USAs absurde våpendebatt

[Outlier616]

Det var aldri, på noe tidspunkt, noen fare for at Trump-supportere skulle kuppe makten i USA. Det er en demokratisk konspirasjonsteori. Trump hadde null støtte i instutisjonene for det.

Det eneste som skjedde 6 januar 2021 var at politiet ikke gjorde jobben sin.

Det er også svært åpent for tolkning hva som konstituerer "en politiker som skader landet sitt". Det vil alltid finnes folk som mener at en politiker fra den andre siden gjør det.

[Snikpellik]

Outlier616 skrev (41 minutter siden):

Det var aldri, på noe tidspunkt, noen fare for at Trump-supportere skulle kuppe makten i USA. Det er en demokratisk konspirasjonsteori. Trump hadde null støtte i instutisjonene for det.

Det eneste som skjedde 6 januar 2021 var at politiet ikke gjorde jobben sin.

Det er også svært åpent for tolkning hva som konstituerer "en politiker som skader landet sitt". Det vil alltid finnes folk som mener at en politiker fra den andre siden gjør det.

Hmm, jeg har aldri hørt noen mene at det var fare for at Trump-supportere skulle kuppe makten. Hvordan mener du noe sånt skulle utspilt seg?

Det var dog en reell fare for statskupp 6. januar, og det er ikke en konspirasjonsteori fra noen demokrater. Republikanske senatorer sa også dette senere den kvelden. Hva om for eksempel Mike Pence hadde fulgt Trumps ordre om å bryte loven? Mange eksperter mener Trump var svært nære å lykkes. Det kunne blitt full konstitusjonell krise som til slutt kunne endt med at Trump ble sittende med makten, og dermed et kupp. Det verste i mine øyne er dog ikke evnen, men viljen og ønsket om å gjøre noe sånt. Det er ganske vanvittig at en eks-president som ulovlig og udemokratisk forsøkte å ta makten i landet fremdeles får være republikanernes ledestjerne.

Her er noen interessante analyser om hvor nært man var et kupp, spesielt den første med analyse fra konservative J. Michael Luttig (ikke en demokrat):

Beyond the riot, Jan. 6 was a dangerously close call. How Trump's plot nearly succeeded: ANALYSIS
https://abcnews.go.com/Politics/riot-jan-dangerously-close-call-trumps-plot-succeeded/story?id=81858613

A theory: How Trump’s Jan. 6 coup plan worked, how close it came, why it failed | Will Bunch
https://www.inquirer.com/opinion/trump-january-6-coup-plan-national-guard-20211216.html

America’s Second-Worst Scenario
https://www.theatlantic.com/politics/archive/2021/01/how-close-did-us-come-successful-coup/617709/

Endret 6. juni 2022 av Snikpellik

[KongRudi]

1 hour ago, Snikpellik said:

A theory: How Trump’s Jan. 6 coup plan worked, how close it came, why it failed | Will Bunch
https://www.inquirer.com/opinion/trump-january-6-coup-plan-national-guard-20211216.html

Forskjellen på teori, og konspirasjonsteori er om det er pro-demokratisk eller pro-republikansk. 

Dersom du husker du fire år tidligere så var det enormt med demokrater som protesterte mot Trump's innsettelse, og massevis av demokrater ropte om juks og fanteri i senatet - og Biden hamret bort alle protestene fra senatorene.. Noen demonstranter var også innvitert i kammeret, som Biden måtte beordre fjernet. - Enorme folkemengder utenfor og protesterte mot Trump's insettelse.

- Dette ser ut til å være den nye normalen, og ingenting var annerledes denne gangen - bortsett fra politiet åpnet dørene for en del demonstranter på flere sider av bygningen og vinket dem inn - og en del andre demonstranter brøt seg inn på en annen side av bygningen, og i ettertid så har de siktet alle som var der, t.o.m. folk som var langt utenfor bygningen for å bryte seg inn. 😕

Før demonstrasjonen sa Nancy Pelosi's sin egen sikkerhetsjef (både Pelosi og McConnell har egne sikkerhetsjefer, som skal sørge for sikkerhet ved bygningen) -  at det var over tusener av nasjonalgard soldater som skulle stå for sikkerheten - når Trump sine folk kontaktet dem i forkant av den varslede (!) demonstrasjonen - bekymret over at det ikke så ut til å være god nok sikkerhet. Selv om Trump sine folk på den tid var naturlig nok bekymret for sikkerheten til demonstrantene - ikke senatorene.

