USAs absurde våpendebatt

[jjkoggan]

Noxhaven skrev (6 timer siden):

Klasseskiller og fattigdom satt i system.
Jo flere som er desperate etter en jobb i et samfunn der det er nødvendig for å overleve, hvor de ikke har et sosialistisk støtteapparat desto lavere betalt godtar folk å gjøre gitt jobb for, og desto høyere utbytte kan direktøren, lederne og investorene ta ut.
Har man en stat som hjelper folk, fagforeninger som regulerer opp lønninger samt skole/helse vesen som ikke ruinerer deg, så øker du raskt uavhengigheten din til foreldre, de trenger ikke betale grunnskolen din, de trenger ikke spare million beløp til collage, de trenger ikke være barnevakt for ungen din eller betale legene for å hente ut barnet,  og du har samtidig en bedre maktbalanse med arbeidsgiver med flere feriedager, rettigheter ved sykdom og fravær, rettigheter som omsorgspermisjon, krav om gyldig oppsigelse m.m.

- Kommer du ikke fra penger, men vokser opp i et fattig strøk så har du en dårligere grunnskole og det er ekstreme utfordringer med å komme seg inn på kostbare høyskoler.
I Norge stiller staten og lånekassen opp så alle kan komme seg inn på høyskoler og universiteter.

- Polarisering og demonisere/utstøting basert på gruppetilhørighet. Landet er veldig sort-hvit. Rike mot fattige, republikanere mot demokrater, spanjoler mot afro-amerikaner mot hvite. Mobbing er det i alle land og kulturer men ekstreme klasseskiller er med på å øke graden.
Er du en av ti hvite på en skole med 300 elever så er det lett at disse blir utstøtt. Er du en av ti demokrater hvor resten kommer fra republikaner familier så blir du lettere utstøtt og mobbet. Har du ikke råd til det som alle andre på skolen har råd til så blir du lettere utstøtt osv.
I Norge er det også en del mobbing men av mer typiske grunner som gjelder de fleste kulturer. (Innesluttet, a-typisk, fravær av sosiale egenskaper, medfødte eller påførte "unormale" ting eller "skavanker." (dårlige ordvalg.. kommer ikke på noe bedre i farten)
Vi har også et helsevesen som ligger unner staten og skattepengene som stiller opp uten større økonomiske konsekvenser.

- Fengsel og veteraner. Flere blir oppdratt med et fravær av en eller begge foreldre. Da typisk far som har en stor sjanse for å havne i fengsel, være i militæret i utlandet og komme hjem med mulig ptsd, alkohol/pille problemer osv. Noe som så klart er en ekstrem påkjenning for barna.
I Norge så forekommer dette i en ekstremt mye mindre grad. Mange skiller seg her også, men her har ofte barna fortsatt ukentlig kontakt med begge foreldrene. Vi har også en stat som i større grad hjelper en aleneforsørgende mor eller en bestemor som må ta seg barnebarna.

- Våpenkulturen i statene overlapper vår egen med våpen til jakt, men mangler kanskje noe av hvordan vi regulerer håndtering av jaktvåpen. (Demontere og oppbevare utilgjengelig ved frakt, krav om låst og godkjent våpenskap, demontering ved oppbevaring o.l.) 
Hvor våpenkulturen ikke overlapper er normalisering av skytevåpen brukt mot mennesker. Altså selvforsvar. AR-15 hengende rundt halsen når du går deg en tur, en gjemt colt under genseren eller en ladd og kanskje usikret en i nattskuffen.

- Våpentilgjengeligheten i flere stater er bortimot absurd. Du fyller ut et skjema så kan du ta med deg skytevåpen og ammunisjon hjem. I Norge må du ha vandelsattest, du må bevise hvorfor du trenger våpenet (f.eks. jakt/bestått jaktprøve) og så klart være over 18 eller 21 år beroende på våpenet.
 

