USAs absurde våpendebatt

[jjkoggan]

debattklovn skrev (På 1.7.2022 den 14.31):

Gi meg gjerne et eksempel der bomber eller tanks har blitt brukt til selvforsvar utenfor krigssoner. 

 

Hvorfor er det nødvendig å gi et eksempel utenfor en krigsone?

 

Sitat

Når en voldsmann har et gissel skyter politiet noen ganger mannen med våpen for å redde gisselet. Hvorfor skyter de ham ikke med tank? Hvorfor skyter de ham ikke med bombe eller håndgranat? 

Jada, hvorfor ikke?  Har man ikke retten til å eie våpen til selvforsvar?   Hvis alle hadde stridsvogner ville det bli mindre kriminalitet? 

[jjkoggan]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (På 1.7.2022 den 14.33):

Den som har råd til tanks, hvorfor ikke? Har du 8-10 mill $ og penger til å vedlikeholde dette også, så værsågod liksom. 

Kanskje bedre hvis all eide stridsvogner og kunne skape en hyggelig krigsone?

[Red Frostraven]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (På 2.7.2022 den 20.11):

Hvis du ikke tuller så må du være gal. 

Du baserer deg på hvilken statistikk om våpen..?

Å bære skytevåpen til selvforsvar medfører en betydelig økt risiko for å bli skutt, sammenlignet med å gå uten. Både i møte med kriminelle, og i voldssituasjoner, og i hjemmet med familie eller venner. En kniv er åpenbart mindre farlig både for en selv og for omgivelsene sine.

[l0mf0mgl0mbl0og]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Du baserer deg på hvilken statistikk om våpen..?

Å bære skytevåpen til selvforsvar medfører en betydelig økt risiko for å bli skutt, sammenlignet med å gå uten. Både i møte med kriminelle, og i voldssituasjoner, og i hjemmet med familie eller venner. En kniv er åpenbart mindre farlig både for en selv og for omgivelsene sine.

Moot point. Ingen som vet at du har våpen hvis du har concealed carry. Og en kniv hjelper lite hvis en truer deg med våpen på avstand...

 

[Red Frostraven]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (Akkurat nå):

Moot point. Ingen som vet at du har våpen hvis du har concealed carry. Og en kniv hjelper lite hvis en truer deg med våpen på avstand...

...som er en puslespillbit ut av hele poenget;
Om du føler deg truet så er du tryggere med en kniv, fordi da slipper du å bli skutt når noen truer deg med et skytevåpen.

Du er 5 ganger mer sannsynlig å bli skutt i et overfall om du selv har et våpen, om du havner i en situasjon hvor noen andre har et skytevåpen og bruker det mot deg:
 

Sitat

After adjustment, individuals in possession of a gun were 4.46 (P < .05) times more likely to be shot in an assault than those not in possession. Among gun assaults where the victim had at least some chance to resist, this adjusted odds ratio increased to 5.45 (P < .05).

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2759797/

...med kniv, så er du betydelig tryggere, nettopp fordi du ikke er en trussel mot personen med skytevåpenet.

...men vet du hva som er enda bedre enn at du ikke har et skytevåpen? Om ingen involverte i en situasjon har skytevåpen.

Gjett oddsen for å bli skutt om ingen i en situasjon har skytevåpen. Kom igjen. Du kommer ikke til å tro svaret!

[l0mf0mgl0mbl0og]

17 minutes ago, Red Frostraven said:

...som er en puslespillbit ut av hele poenget;
Om du føler deg truet så er du tryggere med en kniv, fordi da slipper du å bli skutt når noen truer deg med et skytevåpen.

Du er 5 ganger mer sannsynlig å bli skutt i et overfall om du selv har et våpen, om du havner i en situasjon hvor noen andre har et skytevåpen og bruker det mot deg:
 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2759797/

...med kniv, så er du betydelig tryggere, nettopp fordi du ikke er en trussel mot personen med skytevåpenet.