Så viste det seg å være en løgn, akkuratt som politimenne som vistnokk ble drept av demonstrantene viste seg å være løgn.

I tilegg til at politi, nasjonalgarde, etc. ikke kom seg raskere på banen - så glæmte hele sikkerhetsapparatet alle rutiner om evakusjon av bygningen, det er flere rømmingsveier fra bygningen, under bakken, etc.

Det var vistnokk også rør-bomber plassert av en person som ikke er funnett, dagen før.. Kanskje de kunne funnet personen dersom de gikk kraftig ut å spørte folket om de hadde sett noe mistenkelig på plassene bombene endte opp - og når de mistenkte bombene ble plassert disse plassene - da kunne folk i området hjelpt til å søke etter personen - folk går rundt med HD-kamera hele tiden, det eneste vi har om bombemannen er overvåknings-video om en person som setter seg på en benk en kveld, i grafikk som ser ut til å komme fra en Commodore 64.. 😕

- Og den ene personen blant demonstrantene som argumenterte på kamera iblandt demonstrantene, gjentatette ganger - og roper om at de må gå inn i bygningen - i motsetning til å stå utenfor å protestere -  er den eneste personen som  får gå ute i det frie - uten noen form for problemer med det som skjedde 6. januar, bortsett fra ett intervju med FBI.

Men dersom Pence hadde godtatt protester fra senatorer - så ville kuppet være faktum.. Det er idioti-teori.

- Det som hadde skjedd var at de kanskje i beste fall ville undersøkt valget bedre, dersom noen senatorer kom opp med god grunn til å gjøre det, før de gikk inn og insatte den nye presidenten for å vise at de ikke lot seg skremme av demonstrantene.

Edit: Ser diskusjonen har flyttet seg bort fra tema i denne tråden - flytt meldingen over i i trump-tråden, og legg ett @kongrudi i starten, dersom du ønsker svare, på noe, så ødelegger vi ikke tråden om våpen-debatt.. 😛

Endret 6. juni 2022 av KongRudi

[Snikpellik]

Det siste døgnet nå har det endelig vært litt fremgang i kongressen for å få gjort noe med våpenlovgivingen.

Den demokratiske senatoren Chris Murphy fra Connecticut har lykkes med å danne en tverrpolitisk gruppe på 20 senatorer som nå sammen har lansert et rammeverk for en avtale med mål om å skjerpe våpenlovene. Med seg på laget som hovedforhandler har han republikaneren John Cornyn.

10 republikanske senatorer, noen av dem ganske sentrale, er med på forslaget - og det betyr at man nå kan oppnå et flertall på minst 60 av 100 i senatet som er nødvendig for at dette skal gå gjennom.

I avtalen er det både skjerpet våpenkontroll, økte investeringer i psykisk helse og sikkerhet på skolene. Det er red flag-lover som gir myndigheter lov til å konfiskere våpen fra enkeltpersoner som en dommer vurderer som en trussel, og forslag om at føderale bakgrunnssjekker for våpenkjøpere under 21 år for første gang omfatter et obligatorisk søk i strafferegisteret. Det er også krav for forhandlere til å være registrert, for å slå ned på det illegale våpenmarkedet. Ting de fleste i andre nasjoner tenker på som ganske basic, men som altså ikke finnes føderalt i USA.

Avtalen er et godt stykke unna hva demokratene ønsker seg selvfølgelig, de vil helst gjøre mye mer med både våpenkontroll, bakgrunnssjekker og psykisk helse, samt ha tilbake forbudet mot automatvåpen og større magasiner. Men forslagene anses likevel som et lite skritt på veien mot strengere lover, og hvis dette går gjennom vil dette være den største føderale innskjerpingen i våpenlover siden midten av 90-tallet.

