USAs absurde våpendebatt

[jjkoggan]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (37 minutter siden):

De vil jo helst forby alt!

 

Hvem er «de»?   Har jeg retten som amerikaner til å forsvare meg med en atombombe?

[Psykake]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (1 time siden):

De vil jo helst forby alt!

Men - det skal ikke ha noe å si om det er AR-15 eller en Glock, eller en revolver. Hva som er "nødvendig" er veldig subektivt. 2nd Amendment sier ikke noe om riflen ser "tactical" ut eller magasinkapasitet osv. Den er for at folk skal forsvare seg (well regulated militia) mot en stat som har blitt ondsinnet. 

Våpenforbud er ikke forbud mot våpen - men konsentrasjon av våpenmakten hos staten, som vi alle vet er så barmhjertig, rettferdig og sikker! For staten må bruke våpen for å håndheve våpenforbudet.

Det er vel ingen , meg bekjent, som har foreslått å forby alle våpen. 

Skadepotensialet er særdeles høyere ved bruk av en AR-15 sammenlignet med en revolver.  Førstevalget i de seneste massakrene er jo nettopp AR -15 eller lignende angrepsvåpen. 

At man ønsker å få regulert dette på en bedre og tryggere måte er et soleklart logisk standpunkt. 

Min mening er at du åpenbart sluker propaganda fra NRA og deres lakeier. 

[Ørneredet]

11 hours ago, Snikpellik said:

Fantes ikke moderne kuler på den tida heller. Ikke automatvåpen heller.

På den tiden kunne en privatperson kjøpe akkurat samme våpen som staten hadde tilgang til. Som kanoner, tunge bombekastere, osv. Privatpersoner eide til og med krigsskip som var helt på høyde med hva staten disponerte på den tiden. Mens i dag har privatpersoner betydelige begrensninger når det gjelder hva slags våpen de kan kjøpe i forold til hva staten har tilgang til. Så argumentet ditt slår faktisk stikk motsatt ut enn hva du prøver å fremstille det som, man hadde en vesentlig friere våpenlovgivning når dette grunnlovstillegget ble vedtatt, og det med de mest destruktive våpen som fantes på den tiden.

Det står klart og tydelig at det andre grunnlovstillegget ikke er for at folk skal kunne jakte, ol. Det er ikke en gang spesifikkt for å kunne forsvare seg selv. Men er først og fremst for at borgerene skal kunne stå opp mot en tyrannisk rejering med likestillte maktmiddler.

Endret 26. juni 2022 av Ørneredet

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Alt det som har skjedd de siste dagene viser bare at USAs høyesterett er for politisk.. De burde seriøst endre helt hvordan det systemet fungerer.. En president burde aldri få lov å utnevne noen så viktige roller som høyesterettsdommere. 

[jjkoggan]

Omnia vincit amor skrev (28 minutter siden):

Alt det som har skjedd de siste dagene viser bare at USAs høyesterett er for politisk.. De burde seriøst endre helt hvordan det systemet fungerer.. En president burde aldri få lov å utnevne noen så viktige roller som høyesterettsdommere. 

Presidenten burde få lov til å nominere dommerne men det burde kreve en supermajoritet i senatet, slik det var i mange år 

[JK22]

Ørneredet skrev (1 time siden):

På den tiden kunne en privatperson kjøpe akkurat samme våpen som staten hadde tilgang til. Som kanoner, tunge bombekastere, osv. Privatpersoner eide til og med krigsskip som var helt på høyde med hva staten disponerte på den tiden. Mens i dag har privatpersoner betydelige begrensninger når det gjelder hva slags våpen de kan kjøpe i forold til hva staten har tilgang til. Så argumentet ditt slår faktisk stikk motsatt ut enn hva du prøver å fremstille det som, man hadde en vesentlig friere våpenlovgivning når dette grunnlovstillegget ble vedtatt, og det med de mest destruktive våpen som fantes på den tiden.

