Én av fire sier elbil er mindre aktuelt med regjeringens momsforslag

[kremt]

17 minutes ago, qualbeen said:

Vi er i en helt unik særklasse hva gjelder elektrisk andel av kjøpte biler

Hvis man reiser litt rundt i verden finner man ut hvor smått elektriske biler faktisk er. Mange har aldri sett en. Nå spørs det hvordan utviklingen går fremover, om ICE biler går oppover igjen eller hva som skjer. Men dette moms-rotet samt leverings problemer på de fleste biler setter definitivt bremsen på.

[Snowleopard]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Utrolig at så mange innlegg dreier seg om ens syke mor! Her dreier det seg altså om en endring der de som kjøper biler i området 500.000 til 1.000.000 kr får en merutgift på fra 0 til 100.000 kr. De som velger dieselbil i stedet for elbil på grunn av dette, har min dypeste sympati og medfølelse (jeg synes naturligvis synd på dem). 

Det har aldri vært meningen at elbiler skulle subsidieres herfra og til evigheten. Denne justeringen det her snakkes om er helt neglisjerbar (så lenge en ikke skal kjøpe en Roll Royce, en Bentley, eller Ferrari elbil). Til og begynne skulle fordelene fases ut når en nådde 50.000 biler og når er vi på mer enn det tidobbelte!

Selv elsykler og bleier betales det full moms på! At en skal la være å kreve moms på de deler av en bil som ikke har noe med det som gir ekstra kostnad (elektrisk drivlinje og batteri etc) er over min forstand!

Om en ser på andre land har de kontantoverføring i størrelse 90.000 kr for hver bil uavhengig av bilens pris og faktisk lavere tilskudd om en bil er dyrere (så slipper en å subsidiere Tesla's biler så mye). Andre land har altså helt motsatt innretning enn Norge på sine elbilsubsidier!

Til og med på Elbilforum er det mindre sutring om justeringen enn her på TU. Ikke bare det! Annethvert innlegg er kritikk mot Elbilforeningens leder som de synes overdimensjonerer denne endringen og de er skuffet på foreningens vegne.

Simen1 er nok en gang på ville veier når han fastslår at bompengesatser for elbiler skal endres fra 50 til 100%. Sannheten er at satsene for elbiler skal vurderes og en vet ikke hva en vil ende på. Personlig synes jeg en bør beholde differensieringen av flere grunner (fossilbiler dobbelt så dyrt).

Klager ikke på at mva kommer, men måten de prøver å løse det med myk overgang på, i tillegg til de ikke stod ved grensa på 600 K som de snakket om og hadde sikret seg flertall for.

Her kunne regjeringen dessuten vært klar på hvordan tilskuddet skulle løses, og da om det ville bli en kostbar løsning (søknad) eller direkte fratrekk fra forhandlerpris. Men slik det ser ut nå, så blir det en ordning som krever at man har å legge ut for mva, noe som blir en stor utfordring for endel som ellers ville greit fikse et lån opp til 500 K

[Sjørøver]

Det er jo litt kjipt at en del spennende biler detter mindre i pris pga innføring av moms iover 500k, men det er definitivt det rette. Bompenger, årsavgift osv spiller nok mye mer inn for mange. 

[sk0yern]

qualbeen skrev (47 minutter siden):

... og ingen andre land har klart det samme som oss.

Det er ofte slik det føles her i landet. (Prima Vera, det er Norge som er best).

Hvor stor effekt har det egentlig på global utslipp at vi kjører rundt i el-bilene våre?
Hva hadde strømmen gått til dersom den ikke ble brukt til lading?
Er det fornuftig bruk av ressurser å subsidiere en pensjonist på bygda i Norge, som kjøper en el-bil han kjører 8000km med i året?
Eller hadde det vært bedre for miljøet om den el-bilen ble kjørt som taxi i Paris?

[Salvesen.]

kremt skrev (8 timer siden):

Hvis man reiser litt rundt i verden finner man ut hvor smått elektriske biler faktisk er. Mange har aldri sett en. Nå spørs det hvordan utviklingen går fremover, om ICE biler går oppover igjen eller hva som skjer. Men dette moms-rotet samt leverings problemer på de fleste biler setter definitivt bremsen på.