...men vet du hva som er enda bedre enn at du ikke har et skytevåpen? Om ingen involverte i en situasjon har skytevåpen.

Gjett oddsen for å bli skutt om ingen i en situasjon har skytevåpen. Kom igjen. Du kommer ikke til å tro svaret!

LOL, Da er hele poenget borte. Du er ikke noen trussel. Men den andre parten er fortsatt en trussel mot deg. 

Du er jo fritt til å ikke bære våpen. Så dette passer jo tittelen - absurd våpendebatt.

Endret 4. juli 2022 av l0mf0mgl0mbl0og

[debattklovn]

7 hours ago, jjkoggan said:

Hvorfor er det nødvendig å gi et eksempel utenfor en krigsone?

Det gjelder andre regler i strid. 

Quote

Jada, hvorfor ikke?  Har man ikke retten til å eie våpen til selvforsvar?   Hvis alle hadde stridsvogner ville det bli mindre kriminalitet? 

Du svarer ikke på spørsmålet. 

[Red Frostraven]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (42 minutter siden):

LOL, Da er hele poenget borte.

...hva er poenget, om ikke å unngå å bli utsatt for vold eller drept..?

[l0mf0mgl0mbl0og]

1 minute ago, Red Frostraven said:

...hva er poenget, om ikke å unngå å bli utsatt for vold eller drept..?

Ikke bo i phiadelphia

[Red Frostraven]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (Akkurat nå):

Ikke bo i phiadelphia

...og problemet der er at for få mennesker har skytevåpen..?

Og hvorfor ville du hatt skytevåpen om du bodde der, om det økte oddsen din for å bli skutt med 5-gangen, spesielt om du forsøker å bruke det til selvforsvar?

[Noxhaven]

Red Frostraven skrev (4 minutter siden):

...og problemet der er at for få mennesker har skytevåpen..?

Og hvorfor ville du hatt skytevåpen om du bodde der, om det økte oddsen din for å bli skutt med 5-gangen, spesielt om du forsøker å bruke det til selvforsvar?

Sikkert fordi det føles bedre og føles tryggere. Følelser trumfer fakta og statistikk.

[l0mf0mgl0mbl0og]

8 minutes ago, Red Frostraven said:

...og problemet der er at for få mennesker har skytevåpen..?

Og hvorfor ville du hatt skytevåpen om du bodde der, om det økte oddsen din for å bli skutt med 5-gangen, spesielt om du forsøker å bruke det til selvforsvar?

Det får være opp til hver og en å vurdere. Kanskje passe ekstra på i Phiadelphia siden det er det eneste datapunktet.

[debattklovn]

3 hours ago, Red Frostraven said:

Å bære skytevåpen til selvforsvar medfører en betydelig økt risiko for å bli skutt, sammenlignet med å gå uten. 

Har folk som allerede har en trussel mot sitt liv en tilbøyelighet til å gå med våpen? 
Hvis jeg er i USA og det er en trussel mot mitt liv, så øker sannsynligheten for at jeg går med våpen om jeg har tilgang til det. 
Hvis jeg da blir skutt så skyldes ikke det at jeg hadde et skjult våpen på meg som ingen visste om, det skyldes at jeg hadde en trussel mot livet. 2

Forresten, hvor mange uskyldige liv redder skytevåpen i USA? 

Endret 4. juli 2022 av debattklovn

[l0mf0mgl0mbl0og]

13 minutes ago, debattklovn said:

Har folk som allerede har en trussel mot sitt liv en tilbøyelighet til å gå med våpen? 
Hvis jeg er i USA og det er en trussel mot mitt liv, så øker sannsynligheten for at jeg går med våpen om jeg har tilgang til det. 
Hvis jeg da blir skutt så skyldes ikke det at jeg hadde et skjult våpen på meg som ingen visste om, det skyldes at jeg hadde en trussel mot livet. 2

Forresten, hvor mange uskyldige liv redder skytevåpen i USA? 

