Én av fire sier elbil er mindre aktuelt med regjeringens momsforslag

[WiiBoy]

For en totalt ubrukelig undersøkelse.

Blir det mindre, mer eller like aktuelt å kjøpe noe dersom prisen går kraftig opp.

Det er jo INGEN som det blir mer aktuelt for, dersom det blir moms.

Det er SELVFØLGELIG mange som ikke bare kan hive 25% ekstra på bilbudsjettet sitt.

Det eneste elbilforeningen har fått ut av å bruke penger på denne undersøkelsen er at folk flest ikke har uendelig med penger. Et sjokkerende funn.

[DrAlban3000]

sk0yern skrev (12 minutter siden):

Du mener altså at hvis man har handlet tax-free på reise, så betyr det at man må være for moms-frihet på elbiler?

Nei, det mener jeg ikke.

Jeg mener at om du handler i Sverige for å spare penger, noe som har ødelagt Norge over flere år. Tusenvis av arbeidsplasser, milliarder av skattekroner.

Du er rett og slett en idiot om du kjører argumentet med det utgangspunktet, og det utgangspunktet har omtrent hele befolkningen med under 2t til grensen 😊

Jeg tipper ca 75% idioter her inne nå.

 

 

[Snowleopard]

Ketill Jacobsen skrev (5 minutter siden):

Jeg har hytte nede ved Kragerø og bor i Oslo og jeg gledet meg hver gang på hjemtur å teste "toppfarten" i Lierbakkene. Lierbakkene er eneste lange bakke (ca 3 km) på min 240 km lange tur. Bensinforbruket var nok rimelig høyt oppover denne bakken, kanskje 1,2 liter per mil mot normalt ca 0,7. Disse 3 km førte altså til et merforbruk fra 0,7 i snitt til ca 0, 706. Altså en økning på 1%. Ikke dramatisk.

Til tross for vårt kuperte land har vi ikke så mange "Lierbakker" så disse bakkene vil ha svært lite utslag med hensyn til øket drivstofforbruk. De aller fleste biler (ca 98%) vil heller ikke streve med å holde en fart på 80 til 100 km/t i slike bakker og vil derfor operere i et område med god effektivitet, faktisk nær det optimale området, ca 3000 o/min der dreiemomentet (og effektiviteten) er på sitt høyeste.  Noen vil kanskje irriteres over ikke å ha sitt vanlige effektoverskudd i lange oppoverbakker.

Jeg har blitt irritert over en bil med hensyn til treghet og det var en 1,6 liters Golf (bensin) med automatgir. Fæle saker og trolig ikke særlig effektiv. Ellers er det få biler som ikke lett klarer å holde norske fartsgrenser+. Husk at rundt 12 kW er nok til å holde 80 km/t på flat vei.

Noen motorer med lite volum og lite hester er effektive, andre ikke. Noen motorer med stort volum er også overraskende effektive. Så en finner alle varianter. I det store og det hele bruker biler med stort volum mer drivstoff. På samme måte bruker i regelen biler med mye hestekrefter mer drivstoff, men bildet er mangefasettert.

Jeg har mest tro på biler med lite volum (for eksempel trsylindret) og turbo som gir et bra antall hester. På papiret kommer disse gunstig ut (WLTP), men i praksis følger de ikke helt opp.  

Din påstand om at effektsvake biler i Norge pådrar seg høyere drivstofforbruk (enn tilsvarende biler med større volum og effekt) vil jeg anse å være 98% falsk!

Eksempelet ditt er totalt ugyldig, når du ikke kommer med data om bilen du sammenligner med og motoriseringen på denne. Da blir det bare anekdotisk jabbing.

En golf på 1,6 l var i utgangspunktet en liten bil, og 1,6 l på den var ansett som ok motorisering. Hent heller frem 1,3 l-motoren for den som eksempel, og du får en helt annen oppfatning av krefter.

Har du kjørt mye rundt i landet? Finnes "Lierbakker" an mass. Men det eksempelet var egentlig på en bakke som ikke er så bratt, men er langdryg. Også masse små bakker var med på å dra opp forbruket sammenlignet med å kjøre på flatmark. Tross alt, motorkutt i nedoverbakkene var ikke så vanlig rundt Y2K, men er noe som kom i ettertid.

Jeg snakket hele tiden om familiestørrelse biler, ikke nymorderne biler med hissige 3-sylindrede motorer på en Toyota Aygo. Så greit å lese OG få med seg alt før man prøver å motsi et argument. For her bommer du altså på hva man sammenligner med. For å minne deg på, jeg snakket om biler fra tiden da man hadde effektavgift.

Du kan gjerne påstå, men les deg bakover i tid, så ser du at dette var reelt.