Det står klart og tydelig at det andre grunnlovstillegget ikke er for at folk skal kunne jakte, ol. Det er ikke en gang spesifikkt for å kunne forsvare seg selv. Men er først og fremst for at borgerene skal kunne stå opp mot en tyrannisk rejering med likestillte maktmiddler.

Umulig. Det som sies her er umulig. Helt siden middelalderen har våpenkontroll vært regulert i alle fungerende sivilisasjoner og det finnes tre faktorer som setter begrensninger; for det første, organisasjonsevne. For det andre, kapitaltilgang. For det tredje, legale og moralske begrensninger. Til og med KIRKEN selv helt tilbake til senantikken var ikke fremmedartet for våpenforbud, regulering av våpenrett og så videre. I mange land var våpenrett forbundet med forpliktelser og rettigheter der man må stilles til tjeneste for større organisasjoner og statlige myndigheter. En trent soldat allerede i vikingtiden var verdt mange flere bevæpnede bønder.

Den eneste måten for å skaffe seg kanoner, bombekastere og krigsskip som forutser trente besetninger på mellom et dusin og flere titalls menn er å gå inn i en organisasjon, dermed militsdanning. Og det kostet, en vanlig muskett den gang kostet lik mye som en liten personbil i vår tid fordi dette var håndverksarbeid for hendet på kyndige folk som må ha egnede materiell, selvproduksjon praktisk talt eksistert ikke. Krutt i seg selv var vanskelig å skaffe seg, for dette produseres ikke privat, det må kjøpes - og mens en muskett ikke krevde mye, kan den ikke benyttes intensivt fordi den vil bli utslitt - og en kanon bruker veldig mye krutt. Dessuten kan ikke en mann med en muskett slåss mot en trent soldat, under uavhengighetskrigen oppdaget de amerikanske opprørerne at de mer eller mindre er sjanseløst mot trente, disiplinerte og vante soldater som i tillegg er drillet for formasjonsstrid, slik at gerilja og utmattelseskamp var det eneste der man kunne holde stand. Trening forutså mye forråd i en tid uten bevaringsmuligheter som hermetikk, husly i form av barakker, forsyninger som må skaffes fram bare for å holde den stridende i livet.

Bare militser kunne fungere i slike omstendigheter, ettersom væpnede menn må organisere seg, skaffe seg felles kapital, ordne med trenings- og oppholdelsesfasiliteter og ha tilgang på kostbarheter som ellers er strengt regulert ettersom slike utgjøre politiske trusler som kan gli over i lovløshet som det var tegn til før konstitusjonen tre i kraft. En enslig mann som kjøpe seg det samme som en stat vil ruinere seg om han ikke har til hensikt om å berike seg, og slike folk var sjørøvere og krigsherrer som røverbaroner. USA hadde tradisjonelt slått ned på slags, men de klarte ikke alltid å hindre militser fra å angripe forskjelligsinnede og uskyldige, mormonene hadde en gang i 1800-tallet massakrert hundrevis av hvite kvinner, barn og menn med en milits.

Hvor kommer det voldsomme HATET MOT STATEN fra? Dette er totalt uakseptert fra et norsk perspektiv, og amerikanerne hadde generelt høy tillit mot staten uansett om det dreier seg om delstat eller føderalstat fram til 1970-tallet. I fakta, våpenkulturen i dag er helt nytt fordi fram til 1980-tallet var det stor befolkningsstøtte for våpenregulering, ikke minst som reaksjoner på maskinpistol og annet som dukket opp i 1900-1940. Mye tyder på at det var våpenindustrien som pisket dette fram for å selge mer og mer, og siden midten av 1990-årene har det kommet helt utenfor kontroll.

Hvorfor er det blitt akseptert å ha et voldsomt hat mot staten? Grunnlovsfedrene ment jo at republikk og stat er en og samme, da de utarbeidet konstitusjonen som garanti for en fungerende stat.   

[l0mf0mgl0mbl0og]

10 hours ago, Psykake said:

Det er vel ingen , meg bekjent, som har foreslått å forby alle våpen. 