Hele den "studien" trekker konklusjon ut av en tankefeil:

Det er som å ha en hypotese om at mennesker som er syke og trenger å gå på sykehus, har større sannsynlighet for å dø, enn friske mennesker som aldri følte de måtte på sykehus. 

Ja, så klart de får svaret de vil da. Det er ikke det faktum at de er på sykehus at de dør, men heller tilstanden de er i som gjør at de må på sykehus.

Det samme kan man si her - at de som har våpen føler de måtte ha det fordi kriminaliteten er ekstra stor. Phiadelphia er et kriminelt høl. Det er heller ingen sammenligninger med andre steder i landet osv. 

Man må også ha erfaring med våpen osv, og det varierer fra person til person. Til syvende og sist er det ens eget ansvar. "With great power comes great responsibility". 

Det er en studie vi kan kalle "bunk". 

Endret 4. juli 2022 av l0mf0mgl0mbl0og

[Red Frostraven]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (39 minutter siden):

Det får være opp til hver og en å vurdere. Kanskje passe ekstra på i Phiadelphia siden det er det eneste datapunktet.

...det bør være opp til enhver om de ønsker å øke oddsen for å få seg selv eller familien drept for å søke falsk trygghet...

https://med.stanford.edu/news/all-news/2022/04/handguns-homicide-risk.html

...som ikke engang gir denne følelsen av trygghet, men tvert i mot, øker deres paranoia og følelsen de har av utrygghet?

https://scholarlycommons.law.northwestern.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=6851

...det er et legitimt standpunkt:
Men her i Norge fremstår det absurd å utsette seg selv, familien sin, naboene sine, og samfunnet for en mangfoldig økt risiko for å bli drept for kompensere for penisstørrelsen sin.

Alle undersøkelser av det å skaffe seg våpen til selvforsvar viser at våpenet man anskaffer er en større trussel mot ens trygghet enn kriminelle eller spontan vold fra andre.
 

debattklovn skrev (35 minutter siden):

Har folk som allerede har en trussel mot sitt liv en tilbøyelighet til å gå med våpen? 

Nå er problemet først og fremst at de færreste som eier våpen faktisk har en trussel mot sitt liv, og at de fleste som tror at deres liv er truet av kriminelle er blant det mer paranoide segmentet av befolkningen, som er mer trolig å være en trussel med et våpen enn rasjonelle mennesker.
 

Sitat

Forresten, hvor mange uskyldige liv redder skytevåpen i USA? 

1 av 35 av de som blir skutt med overlegg av skytevåpen er skutt i hva som ble regnet som selvforsvar i retten / av politiet.
https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2015/06/19/guns-in-america-for-every-criminal-killed-in-self-defense-34-innocent-people-die/

...merk at disse ikke er mennesker som blir reddet av skytevåpen, i seg selv.
Antallet mennesker som redder livet sitt med skytevåpen er betydelig lavere enn antallet mennesker som skyter en person i selvforsvar, da de fleste som skyter i hva som blir regnet som selvforsvar ikke faktisk hadde noen reell trussel mot sine liv, de hadde bare loven på sin side da de skjøt noen.

...men du har blitt fortalt alt dette ti ganger før.
Videre, så forteller statistikken om 5 ganger økt risiko for å bli skutt med skytevåpen enn uten alt vi trenger å vite;
Vi kan rimelig trygt regne med at 4 av 5 av tilfellene av selvforsvar ikke reddet liv, men tvert i mot økte risikoen for alle parter.

Våpenlobbien sin egne statistikk fra selvrapportering er også for dårlig til å bruke som gjødsel, og bør graves trygt ned i deponier, eller sendes til Russland for å hjelpe å destabilisere landet.

Statistikk for dødsfall og skuddskader viser oss utfall, virkeligheten, av hva som ville skjedd uten våpen i disse selvrapporteringene:
Man er statistisk sett betydelig tryggere uten våpen enn med, i alle scenario, foruten mord.