Jeg har reist mye rundt i verden, både Europa, USA og Asia. Det er mange år siden jeg har hatt en tur uten å se elbiler. 

[NERVI]

Den norske hypen med aksellerert innfasing av el-biler er et ganske provinsielt fenomen som er muliggjort av skjødesløs subsidiering. Derfor finner man heller ikke maken noe annet sted på kloden. I tillegg har vi forskjellsbehandlingen på trafikkavgifter og veibruk a la det den politiske ledelsen blir tilgodesett med i land vi ikke liker å sammenligne oss med. Det sier seg selv at den mikroskopiske utslippsreduksjonen som først kommer etter 50-60k kilometer, eller 3-4-5 år, ikke kan forsvare disse ordningene!

[J-Å]

12 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Selv elsykler og bleier betales det full moms på! At en skal la være å kreve moms på de deler av en bil som ikke har noe med det som gir ekstra kostnad (elektrisk drivlinje og batteri etc) er over min forstand!

Moms på bleier er vel fornuftig, både ut fra at de i seg selv er en miljøbelastning, men kanskje viktigere fordi brukerene i løpet av livet vil stå for store CO2 utslipp. Slik sett er også støtte til biler med mer en 5 sitteplasser en miljøbelastning, da det vil oppfordre folk til å få flere barn. 

Mye av grunnen til momsfritaket og annen favorisering av elbiler, med påfølgende tap av inntekter, ligger vel i at det ikke har vært politisk vilje til å pålegge fossilbiler og -båter nok avgifter til å opprettholde inntektene.  Det gir jo mange rare utslag, for eksempel rabatt for elbiler på fossilt drevne ferger.  Man burde heller ta høyere pris på fossilt drevne ferger, når det finnes elektriske alternativer. For eksempel den gassdrevne strekningen Halhjem-Sandvikvåg, hvor det er flere alternative ruter med elektriske ferger., 

Endret 28. mai 2022 av J-Å

[Snowleopard]

sk0yern skrev (10 timer siden):

Det er ofte slik det føles her i landet. (Prima Vera, det er Norge som er best).

Hvor stor effekt har det egentlig på global utslipp at vi kjører rundt i el-bilene våre?
Hva hadde strømmen gått til dersom den ikke ble brukt til lading?
Er det fornuftig bruk av ressurser å subsidiere en pensjonist på bygda i Norge, som kjøper en el-bil han kjører 8000km med i året?
Eller hadde det vært bedre for miljøet om den el-bilen ble kjørt som taxi i Paris?

Med tanke på at Tesla muligens hadde vært konkurs uten de norske tiltakene som var enkelt tilgjengelig pga en skamløs beskatning av biler ellers, så er effekten langt større enn den navlebeskuelsen det er å bare se på det norske utslippet.

Tesla gjorde elbil sexy og attraktivt, Norge hjalp Tesla og andre som produserte elbiler i starten av denne perioden, til å faktisk få et akseptabelt salg. Og derfor er hele verdens bilindustri på vei med elbiler, langt tidligere enn de ellers ville gjort.

Vi har sannsynligvis barbert vekk 10-20 års progresjon pga dette, og en sinnsyk målsetning om å bare selge elbiler innen 2025. Et mål som ble latterliggjort, men som nå virker svært oppnåelig, om ikke AP driter på draget (igjen), og bremser det hele.

NERVI skrev (1 time siden):

Den norske hypen med aksellerert innfasing av el-biler er et ganske provinsielt fenomen som er muliggjort av skjødesløs subsidiering. Derfor finner man heller ikke maken noe annet sted på kloden. I tillegg har vi forskjellsbehandlingen på trafikkavgifter og veibruk a la det den politiske ledelsen blir tilgodesett med i land vi ikke liker å sammenligne oss med. Det sier seg selv at den mikroskopiske utslippsreduksjonen som først kommer etter 50-60k kilometer, eller 3-4-5 år, ikke kan forsvare disse ordningene!

