Én av fire sier elbil er mindre aktuelt med regjeringens momsforslag

[Snowleopard]

Ketill Jacobsen skrev (3 timer siden):

Her kommer du med en veldig søkt forklaring på hvorfor AP, SP, SV og MDG og Rødt går inn for en veldig mild endring i beskatning av elbiler! Jeg synes ikke at du skal argumentere ut fra dine sympa- eller antipatier over for utvalgte politiske partier! Endringen som er forslått kan mye heller forklares som et ønske om en mer fornuftsbasert og rettferdig beskatning av elbiler.

Hvis en tar en Roll Royce bensinbil, vil den med en kostnad for importør på 2,7 millioner (inkl fortjeneste, eks moms og avgifter) koste kr 4,56 millioner til kunde. Bilen forutsettes å veie 2,6 tonn og ha en seksliters bensinmotor på 400 kW. Avgifter vil være følgende: CO2-avgift 856.000 kr, vektavgift 324.000, moms 675.000, vrakpant 2.400 og NOx-avgift 4.688 kr. Avgifter til sammen 1,86 million. Om bilen hadde samme spesifikasjoner og utgangspris og var elbil, vil ny avgift være ca 126.700 (moms 124.000 og vrakavgift 2.400). Selv med "ny" moms vil altså avgiften være 1.733 millioner lavere.

Altså mye mer enn å dekke fabrikkens merutgift på ca kr 120.000 for å elektrifisere bilen (batteri hovedårsak til merpris). Med utgangspunkt i at avgiftssystemet skal kompensere for elbilers høyere kostnad er mitt eksempel en illustrasjon på at dagens system er dysfunksjonell i forhold spesielt kostbare biler. 

Jeg vil igjen minne på at i dagens absurde situasjonen (med vettløs subsidiering av luksus med utgangspunkt i at de er elbiler) betales moms på både elsykler og bleier!

Om vi innførte full moms for elbiler (må komme om tre år), så vil Roll Royce elbil være mye billigere enn dagens fossilbil. En må forutse at den ikke vil bli belastet med engangsavgift (vektavgift og CO2-avgift). Med utgangspris på 2,7 millioner vil en få moms på 675.000 og vektavgift på 2,4. Elbilen vil da koste 3,38 millioner til kunde mot dagens 4,56 millioner som fossilbil.

Du skulle gjort samme regnestykket for bilen da det fremdeles var vekt og effekt-avgift. Tenker samme bilen (ice-versjon) fort har spart minst 2 millioner på bare den endringen. Som sagt, avgiftene på godt motoriserte icebiler har falt mye mer enn snittbesparelsen som en elbil har fått med null-moms.

EDIT: Glemte å ta med at AP sin forklaring på hvorfor de i første omgang ville ha en grense ved 600 K, var rett og slett fordi de ikke mente det var rett å subsidiere "luksusbiler", og Vedum følger opp med at "har du råd il en bil til 1 million, så har du råd til å betale moms for en halv million. 

Det er altså basert på dems egne uttalelser, samt mine erfaringer med AP over en lang tidsperiode (40 år som politisk interessert).

Endret 28. mai 2022 av Snowleopard

[qualbeen]

uname -i skrev (5 timer siden):

Jeg er for momsfritak på Rolex-klokker. Alle som er mot dette forslaget er misunnelige bakstrevere som sitter i sin toroms med IKEA-møbler og hater alle som har gjort suksess i livet.

Det misunnelseskortet er bare så lavmåls.

Joda, litt morsomt, og jeg forstår jo hvor du vil hen.

Men sammenligningen er ikke veldig god. Dersom det kun var en produsent som fikk fritak av avgifter, mens alle måtte med fulle avgifter, ville det passet bedre med rolex-sammenligningen din. 

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (5 timer siden):

Du mener altså at det er bedre å være firkantet enn å være intelligent? Synes det er gode grunner til at mat har halv moms og bøker og aviser har null moms og tilsvarende for andre områder som transport og hotell etc! Det går stort sett bra å operere med forskjellige momssatser, selv om det kompliserer litt og i noen grad oppfordrer til svindel.