[J-Å]

1 hour ago, Snowleopard said:

En 2,4 l-motor har høyt nok dreiemoment til å ligge behagelig lavt i rette giret, og bruker derfor mindre enn den 1,6 l-versjonen som må gire ned for å kunne ligge i det øvre turtallsregisteret for å klare å holde 100 km/t i de bakkene.

Hmm. Etter  6 år med elbil har jeg nesten glemt hvordan det der føltes.  Jo, det er kanskje riktig akkurat i de bakkene i 100 km/t, men som Ketill Jacobsen sier så kjører de fleste biler i Norge slik bare en liten del av tiden. Mye av kjøringen foregår rundt 60 km/t   Hvis man ser på typiske forbrukskurver, så er det klart at lav belastning gir veldig dårlig effektivitet. Og en stor motor har relativt sett lavere belastning enn en liten i samme situasjon. Moderne skip har typisk flere motorer, slik at de kan ligge med en forholdsvis høy belastning på de motorene som går. Noe tilsvarende oppnås også med hybriddrift. Elmotorer har litt samme tendens, og vi ser jo også at elbiler med to motorer kobler ut den ene ved lav belastning. Så kan en bare lure på hvorfor ikke flere motorer slo an i fossilbiler. https://www.goodwood.com/grr/road/news/2020/6/the-six-best-cars-with-two-engines/

Kurven er hentet fra Wikipedia, og viser altså forbruk i g/kWh ved forskjellige sylindertrykk( som er en måte å beskrive dreiemoment på). Dette er kanskje en diesel, men bensinmotorer har "sweet spot" i omtrent samme område. 

Endret 30. mai 2022 av J-Å

[Simen1]

WiiBoy skrev (33 minutter siden):

For en totalt ubrukelig undersøkelse.

Blir det mindre, mer eller like aktuelt å kjøpe noe dersom prisen går kraftig opp.

Det er jo INGEN som det blir mer aktuelt for, dersom det blir moms.

Det er SELVFØLGELIG mange som ikke bare kan hive 25% ekstra på bilbudsjettet sitt.

Det eneste elbilforeningen har fått ut av å bruke penger på denne undersøkelsen er at folk flest ikke har uendelig med penger. Et sjokkerende funn.

Enig. Undersøkelsen påpeker en selvfølgelighet. Men kanskje det er nødvendig å kunne slå i bordet med selvfølgeligheter ovenfor politikere og andre som hiver seg på anti-elbil-bølgen?

[uname -i]

I den virkelige verden, som Elbilforeningen og Bellona aldri vil bli en del av, men som Norge etterhvert må forholde seg til, så må man se på hvor mye utslippskutt man får for en gitt mengde penger.

Man kan tenke seg at man har 10 milliarder å bruke på momsstøtte. Med den foreslåtte ordningen så vil det styre markedet i retning av elbiler nær momsgrensen på 500k . Med dagens ordning så styres det i retning dyrere biler (Porsche har 5-doblet salget). Den foreslåtte ordningen vil dermed gi mer utslippskutt og flere elektriske kilometre for mindre penger. Og da regner jeg ikke en gang med de drastisk økte utslippene det er å produsere en bil til 1 million kontra en bil til 500k(Nordpolens isbjørner bryr seg ikke om hvor CO2-molekylene kommer fra.)

Bryr man seg om verdens klimautslipp så må man fordele innsatsen mest mulig optimalt. Bryr man seg kun om elbiler så har man Elbilforeningen som hjertelig tar i mot nye medlemmer. 

[Simen1]

Angående lierbakkene så er det kanskje den mest markante bakken for de som ferdes i flatlandet som strekker seg omtrent fra Tynset til Kristiansand og huser omtrent halve landets befolkning. Men nå er selvsagt Norge langt mer enn flatlandet. Vi, den andre halvdelen av innbyggertallet har i grove trekk et helt annet landskap å kjøre i. Å trekke fram lierbakkene viser bare hvor tunellsyn noen har på østlandet.

Ellers enig med @Ketill Jacobsen angående tresylindrede motorer (da tenker jeg på en video om hvorfor Koenigsegg valgte tre sylindre i sin hybride Gemera, og dermed en prinsippiell framtid for fossilbiler - ikke faktiske 3-sylindrede modeller på markedet). Jeg tror også at det kan dras ennå lengre med 2 eller 1 sylinder så fremt denne konfigureres som en seriehybrid.