Blir spennende å se om denne går gjennom, sjansen anses som ganske stor, men det er ventet at mye av resten av det republikanske partiet vil stemme imot samtidig som det er usikkerhet rundt én eller to våpenglade demokratiske senatorer.

From school security to red flag laws, here's what's being proposed in the bipartisan gun safety package that some GOP lawmakers have vowed to vote against
https://www.businessinsider.com/heres-what-in-the-bipartisan-gun-safety-package-proposal-2022-6?r=US&IR=T

Noen republikanere spesielt i huset er sterkt imot forslagene, deriblant Rep. Marjorie Taylor Greene:

Sitat

The Senate Republicans are everything wrong in the GOP. Too many of them have helped Joe Biden pass his America Last agenda even more than the Progressive Democrats in the House. The Republican Party needs a drastic identity change for America to survive. Or the GOP won’t.

Spoiler

 

Rep. Ronny Jackson:

Sitat

I WILL NOT support the horrendous anti 2nd Amendment bill that’s being proposed in the Senate. It’s AWFUL! This is a MASSIVE violation of your Constitutional rights, and it MUST be rejected!

Spoiler

 

Rep. Lauren Boebert:

Sitat

Hey Siri, show me a list of Senate RINOS. [Republicans In Name Only]

Spoiler

 

Joe Biden derimot mener avtalen er et fremskritt og ønsker endringene velkommen, men skulle ønske seg mer:

Sitat

"I want to thank Senator Chris Murphy and the members of his bipartisan group — especially Senators Cornyn, [Kyrsten] Sinema, and [Tom] Tillis — for their tireless work to produce this proposal," he said in a statement. "Obviously, it does not do everything that I think is needed, but it reflects important steps in the right direction, and would be the most significant gun safety legislation to pass Congress in decades."

He emphasized: "With bipartisan support, there are no excuses for delay, and no reason why it should not quickly move through the Senate and the House. Each day that passes, more children are killed in this country: the sooner it comes to my desk, the sooner I can sign it, and the sooner we can use these measures to save lives."

Samtidig går det ikke like bra alle steder. I Ohio er republikanerne nå klare til å signere en lov som gir mulighet til å bevæpne lærere på skolene etter kun 24 timer med våpentrening. Både politiet og lærerne i delstaten er imot dette.

Ohio to let teachers carry guns after 24 hours of training
https://www.reuters.com/world/us/ohio-let-teachers-carry-guns-after-24-hours-training-2022-06-03/

Endret 13. juni 2022 av Snikpellik

[Snikpellik]

Ifølge en ny meningsmåling fra Fox News er det et overveldende stort flertall i befolkningen for våpenreformer.

I tillegg ønsker hele 63% å banne assault weapons, og flertallet mener strengere våpenlover vil redusere masseskytinger.

Mer her:

Fox News Poll: Voters voice strong support for gun reform
https://www.foxnews.com/official-polls/fox-news-poll-voters-voice-support-gun-reform

Endret 19. juni 2022 av Snikpellik

[DrAlban3000]

Snikpellik skrev (21 minutter siden):

Ifølge en ny meningsmåling fra Fox News er det et overveldende stort flertall i befolkningen for våpenreformer.

I tillegg ønsker hele 63% å banne assault weapons, og flertallet mener strengere våpenlover vil redusere masseskytinger.

Mer her:

Fox News Poll: Voters voice strong support for gun reform
https://www.foxnews.com/official-polls/fox-news-poll-voters-voice-support-gun-reform

Fordi endrer de slikt tenker de at de ender opp uten noen våpen. Samme argumenter om human behandling av slaver, hvor mange mente at en slik lov vil muliggjøre flere.

 

 

[debattklovn]

 

On 5/27/2022 at 8:28 AM, Juggel said:

Det oppsummerer jo på en god måte hvor skakkjørt det landet er.Norge er blant landene i verden som har høyest antall våpen pr. innbygger. Forskjellen er at vi kanskje har blant de strengeste våpenlovene i tillegg.