Mva skal være en firkantet avgift, som det ligger i navnet og hele konseptet, skal den ikke være en ad hoc markedsvridnings-mekanisme. Man kan selvsagt ha andre subsidier eller avgifter som har hver sine ærlige navn. CO2-avgift (avgift på CO2-utslipp, kun avhengig av mengde CO2-utslipp), Renovasjonsavgift (kun avgift på renovasjon/søppelhåndtering, kun målt etter mengde og type søppel og type henting/levering) osv. Merverdiavgiften er en avgift på verdien til noe. Ikke på typen vare eller tjeneste det er. Det burde være åpenbart at man ikke bare kan vurdere den ene verdiens noe helt annet enn den andre verdien hvis de to tingene faktisk har samme verdi. Derfor er det absurd at man har flere avgifter på verdi, ut fra hva hva tingen eller tjenesten er for noe. Da får man heller ha 25% mva på f.eks bøker og deretter ha et boksubsidie der navnet beskriver hva subsidiet går til.

[Ketill Jacobsen]

Snowleopard skrev (4 timer siden):

EDIT: Glemte å ta med at AP sin forklaring på hvorfor de i første omgang ville ha en grense ved 600 K, var rett og slett fordi de ikke mente det var rett å subsidiere "luksusbiler", og Vedum følger opp med at "har du råd il en bil til 1 million, så har du råd til å betale moms for en halv million. 

Om en har en mening om høye eller lave utgifter er riktige, så kan en ikke automatisk knytte det til misunnelse. Er enhver skatteskjerpelse for noen som har mer enn andre, et uttrykk for misunnelse? Som oftest er det komplekse overveielser som ligger bak og ikke misunnelse. Men enhver som misliker en slik endring, kan naturligvis hver gang forklare det med misunnelse (om en litt primitiv)!

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (38 minutter siden):

Mva skal være en firkantet avgift, som det ligger i navnet og hele konseptet, skal den ikke være en ad hoc markedsvridnings-mekanisme. Man kan selvsagt ha andre subsidier eller avgifter som har hver sine ærlige navn. CO2-avgift (avgift på CO2-utslipp, kun avhengig av mengde CO2-utslipp), Renovasjonsavgift (kun avgift på renovasjon/søppelhåndtering, kun målt etter mengde og type søppel og type henting/levering) osv. Merverdiavgiften er en avgift på verdien til noe. Ikke på typen vare eller tjeneste det er. Det burde være åpenbart at man ikke bare kan vurdere den ene verdiens noe helt annet enn den andre verdien hvis de to tingene faktisk har samme verdi. Derfor er det absurd at man har flere avgifter på verdi, ut fra hva hva tingen eller tjenesten er for noe. Da får man heller ha 25% mva på f.eks bøker og deretter ha et boksubsidie der navnet beskriver hva subsidiet går til.

Det er jo greit at du har din egen mening om hvordan mva bør være. Heldigvis er du ganske alene om dette synet (med unntak av blårussen). For de fleste politikere er forskjellige satser en fin anledning til å gjøre forskjell på ulike varer og tjenester (finanstjenester er merkelig nok momsfrie!).

At navnet merverdiavgift skulle tilsi bare en sats, er ikke et argument som kan tillegges særlig vekt.

[Simen1]

Da må man slutte å lyve om hva det er for noe. Er det en ad hoc avgift på hva enn politikerne måtte finne på av markedsvridende tiltak, så kall den det - i stedet for merverdiavgift. Akkurat som man kaller en spade for en spade.

[Dubious]

Håper det blir full moms på elbiler innen jeg skal selge dieselbilen.

Så er det bare å sette seg ned å vente på at de fjerner momsen igjen, eller gir andre subsidier for å kjøpe elbil.
Jeg er ikke avhengig av bilen og kan være uten egen bil i lang stund.

[rockPaperScissors()]

NERVI skrev (13 timer siden):

Den norske hypen med aksellerert innfasing av el-biler er et ganske provinsielt fenomen som er muliggjort av skjødesløs subsidiering. Derfor finner man heller ikke maken noe annet sted på kloden. I tillegg har vi forskjellsbehandlingen på trafikkavgifter og veibruk a la det den politiske ledelsen blir tilgodesett med i land vi ikke liker å sammenligne oss med. Det sier seg selv at den mikroskopiske utslippsreduksjonen som først kommer etter 50-60k kilometer, eller 3-4-5 år, ikke kan forsvare disse ordningene!

Isolert sett for en enkel bil er det ikke forsvarlig nei. Men selv start-stopp teknologi på vanlige bensinbiler betyr mye for å redusere CO2 når man skalerer opp til hundretusenvis av biler. Det samme antallet (hundretusenvis av) elbiler på norsk strømmiks er naturligvis det beste i forhold til å redusere klimagassutslipp, uten å gjøre store omstillinger i hvordan vi forflytter oss. Det er derfor det er forsvarlig å favorisere elbiler, inntil det neste målet må settes: For eksempel mindre biler og mer bruk av delingsløsninger.

