen slik som Putin koser seg med på grensen til Finnmark. Ikke lett å være diktatur i disse dager.

Ja og nei. I en situasjon der Kina blir invadert vil slike kostnader komme i 2. rekke, da vil evnen til å kommunisere og fordele data kunne påvirke utfallet av krigen, og det vil bli særdeles viktig å kunne begrense fiendens bruk av slike systemer.

[Ernie]

12 hours ago, Simen1 said:

Jeg tror ikke det. I oppegående land har innbyggerne gode kommunikasjonsmuligheter selv i en krigssituasjon. Det er kun hvis staten har noe alvorlig / systematisk å skjule for sine innbyggere at de trenger total mediekontroll. Derfor er det typisk totalitære stater som tenker i de baner.

Jeg tror det blir litt for naivt å påstå det. I en krigssituasjon så trenger man kontroll over informasjonen innbyggerne får. At media nå om dagen villig stiller opp som mikrofonstativ i vestlige land ifm. krigen i Ukraina bør på ingen måte forveksles med at de samme statene ikke hadde grepet inn. Det er jo bare å se på lekkasjene fra det amerikanske forsvare eller etterretningen, så ser man jo at det veldig åpenbart et store grupperinger innenfor div. stater som ønsker kontroll over media eller frarøve de muligheten til å rapportere om absolutt alt. Hva tror du skjer hvis de samme landene går til krig? Selvsagt blir det sensur og kontroll hvis ikke media fortsetter å være villig mikrofonstativ.

En annen ting er jo at de samme satellittene fort er eller kan bli fult brukbare som ("sivile") spionsatellitter. Det er jo noe vi ser ifm. krigen i Ukraina. Så neste spørsmål er jo hvorvidt SpaceX får lov til å fritt operere disse satellittene i en krigssituasjon, eller om de helt eller delvis rett og slett blir konfiskert.

[Snowleopard]

Ernie skrev (2 minutter siden):

Jeg tror det blir litt for naivt å påstå det. I en krigssituasjon så trenger man kontroll over informasjonen innbyggerne får. At media nå om dagen villig stiller opp som mikrofonstativ i vestlige land ifm. krigen i Ukraina bør på ingen måte forveksles med at de samme statene ikke hadde grepet inn. Det er jo bare å se på lekkasjene fra det amerikanske forsvare eller etterretningen, så ser man jo at det veldig åpenbart et store grupperinger innenfor div. stater som ønsker kontroll over media eller frarøve de muligheten til å rapportere om absolutt alt. Hva tror du skjer hvis de samme landene går til krig? Selvsagt blir det sensur og kontroll hvis ikke media fortsetter å være villig mikrofonstativ.

En annen ting er jo at de samme satellittene fort er eller kan bli fult brukbare som ("sivile") spionsatellitter. Det er jo noe vi ser ifm. krigen i Ukraina. Så neste spørsmål er jo hvorvidt SpaceX får lov til å fritt operere disse satellittene i en krigssituasjon, eller om de helt eller delvis rett og slett blir konfiskert.

Det er et problem når reporterne forteller om ting som skal skje eller er i ferd med å skje, før "fi" selv er i stand til å fange opp og tolke infoen. Når meldinger fra reporterne, i informasjonsalderens og frihetens navn, er med på å sette "egne" soldaters liv og hele operasjonen i fare, så skjønner man selvsagt hvorfor man ønsker at media enten lar vær å melde eller minimum venter med å spre nyhetene.

Dette gjelder selvsagt for begge sider, men når man ønsker å hemme mediene for å "skjerme" egne statsborgere for sannheten om eget regime, og informasjonen vil kunne føre til opprør både blant egen befolkning og egne soldater, så har man en annen annen fortolkning om hva sannhet er.

Krig er grusomheter, og i mange tilfeller uønskede hendelser, men når det skjer for å redde demokrati og frihet til å ha egne meninger og å gi uttrykk for dette, så må man dessverre akseptere at noe av dette skjer. Da må man selvsagt ha forståelse for at alt ikke er lurt å informere om når de skjer.

Derimot skal det være null toleranse for tortur, voldtekt og folkemord, og andre typisk krigsforbrytelser. Derfor er uansett reportere absolutt viktige i en væpnet konflikt. I noen tilfeller blir også mediene brukt for å melde "fi", og spre frykt.