Forskjellen er at den norske befolkningen langt sjeldnere tyr til dødelig vold. USA har flere mord enn Norge per innbygger også om du ekskluderer alle skytevåpenmord i USA, selv om majoriteten av mord der borte skjer med skytevåpen. 
Våpenlovene er ikke svaret - straffen er ikke avskrekkende i Norge i forhold til i USA. 

Quote

I USA er det utenkelig at staten kan komme å inndra våpnene dine om du gjør straffbare forhold, uttaler at du er suicidal eller liknende.

Det er ulovlig for felons å ha våpen i USA. 

[Dubious]

debattklovn skrev (59 minutter siden):

Det er ulovlig for felons å ha våpen i USA. 

Ja, men 5 år etter at de er sluppet ut så kan de kjøpe våpen igjen.
I Texas, andre stater har lengre perioder, noen har 8 år etc. 

Ikke at det er noe vanskelig å få tak i våpen i USA da en kan kjøpe våpen overalt og nesten ingen sikrer våpnene sine.

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Både demokratene og republikanerne har endelig klart å få igjennom en ny lov om våpen. 

Dette er vist en lov som ikke er så omfattende man skulle håpet på men signaliserer i grunnen at det faktisk er mulig å få igjennom saker om begge partier jobber sammen om å bli enig om saker.. Det var virkelig deilig å lese denne saken. 

[Noxhaven]

Omnia vincit amor skrev (15 minutter siden):

Både demokratene og republikanerne har endelig klart å få igjennom en ny lov om våpen. 

Dette er vist en lov som ikke er så omfattende man skulle håpet på men signaliserer i grunnen at det faktisk er mulig å få igjennom saker om begge partier jobber sammen om å bli enig om saker.. Det var virkelig deilig å lese denne saken. 

Flott at de har fjernet et lett tilgjengelig verktøy.. Men lurer på om de klarer å fikse selve problemet som fører til at unge mennesker faktisk begår slike handlinger. Eller om de bare går andre veier nå, 3D printere som produserer våpen, uregistrerte våpen, brukte våpen osv.. eller om de tar i bruk en ryggsekk med sprengstoff eller gjør som ABB og gjødselbilen hans.

De har i alle fall satt av en god del resurser til psykisk helsehjelp som kan dempe noe av symptomene. 
Men klasseskiller, gruppetilhørighet, ekstrem mobbing over tid m.m. fører både til at unge mennesker tar sitt eget liv men også at unge mennesker utagerer på andre måter som vi har sett noen stygge eksempler på i det siste.
Det er jo et skrik om hjelp i en befolkning der tydeligvis mange har det ekstremt vondt og som ikke ser en løsning i nærmeste fremtid.

[knutinh]

Noxhaven skrev (47 minutter siden):

Men lurer på om de klarer å fikse selve problemet som fører til at unge mennesker faktisk begår slike handlinger.

Når jeg var 18-20 så var det ganske vanlig at unge menn barket sammen på en lørdag kveld. På knyttnevene. Over en eller annen banal «æressak», eller en jente eller gammelt nag. Jeg er ikke så mye ute på byen nå (i alle fall ikke på en lørdags natt kl 04 der hvor 18-åringer er), så jeg vet ikke om det har endret seg.

Jeg tenker at det kommer av et macho-ideal og er en del av innledende parings-rituale. Hannen bruser med fjærene, dasker konkurrenten et par ganger for å vise seg verdig, og drar så hjem sammen med kveldens fangst.

Spørsmålet mitt om USA har det litt sånn med våpen. At våpen er en måte å vise dominans, at du er en som kan beskytte familien mot farer. I så fall et det et kulturtrekk som det potensielt tar lang tid å endre.