Nå er ikke "subsidiering" det rette ordet i mine øyne. Norge har, som skrevet over, hatt en sinnsyk beskatning på både bilkjøpet og driftskostnadene, inkludert diverse avgifter. Det er frafallet av disse avgiftene som gjør ebiler oppnåelige og til gode kjøp, tross manko i rekkevidde og treg energipåfylling, og en hel del andre små og store mankoer (taklast, nytelast, tilhrengervekt etc).

I mange år har norske bilkjøpere skreket opp om alt for høye avgifter og kostnader, men når vi får en biltype uten denne sinnsyke beskatningen, så er det jammen meg galt det og.Det er ikke frafallet av avgifter som er feil her, det er de opprinnelige avgiftene.

Utslippsreduksjonen må man dessuten se på med litt andre øyne, som jeg viser til i svaret til @sk0yern over, i og med at elbilsalget i verden sannsynligvis ville vært et støvkorn blant alle ice-kjøretøyene, uten den norske modellen.

Det blir dessverre helt feil å kun se på norsk elbilsalg isolert. Dessuten, dette har en enorm markedsføringsverdi. Plutselig er Norge på kartet, som "the one to beat", og folk kommer fra hele verden for å se på dette fenomenet. Og vi får til og med billanseringer lagt til landet vårt, noe som eller ville vært utenkelig. Dette ettermælet som vi nå skaper, kan vi flyte lenge på, så lenge vi ikke ødelegger det hele på tampen.

Må dessuten sies, vi klarer oss særdeles godt i verden, tross alle de konfliktene og hendelsene som oppstår rundt oss. Vi burde derfor kunne ta bedre vare på de mest trengende, uten at noen trenger å bli veldig lidende av det.

Ja, det er på tide å begynne å ta inn avgifter. Men vi må gjøre det på en smartere måte enn dagens regjering ser ut til å klare/ville.

[uname -i]

"Law of diminishing returns" gjelder også for utslippsreduksjoner. Man kan klare 70-80% reduksjon med moderate incentiver(fornuftig fordeling av elbiler og ladehybrider), men å komme til 100% krever så mye mer.

Med tanke på at biler ikke utgjør mer enn rundt 10% av verdens CO2-utslipp og at verden faktisk har begrenset med ressurser så bør man spørre seg om 70-80% utslippsreduksjon er nok for de nærmeste tiårene og heller bruke det overskytende på andre gode tiltak.

Men for lobbyistene Bu og Hauge så finnes det ingen slik helhetstenkning. Der er elbil som middel glemt og blitt et mål i seg selv. Koste hva det koste vil og drit i alt annet. La verden brenne så lenge vi får inkludert en gavepakke fra skattebetalerne for luksusbiler her i Norge.

Når det gjelder behovet for å subsidiere millionbiler så har ennå ikke Elbilforeningen kommet med noe godt argument annet enn at de trekker frem behovet til et fåtall som selv med den foreslåtte ordningen får et historisk lavt avgiftsnivå. Man lo av FrP som hele tiden dro frem en håndfull minstepensjonister som representativt for ståa til de eldre. Dette er verre. En skamløs frekkhet.

Endret 28. mai 2022 av uname -i

[sk0yern]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Med tanke på at Tesla muligens hadde vært konkurs uten de norske tiltakene som var enkelt tilgjengelig pga en skamløs beskatning av biler ellers, så er effekten langt større enn den navlebeskuelsen det er å bare se på det norske utslippet.

Det punktet er vi vel forbi for lengst nå?
Tesla har en markedverdi høyere enn de 4-5 andre største bilprodusentene i verden, er det fortsatt Norges oppgave å støtte Tesla?
 

[Snowleopard]

sk0yern skrev (3 minutter siden):

Det punktet er vi vel forbi for lengst nå?
Tesla har en markedverdi høyere enn de 4-5 andre største bilprodusentene i verden, er det fortsatt Norges oppgave å støtte Tesla?
 

Det var et historisk tilbakeblikk, selv om det bare er de siste 10 åren det har vært reelle endringer i elbil-populasjonen i Norge og resten av verden.