@J-Å Siden motoreffekt = dreiemoment * turtall så ville jeg introdusert noen iso-motoreffekt-kurver i den grafen og trukket en linje for teoretisk optimale effektivitet fra iso-linje til iso-linje. Videre kunne man jo lagt inn reelle utvekslingsforhold med girgassen og fått en trinnet graf, men men. Alt i alt tolker jeg den sånn at man bør ligge rundt 1500 rpm ved lavt pådrag og gradvis opp til ca 2300 rpm ved høyt pådrag dersom effektiviteten var mer styrende enn maks motoreffekt. Altså optimalt relativt lave turtall. Det er ikke overraskende ettersom friksjonstapet gjerne følger rpm sånn at det er kombinasjonen høyt turtall og lavt pådrag som gir lavest effektivitet. Mye støy og lite futt.

 

[Mag ne]

The following diagrams show the average consumption of cars with regard to their engine power:

Power vs. mileage - Spritmonitor.de

 

[Snowleopard]

Simen1 skrev (30 minutter siden):

Angående lierbakkene så er det kanskje den mest markante bakken for de som ferdes i flatlandet som strekker seg omtrent fra Tynset til Kristiansand og huser omtrent halve landets befolkning. Men nå er selvsagt Norge langt mer enn flatlandet. Vi, den andre halvdelen av innbyggertallet har i grove trekk et helt annet landskap å kjøre i. Å trekke fram lierbakkene viser bare hvor tunellsyn noen har på østlandet.

Ellers enig med @Ketill Jacobsen angående tresylindrede motorer (da tenker jeg på en video om hvorfor Koenigsegg valgte tre sylindre i sin hybride Gemera, og dermed en prinsippiell framtid for fossilbiler - ikke faktiske 3-sylindrede modeller på markedet). Jeg tror også at det kan dras ennå lengre med 2 eller 1 sylinder så fremt denne konfigureres som en seriehybrid.

@J-Å Siden motoreffekt = dreiemoment * turtall så ville jeg introdusert noen iso-motoreffekt-kurver i den grafen og trukket en linje for teoretisk optimale effektivitet fra iso-linje til iso-linje. Videre kunne man jo lagt inn reelle utvekslingsforhold med girgassen og fått en trinnet graf, men men. Alt i alt tolker jeg den sånn at man bør ligge rundt 1500 rpm ved lavt pådrag og gradvis opp til ca 2300 rpm ved høyt pådrag dersom effektiviteten var mer styrende enn maks motoreffekt. Altså optimalt relativt lave turtall. Det er ikke overraskende ettersom friksjonstapet gjerne følger rpm sånn at det er kombinasjonen høyt turtall og lavt pådrag som gir lavest effektivitet. Mye støy og lite futt.

 

Nå trakk jeg frem Lierbakkene fordi det er en del av av det relativt flate Østlandet, som mange er kjent med. Og der merkes dette faktisk godt, selv der. Men siden jeg er fra Nord-Norge, så hadde jeg selvsagt både veiene der og på vestlandet (landsdelen, ikke fylket) i tankene. Og der er det ganske kjent at liten motor på tung bil = høye drivstoffkostnader.

Men så var det og det med å sammenligne bilene som ble solgt mens vi hadde effektavgift. Og da fortrinnsvis familiebiler som ofte ble kjørt med både bagasje og passasjerer, slik at man virkelig fikk smake på tungpustet bil når lasten ble for stor for den, i relativt normale hastigheter. Å kjøre samme bilen når man er alene i den, var som regel ingen problemer.

Og samtidig som effektavgiften forsvant, økte motoreffektene og vi fikk mer effektive motorer som resultat av videre utvikling. Men fremdeles er det slik at store motorer har høyere utslipp i NEDC-testen og forsåvidt og i WLTP-testen som  etterhvert kom som ny standard, så de blir straffet med ekstra avgifter ennå.

Mag ne skrev (20 minutter siden):

The following diagrams show the average consumption of cars with regard to their engine power:

Power vs. mileage - Spritmonitor.de

 

Takker. Nå leste jeg ikke testkriteriene, men om det er dynotesting eller testing på relativt flatt terreng, så får man mindre utslag enn det man får med fullastet bil. Dog, den viser jo egentlig akkurat det jeg påstod, at de svakeste motorene ikke var de med lavest utslipp. 

[Simen1]

Mag ne skrev (1 time siden):

The following diagrams show the average consumption of cars with regard to their engine power:

Power vs. mileage - Spritmonitor.de

Man kjøper bil etter hvordan man tenker å bruke den. En Porsche som er tipp topp for autobahn kjøres nok i snitt langt mindre til småkjrøing til barnehagen og sånt, enn en typisk barnehagebil, mens barnehagebilen kjøres nok lite på autobahn. Diagrammet viser altså hvilket bruksområde ulike motorstørrelser er egnet for. Jeg stiller meg tvilende til om det sier noe i det hele tatt om forbruk ved samme kjøremønster.