-k

[Noxhaven]

knutinh skrev (36 minutter siden):

Når jeg var 18-20 så var det ganske vanlig at unge menn barket sammen på en lørdag kveld. På knyttnevene. Over en eller annen banal «æressak», eller en jente eller gammelt nag. Jeg er ikke så mye ute på byen nå (i alle fall ikke på en lørdags natt kl 04 der hvor 18-åringer er), så jeg vet ikke om det har endret seg.

Jeg tenker at det kommer av et macho-ideal og er en del av innledende parings-rituale. Hannen bruser med fjærene, dasker konkurrenten et par ganger for å vise seg verdig, og drar så hjem sammen med kveldens fangst.

Spørsmålet mitt om USA har det litt sånn med våpen. At våpen er en måte å vise dominans, at du er en som kan beskytte familien mot farer. I så fall et det et kulturtrekk som det potensielt tar lang tid å endre.

-k

Antall våpen i USA har ikke gått merkverdig opp (de fleste statistikker viser faktisk en liten nedgang fra 1970 til i dag) men skoleskytinger, masseskytinger osv har skutt rett til vers. 
Jeg antar det er unge individer som føler seg utilpass, mobbet, lever i et system hvor de føler de ikke har muligheter, eller føler seg urettmessig behandlet over tid.
Til slutt får de nok og utagerer på mål de føler at har gjort dem urett. At skytevåpen har vært veldig lett å få tak i mange steder gjør det så klart ennå lettere å handle basert på disse følelsene.

Men ja, jeg er helt enig i at USA har en kultur der man skal ha skytevåpen for å forsvare seg og familien sin (desidert mer i konservative/republikaner stater).
En kultur vi ikke har en snev av her i Norge. Skytevåpen for oss er låst vekk i et våpenskap og tas aldri med ut blant sivile. Det fraktes sikkert og demontert i bagasjen eller andre steder det ikke er tilgjengelig og det benyttes kun i jaktmarker eller på skytebaner.

Endret 24. juni 2022 av Noxhaven

[Dubious]

Noxhaven skrev (27 minutter siden):

Jeg antar det er unge individer som føler seg utilpass, mobbet, lever i et system hvor de føler de ikke har muligheter, eller føler seg urettmessig behandlet over tid.

Det har de i andre lang også, tilogmed i Norge, men her vifter de med kniv og gjør lite til ingen skade.

[Red Frostraven]

Noxhaven skrev (3 timer siden):

Flott at de har fjernet et lett tilgjengelig verktøy..

Og like etter: den republikanske høyesteretten har nå erklært at det er enhver amerikaner sin rett å få gå med våpen i offentligheten,  og at stater kun har rett til registrering / vurdering av mental helse / bakgrunnssjekk:
 

Sitat

 

WASHINGTON — The Supreme Court ruled Thursday that the Constitution provides a right to carry a gun outside the home, issuing a major decision on the meaning of the Second Amendment.

The 6-3 ruling was the court’s second important decision on the right to “keep and bear arms.” In a landmark 2008 decision, the court had said for the first time that the amendment safeguards a person’s right to possess firearms, although the decision was limited to keeping guns at home for self-defense.

The court has now taken that ruling to the next step after years of ducking the issue and applied the Second Amendment beyond the limits of homeowners’ property in a decision that could affect the ability of state and local governments to impose a wide variety of firearms regulations.

 

https://www.nbcnews.com/politics/supreme-court/supreme-court-says-second-amendment-guarantees-right-carry-guns-public-rcna17721

---

Fun facts:
1 av 34 dødsfall forårsaket av skytevåpen er funnet å være i selvforsvar.
Dette inkluderer selvforsvar som Kyle Rittenhouse sine -- selvforsvar som bare var nødvendig fordi vedkommende selv hadde et skytevåpen som utgjorde en trussel mot egen helse om det havnet i andres hender -- og som inkluderer mennesker som skytes fordi de forsøker å avvæpne en person de opplever som en trussel, og inkluderer kriminelle som skytes selv om de ikke var en reell trussel mot noen sine liv eller helse.

33 av 34 dødsfall forårsaket av skytevåpen brukt til å skyte andre med overlegg er altså ikke selvforsvar.
Og så kommer selvmord som i de fleste tilfeller ikke ville vært gjennomført eller lykkes uten skytevåpen, på toppen.