Krysser man så av alle feltene over.
Du kommer fra et fattig hjem hvor en eller begge foreldrene er fraværende. Med en mor som ikke har råd til annet enn frokostblanding og macaroni via welfare kuponger. Eller en alkoholiker far med ptsd eller som er inn og ut av fengsel. Eller må ha 3 jobber og er aldri hjemme for å ha råd til hus, skole, helse og andre ting vi tar for gitt og som staten hjelper oss med.
Du blir mobbet og er utstøtt av alle i nabolaget og på skolen. 
Du ser ingen fremtid når du er ferdig på skolen annet enn å pakke matvarer for folk daglig eller selge dem snaks, bensin eller Big Mac til 110 kr timen, 14 timer daglig resten av livet.

Sinnstilstanden til personen kan jo ikke være annet enn desperasjon, samfunnshat og hevnlyst.

Vedkommende kjøper seg et våpen ved å signere et ark på butikken og drar tilbake på skolen etter å tatt affære i eget hjem.
Med en befolkning på 340? millioner så ender vi opp med å se det vi gjør fra det landet. 

1. Each day 12 children die from gun violence in America. Another 32 are shot and injured.
2. Guns are the leading cause of death among American children and teens. 1 out of 10 gun deaths are age 19 or younger.
3. In fact, firearm deaths occur at a rate more than 5 times higher than drownings.
4. The U.S. has had 2,032 school shootings since 1970 and these numbers are increasing. Alarmingly, 948 school shootings have taken place since the tragedy at Sandy Hook Elementary School in December 2012.
 

Sosioøkonomiske faktorer har lite å gjøre med skoleskytinger ( få er fattige)  og skoleskytinger hendte lenge før polariseringen du nevner økte.  
 

Ellers er jeg enig med mye du peker på.  
 

Etter å ha bodd i Norge og usa og reist rundt Europa flere ganger og lest en del forskning om kulturforskjeller så er mitt inntrykk at folk i andre land føler seg mer ansvarlig for hverandres problemer.  Det betyr at barn med problemer merkes og hjelpes til større grad av medelever og voksne rundt dem, noe  som forskningen rundt skoleskytinger viser er meget viktig.  Den amerikansk kulturen sier at alle burde greie seg alene, du er er ansvarlig for deg selv.  Det er noe ikke alle amerikanere  mener, men mange mer mener det enn i Europa og nesten alle andre land 

[Noxhaven]

jjkoggan skrev (31 minutter siden):

Sosioøkonomiske faktorer har lite å gjøre med skoleskytinger ( få er fattige)  og skoleskytinger hendte lenge før polariseringen du nevner økte.  
 

Ellers er jeg enig med mye du peker på.  
 

Etter å ha bodd i Norge og usa og reist rundt Europa flere ganger og lest en del forskning om kulturforskjeller så er mitt inntrykk at folk i andre land føler seg mer ansvarlig for hverandres problemer.  Det betyr at barn med problemer merkes og hjelpes til større grad av medelever og voksne rundt dem, noe  som forskningen rundt skoleskytinger viser er meget viktig.  Den amerikansk kulturen sier at alle burde greie seg alene, du er er ansvarlig for deg selv.  Det er noe ikke alle amerikanere  mener, men mange mer mener det enn i Europa og nesten alle andre land 

Det er ulike faktorer hvor alle er med på å styre utfallet. Men det er så klart unntak også. Det er få skoleskytinger hvor eleven kommer fra et rikt og trygt hjem og som omgås elever som kommer fra et rikt og trygt hjem.

Jeg er enig i at skoleskytinger har hent lenge før forskjellene økte, men skoleskytinger som nevnt i forrige post har eskalert til det ekstreme de siste årene. Det har vært ca. 2000 skoleskytinger de siste 50 årene, og halvparten av disse, altså ca. 1000 skoleskytinger skjedde de siste 10 årene.

Videre så ønsker ikke USA å fremstå som et land med fattigdom. Mange fremmer og sammenligner fattigdom i USA med Skandinavia basert på snitt inntekt uten å ta hensyn til sosialistiske faktorer i samfunnene. En familie som tjener under snittet i Norge og en som tjener under snittet i USA er vidt forskjellig da amerikaner familien må betale for fødsler, for skolegang, for helse, for høyskole m.m. Alt dette betales i større grad av skatteseddelen i Skandinavia, og andelen øker jo større inntekt du har. 