[J-Å]

51 minutes ago, Simen1 said:

Siden motoreffekt = dreiemoment * turtall så ville jeg introdusert noen iso-motoreffekt-kurver i den grafen og trukket en linje for teoretisk optimale effektivitet fra iso-linje til iso-linje. 

Noe slikt ?  De drar her den rosa kurven helt ned til  700 RPM. Jeg har aldri kjørt en Saturn, men min erfaring er at mange 4-sylindrede motorer er helt umulige å kjøre under 2000 RPM. Så da må det gires ned, og man "raser" ned gjennom effektivitetskurvene, hvis man f.eks. trenger bare 10% effekt. Mens på topp effekt og 5500 RPM har man bare ca. 20% høyere forbruk enn i "sweet spot". Har man en 20% større motor så går altså vinningen opp i spinningen i motbakkene.

[Ketill Jacobsen]

Snowleopard skrev (3 timer siden):

Eksempelet ditt er totalt ugyldig, når du ikke kommer med data om bilen du sammenligner med og motoriseringen på denne. Da blir det bare anekdotisk jabbing.

En golf på 1,6 l var i utgangspunktet en liten bil, og 1,6 l på den var ansett som ok motorisering. Hent heller frem 1,3 l-motoren for den som eksempel, og du får en helt annen oppfatning av krefter.

Har du kjørt mye rundt i landet? Finnes "Lierbakker" an mass. Men det eksempelet var egentlig på en bakke som ikke er så bratt, men er langdryg. Også masse små bakker var med på å dra opp forbruket sammenlignet med å kjøre på flatmark. Tross alt, motorkutt i nedoverbakkene var ikke så vanlig rundt Y2K, men er noe som kom i ettertid.

Jeg snakket hele tiden om familiestørrelse biler, ikke nymorderne biler med hissige 3-sylindrede motorer på en Toyota Aygo. Så greit å lese OG få med seg alt før man prøver å motsi et argument. For her bommer du altså på hva man sammenligner med. For å minne deg på, jeg snakket om biler fra tiden da man hadde effektavgift.

Du kan gjerne påstå, men les deg bakover i tid, så ser du at dette var reelt.

Hovedpoenget mitt var at lange bakker utgjør en veldig liten del av kjøringen! Jeg har selv kjørt en Fiat 600 (61-model) noen år med 24 hk (DIN) og vekt ca 950 kg med 4 personer i bilen. Hadde aldri problem med å holde farten når jeg kjørte Norge på kryss og tverrs (bodde først i Trondheim, Deretter i Bergen og til slutt i Oslo de årene jeg hadde den). Oppnådde ca 140 km/t i lang nedoverbakke (speedometernålen var gått i gang med runde nr to). Bensinforbruket var på sitt laveste når jeg kjørte over fjelloverganger (0,59 l/mil)!

Endret 30. mai 2022 av Ketill Jacobsen

[6RCURCGB]

On 5/27/2022 at 2:44 PM, Hanhijnn said:

Samlet så utgjør alle innstrammingene en solid signaleffekt, så annet er ikke å forvente.

Samlet så utgjør de foreslåtte "innstramningene" (som alle vet må komme) en svært begrenset prisøkning for de fleste elbilkjøpere.

At en av fire sier elbil er mindre aktuelt er det vel ingen dramatikk i...

[Simen1]

J-Å skrev (3 timer siden):

Noe slikt ?  De drar her den rosa kurven helt ned til  700 RPM. Jeg har aldri kjørt en Saturn, men min erfaring er at mange 4-sylindrede motorer er helt umulige å kjøre under 2000 RPM. Så da må det gires ned, og man "raser" ned gjennom effektivitetskurvene, hvis man f.eks. trenger bare 10% effekt. Mens på topp effekt og 5500 RPM har man bare ca. 20% høyere forbruk enn i "sweet spot". Har man en 20% større motor så går altså vinningen opp i spinningen i motbakkene.

Javisst. Perfekt! Der ser jeg den rosa kurven starter ved knekkpunktet på ca 8 Hp, 750 rpm, med en effektivitet på ca 300 (g/kWh?) og jobber seg opp til det mest optimale i området 27-70 hp, 1700-3500 rpm med 250 g/kWh og videre opp til maks motoreffekt 5-6000rpm og 275-300 g/kWh.

Så i bunn og grunn så girer man ned til man kjører så dødt som det lar seg gjøre for å følge trafikken. Man merker jo fort om man drar på maks i 4. gir på 1000 rpm opp en bakke og observerer at hastigheten synker. Da girer man jo bare ned og drar på til man så vidt kråler seg innpå normal hastighet for bakken. Effektivitets-dreperen er å gire ned til 1. så motoren hyler oppe på 6500 rpm uten at man drar noe særlig motorkraft ut av det. Egentlig veldig intuitivt, bare veldig teknisk forklart med det diagrammet.