[Mag ne]

Har en av fire glemt at det var og er avgifter på bil som går på drivstoff?

[Kahuna]

keramikklampe skrev (På 27.5.2022 den 18.09):

Det er jo sånn sett ett godt poeng, egentlig.. (digresjon: men da burde kanskje også eiere av fossile biler slippe å betale såpass avgift på drivstoff, ettersom de betaler full avgift på bilen?) men jeg hadde vært mer enig om ett av alternativene var at de rike måtte betaler over normal avgift på 25%. Det er jo ikke tilfelle. Jeg ser mer på elbil "støtten" som nettopp dette, økonomisk støtte for dem som trenger det (forbruker, forhandler og produsent). Hvor vi er idag, er støtte behovet på billig biler. 

Innser jo nå at grunnen til uenighetene her muligens er på grunn av forskjellig perspektiv på hvorfor støtten finnes. 

Uten å tråkke noen på føttene tenker jeg at "dere" mener støtten er der fordi det er ett mer miljøvennlig alternativ. Grunnen til jeg mener dette er gal tankegang, er fordi det er såpass mange andre miljøvennlig alternativ som ikke får denne støtten.

 

Ebilstøtten handler om å gjøre varegruppen 'elbiler' mer konkurransedyktige i forhold til varegruppen 'eksosbiler'. Det har vært en suksess med global rekkevidde!  

Jeg skjønner selvfølgelig at på et eller annet tidspunkt vil vi måtte betale avgifter på elbil men jeg liker ikke måten det blir forsøkt innført på. En ting er at en hver avgift på elbil uten tilsvarende økning for eksosbiler vil redusere konkurransedyktigheten til elbiler. En annen ting er som sagt at jeg misliker sterkt progressiv MVA. Skulle vi hatt det på andre varegrupper også? At om en TV kostet over 15k så fikk den 27%MVA? Det kalles 'luksusavgift' og er noe vi klarer oss uten.

[Snowleopard]

Kahuna skrev (29 minutter siden):

 

Ebilstøtten handler om å gjøre varegruppen 'elbiler' mer konkurransedyktige i forhold til varegruppen 'eksosbiler'. Det har vært en suksess med global rekkevidde!  

Jeg skjønner selvfølgelig at på et eller annet tidspunkt vil vi måtte betale avgifter på elbil men jeg liker ikke måten det blir forsøkt innført på. En ting er at en hver avgift på elbil uten tilsvarende økning for eksosbiler vil redusere konkurransedyktigheten til elbiler. En annen ting er som sagt at jeg misliker sterkt progressiv MVA. Skulle vi hatt det på andre varegrupper også? At om en TV kostet over 15k så fikk den 27%MVA? Det kalles 'luksusavgift' og er noe vi klarer oss uten.

Effektavgift var datidens "missunnelsesskatt", og selv om jeg ikke ville kjøpt heftig bensinbil om den hadde blitt fjernet tidligere, så førte det til "Norgesbiler", de mest motorsvake utgavene, som knapt tålte at man fylte bilen med folk eller bagasje. Skulle du ha både bagasje og folk i bilen, så tålte de knapt en bakke.

Selv for oss "fattige" fikk den avgiften negative følger. At bilene som da egentlig var snille på utslipp, spydde ut ekstra mye avgasser straks de ble litt presset, noe de alltid ble, var tydeligvis ikke i tankene. Hadde man istedet for en dau 1,6 liters motor på en normalstørrelse familiebil kunne fått kjøpt 2-litern eller 2,4-literen istedet, ville de totale utslippene blitt lavere.

Særavgifter på bilkjøp håper jeg generelt forsvinner i sin helhet, så får man heller prise på drivstoffene som forurenser. Mva og vrakpantavgift holder lenge.

[J-Å]

11 hours ago, Snowleopard said:

 Hadde man istedet for en dau 1,6 liters motor på en normalstørrelse familiebil kunne fått kjøpt 2-litern eller 2,4-literen istedet, ville de totale utslippene blitt lavere.

Det der tror jeg ikke stemmer helt.  En bilmotor i Norge går jo mesteparten av tiden på svært lav belastning, og er dermed betydelig under sitt idealområde. Men det er absolutt mulig å lage motorer som både har høy toppeffekt og lavt utslipp på lav belastning. For eksempel med turbo eller utkobling av sylindere. Eller hybridløsninger nå da. Slik sett en avgift basert på CO2 utslipp mer treffsikker.