Men tallene er ganske så klare. Når du skriver at få er fattige i USA så er det relativt, og fattigdom er kun en av faktorene som jeg anser som noe som er med på å forme noen til punktet de kan bli en skoleskyter. Ofte er disse relativt fattige sammenlignet med andre i samme omgangskrets. De som ikke har råd til å være med på fotball laget og som ikke har råd til telefonen og klærne som de andre på skolen har som igjen fører til stygg oppførsel blant barn og ungdom.

Men jeg kan ta feil om noen faktorene jeg nevnte som f.eks. den sosioøkonomiske. De er kun en oppfatning jeg har gjort meg over årene.
Nå med den lavere kjøpekraften vi har her så kommer nok flere til å slite her til lands også.. men vi må vel bare se med tiden hvordan det vil gå.

 

 

 

[debattklovn]

18 hours ago, jjkoggan said:

Ikke fordi det finnes mange flere mental helse problemer per person enn andre land (det er feil).  Det finnes sikkert  flere faktorer.  

Ikke fordi det finnes mange våpen i USA som media ofte skylder på. 

[jjkoggan]

debattklovn skrev (25 minutter siden):

Ikke fordi det finnes mange våpen i USA som media ofte skylder på. 

Det er idioti å påstå at lett tilgang til våpen spiller ingen rolle.  Ingen seriøse media hevder at det er den eneste faktoren, men har man lett tilgang uten negative konsekvenser til noe så øker sjansen at de misbruker det. Hvor stor denne faktoren er kan man diskutere, men ikke at det spiller ingen rolle  i drap av amerikanere.

[debattklovn]

30 minutes ago, jjkoggan said:

Det er idioti å påstå at lett tilgang til våpen spiller ingen rolle.  Ingen seriøse media hevder at det er den eneste faktoren, men har man lett tilgang uten negative konsekvenser til noe så øker sjansen at de misbruker det. Hvor stor denne faktoren er kan man diskutere, men ikke at det spiller ingen rolle  i drap av amerikanere.

Våpen spiller nok mindre rolle enn psykisk uhelse. 

[jjkoggan]

debattklovn skrev (34 minutter siden):

Våpen spiller nok mindre rolle enn psykisk uhelse. 

Psykisk uhelse i USA ligner psykisk uhelse i andre europeiske land og derfor forklarer ikke hvorfor amerikaner skyter hverandre på skolene.  Tilgang til våpen i USA er mye lettere enn i andre europeiske land og derfor korrelerer med hvorfor amerikanere skyter hverandre på skolene oftere i USA enn i Europa..

[knutinh]

jjkoggan skrev (7 minutter siden):

Tilgang til våpen i USA er mye lettere enn i andre europeiske land og derfor korrelerer med hvorfor amerikanere skyter hverandre på skolene oftere i USA enn i Europa..

Det er flere håndvåpen pr innbygger i Norge enn i USA. Hvorfor skyter vi ikke hverandre like mye som dere? Forslag:

0. Generelt mindre kriminalitet og mindre urbanisering

1. De som er opplagt uegnet får i mindre grad tilgang til våpen

2. Strenge lover og kultur for oppbevaring av våpen og ammunisjon

3. Strenge lover og kultur for bruk av våpen til selvforsvar

Det er fristende å tro at bruk av våpen mot mennesker er en ond sirkel som det er vanskelig å bryte ut av når den først har «satt seg». Når du reelt kan møte en sprø fyr på veien eller puben som trekker våpen under en krangel så gir det kanskje mening å ha våpen selv. Som gjør at man er mer tilbøyelig til å true med det i en presset situasjon. Som igjen…

-k
 

[debattklovn]

18 minutes ago, jjkoggan said:

Psykisk uhelse i USA ligner psykisk uhelse i andre europeiske land og derfor forklarer ikke hvorfor amerikaner skyter hverandre på skolene.  Tilgang til våpen i USA er mye lettere enn i andre europeiske land og derfor korrelerer med hvorfor amerikanere skyter hverandre på skolene oftere i USA enn i Europa..