Og mennesker med en realistisk trussel mot sine liv er et så ekstremt lavt antall at det ikke er noen poeng i å engang ta de med i statistikken;
Jeg tipper dog at mennesker som mottar drapstrusler i snitt er tryggere uten å eie skytevåpen enn om de eier.

Endret 4. juli 2022 av Red Frostraven

[debattklovn]

6 minutes ago, l0mf0mgl0mbl0og said:

Det er en studie vi kan kalle "bunk". 

Jepp. Studien tar også med hendelser der det er gjensidig frivillig vold og ikke et offer-overgriper scenario. 

Quote

Case participants with at least some chance to resist were typically either 2-sided, mutual combat situations precipitated by a prior argument or 1-sided attacks where a victim was face-to-face with an offender who had targeted him or her for money, drugs, or property.

Philadelphia er en by med streng våpenkontroll, og studien sier ingenting om de som ble skutt bar våpen lovlig eller ikke, som er tvilsomt. Var dette ulovlig bevæpnede voldelige kriminelle som ble skutt av andre kriminelle? Det har stor betydning. 

Nei, denne studien kaster vi i søplebøtta. 

[debattklovn]

13 minutes ago, Red Frostraven said:

Antallet mennesker som redder livet sitt med skytevåpen er betydelig lavere enn antallet mennesker som skyter en person i selvforsvar, da de fleste som skyter i hva som blir regnet som selvforsvar ikke faktisk hadde noen reell trussel mot sine liv, de hadde bare loven på sin side da de skjøt noen.

Det er en selvmotsigelse, siden lovverket ser på om de hadde en reell trussel mot sine liv eller ikke. Ingen reell trussel = ikke loven på sin side.  

Quote

1 av 35 av de som blir skutt med overlegg av skytevåpen er skutt i hva som ble regnet som selvforsvar i retten / av politiet.
https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2015/06/19/guns-in-america-for-every-criminal-killed-in-self-defense-34-innocent-people-die/

Hadde flere hatt anledning til å beskytte seg med våpen ville nok andelen ha økt. Folk som bor i LA eller NY f.eks har ikke anledning til å gå med våpen og beskytte seg mot kriminelle. Og det er også opp til den enkelte om vedkommende vil gå med våpen eller ikke. Relativt få beskytter sine liv med våpen, derfor er ikke statistikken så høy. 

Quote

...merk at disse ikke er mennesker som blir reddet av skytevåpen, i seg selv.

Selvfølgelig blir de reddet av skytevåpen. 

Quote

Vi kan rimelig trygt regne med at 4 av 5 av tilfellene av selvforsvar ikke reddet liv, men tvert i mot økte risikoen for alle parter.

Det kan vi overhodet ikke. 

Endret 4. juli 2022 av debattklovn

[Red Frostraven]

Hadde flere hatt anledning til å forsøke å beskytte seg med våpen, så ville ratioen forblitt den samme -- det er det ratioer er, din dott.

 

[debattklovn]

17 minutes ago, Red Frostraven said:

Hadde flere hatt anledning til å forsøke å beskytte seg med våpen, så ville ratioen forblitt den samme -- det er det ratioer er, din dott.

Tenk gjennom logikken i den påstanden en gang til, Mr. Respektfull. 

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (48 minutter siden):

Tenk gjennom logikken i den påstanden en gang til, Mr. Respektfull. 

...det er det jeg har gjort.
Du har høyere odds for å bli myrdet om du har et skytevåpen, enn om du ikke har det -- større odds for å bli drept av ranere og i overfall -- så hvordan hadde du tenkt at det skulle kunne bidra til å hjelpe deg om flere hadde det, når det utelukkede -- statistisk sett -- gjør situasjonen verre for dem som eier, som gruppe..?

...det er bokstavelig talt en tilbakestående variant av sunk cost fallacy:
Å ha våpen hjelper statistisk sett ikke mot drap eller ran eller voldtekt, sammenlignet med å ikke eie våpen...
...men hva om enda flere hadde våpen, da ville det sikkert begynt å hjelpe i statistikken!

Endret 4. juli 2022 av Red Frostraven