Bortsett fra for små plug-in hybrider som BMW i3 REX (kanskje bedre betegnet en elbil med rekkeviddeforlenger). De får ingen fordel ettersom CO2 bonusen ikke utbetales, den kan kun brukes til å redusere andre avgiftsledd. Lette biler har lav vektavgift, og dermed er det ingen avgift å trekke bonusen mot. Den kan ikke trekkes fra momsen. 

[Snowleopard]

J-Å skrev (10 minutter siden):

Det der tror jeg ikke stemmer helt.  En bilmotor i Norge går jo mesteparten av tiden på svært lav belastning, og er dermed betydelig under sitt idealområde. Men det er absolutt mulig å lage motorer som både har høy toppeffekt og lavt utslipp på lav belastning. For eksempel med turbo eller utkobling av sylindere. Eller hybridløsninger nå da. Slik sett en avgift basert på CO2 utslipp mer treffsikker.

Bortsett fra for små plug-in hybrider som BMW i3 REX (kanskje bedre betegnet en elbil med rekkeviddeforlenger). De får ingen fordel ettersom CO2 bonusen ikke utbetales, den kan kun brukes til å redusere andre avgiftsledd. Lette biler har lav vektavgift, og dermed er det ingen avgift å trekke bonusen mot. Den kan ikke trekkes fra momsen. 

Norge er ert veldig kupert land, og praksis viste dessverre at dette stemte godt. Selv bakkene ved Lier var ganske heavy for min Mitsubishi Carisma med 1,6 l bensin, straks jeg fikk litt vekt i bilen. Da måtte jeg jage bilen for å klare å holde farta i bakkene, og det gikk ut over drivstoff-forbruket.

Selv det å skifte over til bare 1,8 l bensin istedet, gjorde ting mye lettere. Men 1,8 l bensin kosta endel mere, så mange droppa å kjøpe den, og måtte betale med høyere drivstoff-forbruk enn NEDC-rekkevidden tilsa, og derved og høyere utslipp.

Den bilen var forøvrig ikke beste forslaget å sammenligne med, da den hadde få valg på motor med bensin, siden den kom når diesel var mest populært. Men andre merker, både hos VW, Ford, Nissan mm hadde langt bredere motorvalg i porteføljen sin. Og man kunne gå relativt høyt opp før faktisk forbruk ble høyere, så lenge man tøylet seg og ikke brukte kreftene på råning bl.a.

Det var også dette som var kronargumentet for at effektavgiften var tåpelig, da faktisk forbruk var best på familiebiler med rundt 2,2 og 2,4 l bensinmotor, og så ble det noe høyere igjen på 2,6 og oppover. Dette altså innenfor modeller som hadde bred nok motorportefølje til at man fikk sammenlignet mest likt mot likt.

Den store forskjellen på bilene lå mer på tilleggsutstyret, tyngre motorer dess flere liter de var på ihvertfall om man måtte hoppe fra 4 til 6 sylindret motor (innenfor samme antall sylindre, hadde man ofte bare byttet i større topplokk) og kraftigere bremser og hjuloppheng på de kraftigste bilene.

Dieselbiler hadde gjerne ikke den samme store forskjellen, siden dieselmotorene generelt hadde høyere moment, og dermed kom ikke dette problemet like klart der, ihvertfall etter at de ble paret med turbo. Disse trengte pustehjelp i større grad.

Dessverre er det mindre info å hente på nett fra denne perioden, for Internett var ikke så utbredt, og bilmagasinene og avisene var hovedsakelig papirutgaver. Blir derfor lite linker å kunne dele.

[uname -i]

Det er vanskelig å ikke få sympati med folk. Kjøper man en ny billigbil til 750 000 så må man ut med hele 25 000 av momsen selv. Skattebetalerne(inkludert de som ikke har råd til bil i det hele tatt) dekker kun de resterende 125 000 av momsen. Det er ikke rart krigsoverskriftene florerer.

Men i stedet for å klage her så bør man heller gå i demonstrasjonstog utenfor Stortinget. Elbilforeningen, Bellona og Porsche Owners Club kan stå for arrangementet.

Endret 30. mai 2022 av uname -i

[J-Å]

4 hours ago, Snowleopard said:

Da måtte jeg jage bilen for å klare å holde farta i bakkene,

Det hjalp ikke å gire ned og gi full gass ?

[Snowleopard]

J-Å skrev (5 minutter siden):

Det hjalp ikke å gire ned og gi full gass ?