Men det er selvsagt en vanskelig balansegang.

[oppat]

On 5/29/2022 at 10:44 AM, Serpentbane said:

I en krigssituasjon er kommunikasjon noen av de tingene man tidlig vil frarøve motstanderen om mulig.

Av samme grunn til at kineserne reagerer her, stenges kinesiske selskaper ute fra løsninger leveranse av både militære, men også sivile kommunikasjonsleveranser, slik som 5G. Videre skal det ikke særlig mange nøye planlagte treff til før man i et land som Norge i stor grad mørklegger fiber og dernest mobilnettet i store deler av landet. 

På samme måte vil man som invasjonshær ha begrensninger i kommunikasjon, særlig i områder med utfordrende topografi.

 

Det er totalt motsatte grunner til at CCP stenges ute fra å kontrollere vår 5G, og at CCP vil kunne ødelegge Starlink.  Vi ønsker å kunne kommunisere i en krigssituasjon og ikke bli hindret av CCP.  CCP ønsker å hindre kommunikasjon.

Likheten er at CCP har et overordnet mål om å ødelegge kommunikasjon både for oss og for sin befolkning, mens vi har et mål om at kommunikasjon skal fungere for oss og for deres befolkning.

[Serpentbane]

oppat skrev (9 minutter siden):

Det er totalt motsatte grunner til at CCP stenges ute fra å kontrollere vår 5G, og at CCP vil kunne ødelegge Starlink.  Vi ønsker å kunne kommunisere i en krigssituasjon og ikke bli hindret av CCP.  CCP ønsker å hindre kommunikasjon.

Likheten er at CCP har et overordnet mål om å ødelegge kommunikasjon både for oss og for sin befolkning, mens vi har et mål om at kommunikasjon skal fungere for oss og for deres befolkning.

Hvordan er dette totalt motsatt av hva jeg skrev?

[knutinh]

Serpentbane skrev (På 29.5.2022 den 10.44):

Tusenvis av satellitter i verdensrommet over slagmarken endrer alt dette. Man befinner seg da i en situasjon der en potensiell motstander kontrollerer dette systemet og således kan "eliminere" kinesiske sendere, eller overvåke dem. Samtidig som en invaderende makt kan angripe kommunikasjons infrastruktur i Kina, og samtidig selv ha realtime kommunikasjon og dataflyt via samme system. 

Er det noe som tyder på at Starlink er designet og fungerer til annet enn kommunikasjon innenfor sin egen protokoll?

-k

[WiiBoy]

On 5/28/2022 at 11:09 AM, Simen1 said:

Totalitære stater som vil ha total mediekontroll vil selvsagt se på grensekryssende trådløs kommunikasjon som forrædersk og fiendtlig. Intet nytt under solen der. Ole brum, Tiananman square-massakren osv. Men informasjonsflyten kan ikke bekjempes i det evige - teknologien vil vinne til slutt.

Tja, du er inne på noe MEN er virkelig et verdensdominerende nett fullstendig kontrollert av verdens rikeste mann bedre en en et "lokalt" nett kontrollert av en totalitær stat?

Dersom Starlink får en enorm utbredelse, så kan Musk alene bestemme hvem som blir eksponert for hva, hva enkelte regioner/områder/befolkningsgrupper skal eksponeres for++
Da går vi fra at en gruppe mennesker (som i Kina) kontrollerer slik for et begrenset område, til at en person kontrollerer slikt for hele verden.
 

[knutinh]

WiiBoy skrev (4 minutter siden):

Tja, du er inne på noe MEN er virkelig et verdensdominerende nett fullstendig kontrollert av verdens rikeste mann bedre en en et "lokalt" nett kontrollert av en totalitær stat?

Dersom Starlink får en enorm utbredelse, så kan Musk alene bestemme hvem som blir eksponert for hva, hva enkelte regioner/områder/befolkningsgrupper skal eksponeres for++
Da går vi fra at en gruppe mennesker (som i Kina) kontrollerer slik for et begrenset område, til at en person kontrollerer slikt for hele verden.
 

Jeg vil heller ha et nett kontrollert av Elon Musk og samtidig ha et nett kontrollert av Xi Jinping, enn å ha bare ett av dem.