Men godt gjort til å vinkle det til bare støtte til Tesla, når jeg faktisk skriver at det gjelder også de andre som har satset på elbiler. Det inkluderer både VW-gruppen, BMW, Mercedes Benz,  Ford  og Stellantis med Hyundai og Kia i spissen for den grupperingen.

Så skriver jeg uansett at jeg mener det er riktig å begynne å fase ut støtten. Jeg mener dog at AP sin måte å gjøre dette på blir så feil, pga måten det slår ut negativt for de som ønsker en rimelig elbil.

Jeg har selv foreslått at man kunne fjernet støtten på kjøp over 5 år, ved å legge på 5 % hvert år til støtten er borte. Det ville gjort at alle måtte delta, men det er en strategi som er enkel å forklare, og som alle hadde skjønt.

Men dette med at man får støtte også for de dyreste bilene, og dermed subsidierer man "rikingene", er noe som faller mange tungt for brystet, selv om dette er et "nødvendig onde" for å gjøre det økonomisk gunstig for bilfabrikantene å legge om til elbilproduksjon.

Og de dyre bilene blir uansett til bedre prisede bruktbiler for andre, etterhvert som "rikingene" bytter bil. Dermed får avgiftsreduksjonen følger for alle i positiv forstand. Paradoksalt vil innføring av avgifter gjøre disse bruktbilene dyrere for alle, og "rikingene" tjener enda mer på dette.

Dermed er ordninger som først og fremst gjør noe med misunnelsesfølelsen det som trigger AP, ikke den langsiktige planen som var hele grunnlaget for avgiftsfritaket. Man glemmer også at mye av avgiftslettelsene i forkant også hjalp for de som kjøpte de motorsterke og antatt største "miljøsynderne" på hjul.

[uname -i]

Jeg er for momsfritak på Rolex-klokker. Alle som er mot dette forslaget er misunnelige bakstrevere som sitter i sin toroms med IKEA-møbler og hater alle som har gjort suksess i livet.

Det misunnelseskortet er bare så lavmåls.

[Trestein]

Vel elbiler reduserer vel ikke utslipp så mye globalt, det forskyver vel bare utslippene til større kraftverk og gir oss mulighet til å kjøre på alt som brenner og lager damp ofte med veldig lave avgifter

Men for Norge har elbiler vert en suksess

Bare for noen år siden var det overproduksjon av strøm og prisene var lave. Se nå staten tener milliarder på strømsalg. Samtidig kan vi slå oss på brystet og si at vi reduserer utslipp, samtidig som vi kan øke eksport av kjemisk energi som i forhold til el eksport ca 7-8 twh ligger på 2000twh

[Ketill Jacobsen]

Snowleopard skrev (27 minutter siden):

Dermed er ordninger som først og fremst gjør noe med misunnelsesfølelsen det som trigger AP, ikke den langsiktige planen som var hele grunnlaget for avgiftsfritaket.

Her kommer du med en veldig søkt forklaring på hvorfor AP, SP, SV og MDG og Rødt går inn for en veldig mild endring i beskatning av elbiler! Jeg synes ikke at du skal argumentere ut fra dine sympa- eller antipatier over for utvalgte politiske partier! Endringen som er forslått kan mye heller forklares som et ønske om en mer fornuftsbasert og rettferdig beskatning av elbiler.

Hvis en tar en Roll Royce bensinbil, vil den med en kostnad for importør på 2,7 millioner (inkl fortjeneste, eks moms og avgifter) koste kr 4,56 millioner til kunde. Bilen forutsettes å veie 2,6 tonn og ha en seksliters bensinmotor på 400 kW. Avgifter vil være følgende: CO2-avgift 856.000 kr, vektavgift 324.000, moms 675.000, vrakpant 2.400 og NOx-avgift 4.688 kr. Avgifter til sammen 1,86 million. Om bilen hadde samme spesifikasjoner og utgangspris og var elbil, vil ny avgift være ca 126.700 (moms 124.000 og vrakavgift 2.400). Selv med "ny" moms vil altså avgiften være 1.733 millioner lavere.