Lettere tilgang til våpen er ikke forklaringen da flere andre land har mange våpen per innbygger og lett våpentilgang men veldig få skoleskytinger. Mange skoleskytere i USA har mental helse problemer, og skoleskyting er en del av noen subkulturer i USA. 
 

Quote

19 Countries with the Most School Shootings (total incidents Jan 2009-May 2018 - CNN):

• United States — 288
• Mexico — 8
• South Africa — 6
• India — 5
• Nigeria & Pakistan — 4
• Afghanistan — 3
• Brazil, Canada, France — 2
• Azerbaijan, China, Estonia, Germany, Greece, Hungary, Kenya, Russia, & Turkey — 1

 

[knutinh]

Snikpellik skrev (På 2.8.2022 den 9.54):

Forbud mot assault weapons er ikke i konflikt med grunnloven,

Jeg forstår ikke hvordan grunnloven kan tolkes til at våpen som ikke fantes da grunnloven ble skrevet (semi-automat), men at de samme ikke har noe problem med at privat-personer ikke får eie atomvåpen?

Hvis grunnloven gir en garanti for at borgere kan eie alle framtidige våpen så burde folk få eie atomvåpen.

Hvis grunnloven gir rom for å nekte folk å eie atomvåpen, så burde den også gi rom for å nekte semi-automat?

-k

[debattklovn]

9 minutes ago, knutinh said:

Det er fristende å tro at bruk av våpen mot mennesker er en ond sirkel som det er vanskelig å bryte ut av når den først har «satt seg». Når du reelt kan møte en sprø fyr på veien eller puben som trekker våpen under en krangel så gir det kanskje mening å ha våpen selv. Som gjør at man er mer tilbøyelig til å true med det i en presset situasjon. Som igjen…

An armed society is polite society. Hvis man forventer at hvem som helst kan ha våpen så gir det incentiv til å unngå konflikter i det hele tatt. Det gjør også det svært vanskelig for kriminelle overgripere. 
 

[jjkoggan]

debattklovn skrev (8 minutter siden):

Lettere tilgang til våpen er ikke forklaringen da flere andre land har mange våpen per innbygger og lett våpentilgang men veldig få skoleskytinger. Mange skoleskytere i USA har mental helse problemer, og skoleskyting er en del av noen subkulturer i USA. 
 

 

Usa står alene både i våpen/per person og i skoleskytinger men ikke psykisk uhelse 

[debattklovn]

4 minutes ago, knutinh said:

Jeg forstår ikke hvordan grunnloven kan tolkes til at våpen som ikke fantes da grunnloven ble skrevet (semi-automat), men at de samme ikke har noe problem med at privat-personer ikke får eie atomvåpen?

Grunnlovskriverne var ikke dumme. De visste om våpenutviklingen og at automatiske våpen lå i nær fremtid. 
Med en assault rifle kan man angripe mål uten å sette sivile og miljø i fare hvis man kjenner målet og hva som er rundt og bak målet. Det samme kan ikke sies med atomvåpen. 

Områdeeffektvåpen som håndgranater, artilleri og atomvåpen skader ikke bare målet men alle innenfor en viss radius. Utrolig vanskelig å unngå skader og dødsfall blant sivile. Det er best at slikt overlates til profesjonelt militært personell som håndterer risikoen på en god måte. 

[knutinh]

debattklovn skrev (Akkurat nå):

Grunnlovskriverne var ikke dumme. De visste om våpenutviklingen og at automatiske våpen lå i nær fremtid. 
Med en assault rifle kan man angripe mål uten å sette sivile og miljø i fare hvis man kjenner målet og hva som er rundt og bak målet. Det samme kan ikke sies med atomvåpen. 

Områdeeffektvåpen som håndgranater, artilleri og atomvåpen skader ikke bare målet men alle innenfor en viss radius. Utrolig vanskelig å unngå skader og dødsfall blant sivile. Det er best at slikt overlates til profesjonelt militært personell som håndterer risikoen på en god måte. 