Dessverre så var det knepet man måtte bruke for å ikke kvele bilen i bakkene, når det ble for lavt dreiemoment. Men som man vet eller burde vite, høyt turtall øker forbruket. Det er dette som gjør at forbruket på disse undermotoriserte bilene blir høyere.

En 2,4 l-motor har høyt nok dreiemoment til å ligge behagelig lavt i rette giret, og bruker derfor mindre enn den 1,6 l-versjonen som må gire ned for å kunne ligge i det øvre turtallsregisteret for å klare å holde 100 km/t i de bakkene.

[Snikpellik]

uname -i skrev (4 timer siden):

Det er vanskelig å ikke få sympati med folk. Kjøper man en ny billigbil til 750 000 så må man ut med hele 25 000 av momsen selv. Skattebetalerne(inkludert de som ikke har råd til bil i det hele tatt) dekker kun de resterende 125 000 av momsen. Det er ikke rart krigsoverskriftene florerer.

Men i stedet for å klage her så bør man heller gå i demonstrasjonstog utenfor Stortinget. Elbilforeningen, Bellona og Porsche Owners Club kan stå for arrangementet.

Livet er hardt!

[DrAlban3000]

Alle disse moms-elskerne er med andre ord aldri i Sverige å handler?

Jeg vil tro frekvensen av Sverigeturer korresponderer med graden av hvor grusomt de synes det er med elbil. 

De fleste har ikke et argument her en gang, dessverre.

 

[sk0yern]

DrAlban3000 skrev (2 minutter siden):

Alle disse moms-elskerne er med andre ord aldri i Sverige å handler?

Jeg vil tro frekvensen av Sverigeturer korresponderer med graden av hvor grusomt de synes det er med elbil. 

De fleste har ikke et argument her en gang, dessverre.

 

Du mener altså at hvis man har handlet tax-free på reise, så betyr det at man må være for moms-frihet på elbiler?

[Ketill Jacobsen]

Snowleopard skrev (4 timer siden):

Norge er ert veldig kupert land, og praksis viste dessverre at dette stemte godt. Selv bakkene ved Lier var ganske heavy for min Mitsubishi Carisma med 1,6 l bensin, straks jeg fikk litt vekt i bilen. Da måtte jeg jage bilen for å klare å holde farta i bakkene, og det gikk ut over drivstoff-forbruket.

Jeg har hytte nede ved Kragerø og bor i Oslo og jeg gledet meg hver gang på hjemtur å teste "toppfarten" i Lierbakkene. Lierbakkene er eneste lange bakke (ca 3 km) på min 240 km lange tur. Bensinforbruket var nok rimelig høyt oppover denne bakken, kanskje 1,2 liter per mil mot normalt ca 0,7. Disse 3 km førte altså til et merforbruk fra 0,7 i snitt til ca 0, 706. Altså en økning på 1%. Ikke dramatisk.

Til tross for vårt kuperte land har vi ikke så mange "Lierbakker" så disse bakkene vil ha svært lite utslag med hensyn til øket drivstofforbruk. De aller fleste biler (ca 98%) vil heller ikke streve med å holde en fart på 80 til 100 km/t i slike bakker og vil derfor operere i et område med god effektivitet, faktisk nær det optimale området, ca 3000 o/min der dreiemomentet (og effektiviteten) er på sitt høyeste.  Noen vil kanskje irriteres over ikke å ha sitt vanlige effektoverskudd i lange oppoverbakker.

Jeg har blitt irritert over en bil med hensyn til treghet og det var en 1,6 liters Golf (bensin) med automatgir. Fæle saker og trolig ikke særlig effektiv. Ellers er det få biler som ikke lett klarer å holde norske fartsgrenser+. Husk at rundt 12 kW er nok til å holde 80 km/t på flat vei.

Noen motorer med lite volum og lite hester er effektive, andre ikke. Noen motorer med stort volum er også overraskende effektive. Så en finner alle varianter. I det store og det hele bruker biler med stort volum mer drivstoff. På samme måte bruker i regelen biler med mye hestekrefter mer drivstoff, men bildet er mangefasettert.

Jeg har mest tro på biler med lite volum (for eksempel trsylindret) og turbo som gir et bra antall hester. På papiret kommer disse gunstig ut (WLTP), men i praksis følger de ikke helt opp.  

Din påstand om at effektsvake biler i Norge pådrar seg høyere drivstofforbruk (enn tilsvarende biler med større volum og effekt) vil jeg anse å være 98% falsk!