Altså mye mer enn å dekke fabrikkens merutgift på ca kr 120.000 for å elektrifisere bilen (batteri hovedårsak til merpris). Med utgangspunkt i at avgiftssystemet skal kompensere for elbilers høyere kostnad er mitt eksempel en illustrasjon på at dagens system er dysfunksjonell i forhold spesielt kostbare biler. 

Jeg vil igjen minne på at i dagens absurde situasjonen (med vettløs subsidiering av luksus med utgangspunkt i at de er elbiler) betales moms på både elsykler og bleier!

Om vi innførte full moms for elbiler (må komme om tre år), så vil Roll Royce elbil være mye billigere enn dagens fossilbil. En må forutse at den ikke vil bli belastet med engangsavgift (vektavgift og CO2-avgift). Med utgangspris på 2,7 millioner vil en få moms på 675.000 og vektavgift på 2,4. Elbilen vil da koste 3,38 millioner til kunde mot dagens 4,56 millioner som fossilbil.

[Simen1]

Vi har allerede en dobbelt progressiv skatt på inntektsiden. Dvs. ikke bare skalerer skatten lieært med inntekta, men også skatteprosenten øker med inntekta. Det gir en dobbelt økning som følge av økt inntekt.

Alle varer vi kjøper har lineært progressiv skatt, altså en fast prosentsats som er uavhengig av beløpet. Betaler man dobbelt så mye, så betaler man dobbelt så mye i skatt. Dette kommer altså på toppen av den doble progressive skatten vi har på inntektsleddet. Noen her mener at det ikke er progressivt nok og vil innføre ennå en progressiv skatt, utformet som et slags minstefradrag på bilkjøp. Det virker totalt arbitært i forhold til andre varegrupper, inkludert det man må kalle luksusvarer. F.eks har dyre merkeklær akkurat samme skattesats som billige klær. Det samme med møbler, restaurantmat osv. Selv om enkelte bruker mer på klær eller restauranter enn de bruker på bil årlig. Skjønner dere ikke at dette er en slippery slope med stadig flere progressive ledd som multipliseres med hverandre? Som til sammen skaper en stadig brattere skattekurve som nærmer seg en slags ugjennomtrengelig mur, der alle i praksis får samme levestandard uavhengig av bruttoinntekt. Et system som nærmer seg kommunistiske idealer. Hver gang myndighetene heller bensin på dette jantelovsbålet så blir muren stadig brattere.

Økonomisk motivasjon er også motivasjon. Uten denne motivasjonen for å prestere og skape verdier så ramler samfunnet fra hverandre av middelmålighet og tiltaksløshet. Norge sliter allerede med en sterk jantelov mot alle som tjener mer enn snittet og jantelovmobben roper stadig høyere om flere progressive skatter. Hva blir det neste? Merkeklær-avgift? Merkemøbel-avgift? Holder det ikke med dobbelt progressiv inntektsskatt som verktøy for å minke forskjellene? Vil det ikke være mye mer målrettet å justere på inntektsskatten i stedet for å innføre dobbelt progressive skatteledd på utgiftssiden også? Hva tjener vi som nasjon på at ennå flere velger bil i prissjiktet rundt 500k? Jeg tror dette skaper mer skade enn nytte.

Å hevde at den progressive skatten på elbiler har noe å gjøre med å øke statens inntekter å gjøre, må tro om igjen. Den har alt å gjøre med jantelov. Hadde målet vært mer inntekter til staten ville man oppnådd mer ved å innføre en flat mva på elbiler. F.eks 8%.

[uname -i]

USA har en flat subsidideordning.. Tyskland har det også. Hvis en slik ordning er kommunistisk og jantelov så er Norge hvertfall i godt selskap.

Det subsidieregimet vi har hatt i dag er basert på uutømmelige ressurser som ikke er langt fra sannheten her i Norge. Det er imidlertid lurt å se litt i fremtiden hvor det å ødsle ut penger uten å vite hva man får igjen må avlæres. En flat subsidieordning gir mest CO2-reduksjon per krone. Og til de som roper jantelov og kommunisme på inn- og utpust, ja, det er faktisk CO2-utslipp som teller.