-k

Endret 31. mai 2022 av knutinh

[Snowleopard]

WiiBoy skrev (49 minutter siden):

Tja, du er inne på noe MEN er virkelig et verdensdominerende nett fullstendig kontrollert av verdens rikeste mann bedre en en et "lokalt" nett kontrollert av en totalitær stat?

Dersom Starlink får en enorm utbredelse, så kan Musk alene bestemme hvem som blir eksponert for hva, hva enkelte regioner/områder/befolkningsgrupper skal eksponeres for++
Da går vi fra at en gruppe mennesker (som i Kina) kontrollerer slik for et begrenset område, til at en person kontrollerer slikt for hele verden.
 

Det er ikke hvem som har kontrollen som er det viktige, men hva kontrollen brukes til. Kina har vel ikke akkurat visst seg å være den du ønsker å stole på, så i mitt tilfelle hsdde jeg heller satt pengene på noe Musk kontrollerer, om jeg ikke hadde hatt annet valg. 

[Simen1]

Konkurranse er bra for demokratiseringen av kommunikasjon. Jo flere tilbydere jo bedre. Det blir mer robust mot at enkeltvise diktatorer skal ta full mediekontroll. Bakkebasert + satellittbasert er bedre enn bare en av delene, blant annet fordi diktatorer kun kan ta kontroll på bakkebasert, mens de globale satellittnettene vil nå ut over alt. Hverken Putin, Xi Jinping eller Kim Jong-Un vil klare å sette ut satellitt-nettverkene. De kan angripe mottakere på bakken, men det er forholdsvis lett å skjule, så det blir en informasjonskrig de ikke kan vinne på sikt.

Jeg vil bare minne om at langtrekkende radio AM var utrolig viktig under 2. verdenskrig for at folk skulle få informasjon fra flere kilder enn egne myndigheter. Det ble en kamp mot radioene de ikke kunne vinne, bare begrense noe. Men informasjonen som ble hørt på radio ble også spredt muntlig så man visste hva som foregikk i verden selv om tyskerne forsøkte å få total mediekontroll. Global satellittbasert Internett-aksess er bare samme fenomen på et helt nytt nivå. Totalitære regimer har allerede tapt informasjonskrigen.

[Selfuniverse]

40 minutes ago, Simen1 said:

Totalitære regimer har allerede tapt informasjonskrigen.

Jeg er enig, og håper det forblir sånn, men man bør vel være forsiktig med å undervurdere totalitærisme. De kan finne på mye J#¤%#skap.

[Serpentbane]

knutinh skrev (2 timer siden):

Er det noe som tyder på at Starlink er designet og fungerer til annet enn kommunikasjon innenfor sin egen protokoll?

-k

Nei, men det er fremdeles et amerikansk selskap, det har avtaler med det amerikanske forsvaret, og det kan levere tjenester på eksempelvis kinesisk territorie.

I fred vil dette kunne være nyttig for Kina. Eller, her er Kina kanskje ikke verdens beste eksempel, men tjenestene kan brukes, og vi kan teoretisk sett si at i et stort land med mye folk og dårlig infrastruktur, så kan en slik tjeneste være nyttig, og noe man lett kobler til og blir avhengig av. Slik vi har gjort med mobiler. 

I en krigssituasjon, eksempelvis mellom Kina og USA, så vil dette imidlertid gi noen utfordringer.

1. Kinesiske sendere vil kunne stenges ute, og kommunikasjonsproblemer oppstår. 

2. Evt. kinesisk trafikk spores/overvåkes. 

3. Amerikanske styrker som så evt. invaderer Kina vil på sin side kunne ha uavbrutt kommunikasjon og dataflyt uavhengig av topografi. 

[knutinh]

Ok. Jeg misforstod deg. Nettverket kan selvsagt brukes til mer eller mindre hva som helst innenfor protokollen/kapasiteten/dekningen det er designet for av de som kontrollerer systemet. Inklusive å skru av dekningen i Kina, avlytte den eller annet tull. Kanskje eller kanskje ikke har Starlink etiske retningslinjer, et kontrollsenter på nøytral grunn eller kanari-fugler som vanskeliggjør det.

Jeg tolket den første posten din dithen at dette nettet kunne gjøre noe spenstig utenfor protokollen (så som å spore opp radiosendere som bruker helt andre frekvenser/protokoller, jamme dem el lign). 

-k

Endret 31. mai 2022 av knutinh