Og det er dobbelt så store odds for å drepe seg selv eller andre i en ulykke som det er for å få skutt en tyv.
Og minner nok en gang på at det å skyte noen i hva som blir regnet som selvforsvar vitterlig ikke betyr at man reddet livet eller helsen sin med våpenet -- det er feil for de fleste tilfeller av dødsfall forårsaket av selvforsvar med skytevåpen.


https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2015/06/19/guns-in-america-for-every-criminal-killed-in-self-defense-34-innocent-people-die/

Endret 24. juni 2022 av Red Frostraven

[Snikpellik]

^ Endringen fra høyesterett er katastrofalt for delstatene som nå får opphevet sine våpenlover. De er, ikke overraskende, best på statistikken over våpendødsfall. Hva vil skje nå?

 

[Noxhaven]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Og like etter: den republikanske høyesteretten har nå erklært at det er enhver amerikaner sin rett å få gå med våpen i offentligheten,  og at stater kun har rett til registrering / vurdering av mental helse / bakgrunnssjekk:
 

https://www.nbcnews.com/politics/supreme-court/supreme-court-says-second-amendment-guarantees-right-carry-guns-public-rcna17721
 

Hva! Herregud..

[debattklovn]

On 6/24/2022 at 11:32 AM, Snikpellik said:

 

 

Du tweeter data fra 2009, det der er ikke oppdaterte tall. 

[debattklovn]

On 5/28/2022 at 2:42 PM, Snikpellik said:

USA er ingen spesiell statistisk outlier på mental helse. De er en statistisk outlier på våpen.

 

Kilde: https://www.commonwealthfund.org/publications/issue-briefs/2020/may/mental-health-conditions-substance-use-comparing-us-other-countries

[Ørneredet]

On 5/27/2022 at 8:28 AM, Juggel said:

Norge er blant landene i verden som har høyest antall våpen pr. innbygger. Forskjellen er at vi kanskje har blant de strengeste våpenlovene i tillegg.

Hvordan er Norges våpenlover så streng som du påstår i forhold til de fleste andre land?

En jegerprøve så har du et eller flere langvåpen. 6 måneder i pistolskyteklubb så har du en pistol eller revolver. Og 2 år som dynamisk skytter så har du en halvautomatisk rifle. Og når det gjelder vandel/bakgrunnsskjekk så gjelder etter hva jeg har hørt bare at det har gått minimum 5 år siden en dom for grov vold (eller helst at du ikke har vært dømt for det i det hele tatt selvsagt, men etter 5 år på matta så står du fritt til å kjøpe våpen igjen). Og psykiske problemer er det ytters skjelden folk blir fratatt våpen for. Jeg har til og med lest om folk som har slitt så voldsomt psykisk at de har bedt politiet om å oppevare  deres våpen for en periode noe som er blitt kontant avslått av politiet.

På visse områder har vi faktisk en mindre streng våpenlovgiving i Norge enn i USA. F.eks er en lyddemper ikke regnet som en våpendel i Norge, og det er hyllevare som er like lett å kjøpe som et kneipbrød på dagligvarebutikken. Mens i USA er en lyddemper en regulert våpendel som man må betale en ekstra avgift for, som må registreres og som må søkes om å få kjøpe. Og i noen stater er magasinkapasitet begrenset til 10 skudd mens det ikke er noen slik begrensning i Norge (annet enn at man i følge ny våpenlov må søke om mer enn 10 skudds magasiner for rifle og mer enn 20 skudds magasiner for pistol).

Endret 25. juni 2022 av Ørneredet

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (21 timer siden):

 

Kilde: https://www.commonwealthfund.org/publications/issue-briefs/2020/may/mental-health-conditions-substance-use-comparing-us-other-countries

Ja, USA sliter med et dårlig og dyrt helsevesen, på toppen av å slite med at psykisk syke og andre får tak i skytevåpen alt for lett.

Og samme side av politikken har skyld i begge deler.