Momsgrense på 500k er et skritt i riktig retning og litt mindre galskap enn før. Men fremdeles har den store mangler. Et flatt tilskudd på inntil 125k og begrenset oppad til for eksempel 40% av bilprisen(for å luke ut gratis mopedbiler) vil gi mest CO2-utslipp per krone. 

[The Very End]

Som elbileier tenker jeg at moms er greit, men måten dette innføres på er så idiotisk at det kun kunne kommet fra regjeringspartiene som er i dag. 

• Det ble i regjeringsplattformen pekt på 600k som grensen, på oppløpssiden valgte de derimot 500k av årsak ukjent
• Istedenfor gradevis innføring tar de alt på en gang. Dette skaper irritasjon og uforutsigbarhet hos forbrukere og bransjen
• Istedenfor momsfritak, skal det bli slik at du betaler vanlig moms først, deretter må fylle ut en garantert helsikes papirmølle med lang behandlignstid og administrasjonsgebyr, for deretter få pengene tilbake
  • Ikke bare er det tunghvint, det skaper også problemer med finansieringen for flere. Selv om du får igjen pengene senere, vil det allikevel føre til et ikke-ubetydlig ekstrabeløp som skal forhåndsgodkjennes av bank. Kjenner jeg Trygve og CO rett, kommer de aldri til å klare å koordinere dette slik at banker tar avgjørelse ang. lån basert på refusjonen av moms

Hva med 0% (og økende fra 2025) moms opp til 600k, og så vanlige satser? Man kunne da brukt et par år på oppdatere regelverket (er visst ikke lov til å prisdifferansiere moms, det er enten / eller), fremfor å lage en idiotisk administrasjonsjobb for alle. 

Som nevnt, tror de aller, aller fleste av oss elbileiere (og de som ønsker å være det) er inneforstått med at moms kommer, og at dette ikke er et problem i seg selv. Men, måten dette gjøres på er idiotisk. Bra jobbet Trygve (sarkasme)!

Endret 28. mai 2022 av The Very End

[Simen1]

Eller

2022: Døp om mva-fritak til støtteordning, innfør 25% mva og 25% støtteordning. Legg fram hele følgende langsiktige plan og forplikt den:

2023: Sett ned støttebeløpet til 22,5%

2024: Sett ned støttebeløpet til 20%

...

2032: Siste rest av støtten fjernes

For ordens skyld: Fjern alle mva-satser under 25% og kall det heller støtteordninger det også. Mva bør og skal være samme sats for alt. Støtteordninger må kalles med navn hva de egentlig er - støtteordninger for ditt og datt.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (26 minutter siden):

Mva bør og skal være samme sats for alt.

Du mener altså at det er bedre å være firkantet enn å være intelligent? Synes det er gode grunner til at mat har halv moms og bøker og aviser har null moms og tilsvarende for andre områder som transport og hotell etc! Det går stort sett bra å operere med forskjellige momssatser, selv om det kompliserer litt og i noen grad oppfordrer til svindel.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (1 time siden):

Vi har allerede en dobbelt progressiv skatt på inntektsiden. Dvs. ikke bare skalerer skatten lieært med inntekta, men også skatteprosenten øker med inntekta. Det gir en dobbelt økning som følge av økt inntekt.

Her er du nok på kollisjonskurs med definisjonen på progressiv skatt. Inntektsskatten er ikke en gang enkelt progressiv!

Fra SNL (Store Norske Leksikon):

"Skatt er progressiv når skatten regnes ut etter høyere satser når inntekten stiger.

For inntektsskattens del er det kun trinnskatten (tidligere toppskatt) som er progressiv. Formuesskatten er ikke progressiv".

Du vet sikkert hvordan inntektsskatten beregnes, men kan allikevel beskrive den grovt:

Prosentvis skatt (22%) på netto inntekt (fratrukket grunnfradrag). For høyere inntekter trinnskatt, med stadig høyere prosent for høyere inntekt.