Står dette i grunnloven, eller er det noe du mener at de kan ha tenkt og burde ha skrevet?

2nd amendement ble vedtatt i 1791.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Second_Amendment_to_the_United_States_Constitution

Våpnene på den tiden var ganske enkle.

https://www.ranker.com/list/firearms-in-1791/rachel-souerbry

Det er mulig at folka som skrev loven var kloke, men det virker urimelig å anta at de kunne spå hvordan dagens våpen ville se ut.

-k

[jjkoggan]

debattklovn skrev (9 minutter siden):

Grunnlovskriverne var ikke dumme. De visste om våpenutviklingen og at automatiske våpen lå i nær fremtid. 
Med en assault rifle kan man angripe mål uten å sette sivile og miljø i fare hvis man kjenner målet og hva som er rundt og bak målet. Det samme kan ikke sies med atomvåpen. 

Områdeeffektvåpen som håndgranater, artilleri og atomvåpen skader ikke bare målet men alle innenfor en viss radius. Utrolig vanskelig å unngå skader og dødsfall blant sivile. Det er best at slikt overlates til profesjonelt militært personell som håndterer risikoen på en god måte. 

Private amerikanere eide kanoner i 1800 uten problemer akkurat som naboen min eier et stridsvogn 

Endret 5. september 2022 av jjkoggan

[debattklovn]

37 minutes ago, knutinh said:

2nd amendement ble vedtatt i 1791.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Second_Amendment_to_the_United_States_Constitution

Våpnene på den tiden var ganske enkle.

https://www.ranker.com/list/firearms-in-1791/rachel-souerbry

Nja, våpen med noenlunde grei skuddtakt fantes også på den tiden. F.eks Kalthoff-våpenet som kunne skyte 30 kuler i minuttet. 
Men de var selvfølgelig mye enklere enn dagens. 

Quote

Det er mulig at folka som skrev loven var kloke, men det virker urimelig å anta at de kunne spå hvordan dagens våpen ville se ut.

Ja, så derfor har jo myndighetene satt nye begrensninger etter hvert for hva som skal kunne eies og ikke. Selv om myndighetene noen steder bryter helt med 2nd amendment, f.eks i NYC. 

[debattklovn]

1 hour ago, jjkoggan said:

Private amerikanere eide kanoner i 1800 uten problemer akkurat som naboen min eier et stridsvogn 

Ok, og hva så?

[jjkoggan]

debattklovn skrev (3 minutter siden):

Ok, og hva så?

Grunnloven hindret ikke privat eierskap av militær våpen som kan drepe mange på den tiden som du hevdet 

[debattklovn]

1 minute ago, jjkoggan said:

Grunnloven hindret ikke privat eierskap av militær våpen som kan drepe mange på den tiden som du hevdet 

Det har jeg aldri hevdet

[jjkoggan]

debattklovn skrev (2 timer siden):

Det har jeg aldri hevdet

Sitat

Områdeeffektvåpen som håndgranater, artilleri og atomvåpen skader ikke bare målet men alle innenfor en viss radius. Utrolig vanskelig å unngå skader og dødsfall blant sivile

 

Kanoner kan drepe flere innenfor en stor radius og er vanskelig å unngå skade til sivile i området. 

Endret 6. september 2022 av jjkoggan

[knutinh]

debattklovn skrev (7 timer siden):

Ja, så derfor har jo myndighetene satt nye begrensninger etter hvert for hva som skal kunne eies og ikke. Selv om myndighetene noen steder bryter helt med 2nd amendment, f.eks i NYC. 

Når myndighetene kan og bør begrense grunnloven etterhvert som forutsetningene endrer seg så forstår jeg ikke den nært religiøse holdningen mange Amerikanere synes å ha til grunnloven. Litt karikert:

»Hvis myndighetene begrenser retten til å eie håndvåpen så er det i strid med 2nd amendment. Da blir det borgerkrig».

Da virker det mye mer appellerende for meg å argumentere direkte for hvorfor våpen er en bra ting - uavhengig av hva grunnloven måtte si.

-k