Skadepotensialet er særdeles høyere ved bruk av en AR-15 sammenlignet med en revolver.  Førstevalget i de seneste massakrene er jo nettopp AR -15 eller lignende angrepsvåpen. 

At man ønsker å få regulert dette på en bedre og tryggere måte er et soleklart logisk standpunkt. 

Min mening er at du åpenbart sluker propaganda fra NRA og deres lakeier. 

Har ikke noe med skadepotensial å gjøre. Se svaret til Ørneredet: 

 

[Red Frostraven]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (19 timer siden):

våpen er et verktøy. De som er allerede kriminelle blåser i dette unntatt de lovlydige som ikke er kriminelle ennå 

Så, om vi legaliserte drap så ville ikke flere blitt drept..?

Prevensjon fungerer preventivt, selv om noen bryter loven.

Det ble spurt om undersøkelser, og her er de:

Om skytevåpen kun eies av dem med et legitimt behov, så går drapsratene ned.

https://www.nytimes.com/2022/05/25/world/europe/gun-laws-australia-britain.html

[Memento scientiam (takk for meg)]

Omnia vincit amor skrev (9 timer siden):

Alt det som har skjedd de siste dagene viser bare at USAs høyesterett er for politisk.. De burde seriøst endre helt hvordan det systemet fungerer.. En president burde aldri få lov å utnevne noen så viktige roller som høyesterettsdommere. 

Selve avgjørelsene i seg selv, er vel ikke så ekstreme. Norges høysterett lar disse spørsmålene være opp til politikerne her også. Heldigvis har ikke vi så mange politikere som står helt på hodet i disse sakene. Dessverre er de mer på trynet i andre saker, som totalovervåkning av den norske befolkningen, men der blander heldigvis høysterett seg litt mer inn. 

[Snikpellik]

Richard Gatling var ikke en gang født da loven ble utformet…

[l0mf0mgl0mbl0og]

38 minutes ago, Red Frostraven said:

Så, om vi legaliserte drap så ville ikke flere blitt drept..?

Prevensjon fungerer preventivt, selv om noen bryter loven.

Det ble spurt om undersøkelser, og her er de:

Om skytevåpen kun eies av dem med et legitimt behov, så går drapsratene ned.

https://www.nytimes.com/2022/05/25/world/europe/gun-laws-australia-britain.html

Australias drapsrate har vært nedadgående i en naturlig kurve hele veien. Det er ikke noe magisk som skjedde etter de bannlyste skytevåpen. i UK så gikk kriminaliteten opp en periode. Så det ser ikke ut til å ha noen særlig innvirkning.

Igjen - de som har intensjon i å begå en forbrytelse, gjør denne uansett - samtidig som lovdlydige får mer unødige begrensninger. Våpen er forbudt i Venezuela. Men Caracas har vært drapshovedstaden lenge.

Endret 27. juni 2022 av l0mf0mgl0mbl0og

[Red Frostraven]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (Akkurat nå):

Australias drapsrate har vært nedadgående i en naturlig kurve hele veien. Det er ikke noe magisk som skjedde etter de bannlyste skytevåpen. i UK så gikk kriminaliteten opp en periode. Så det ser ikke ut til å ha noen særlig innvirkning.

...drapsraten i Australia var nedadgående -- men statistikken for drap inkluderer, ironisk nok, ikke massedrap / terror.
De hadde ett massedrap hver 18 måned, før, og som nå er redusert ett på 24 år.

[l0mf0mgl0mbl0og]

8 minutes ago, Red Frostraven said:

...drapsraten i Australia var nedadgående -- men statistikken for drap inkluderer, ironisk nok, ikke massedrap / terror.
De hadde ett massedrap hver 18 måned, før, og som nå er redusert ett på 24 år.

Det kommer helt an på hva du definerer som "Masseskyting"

[Red Frostraven]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (2 minutter siden):

Det kommer helt an på hva du definerer som "Masseskyting"

...et siste spørsmål: Hva tror du vi kunne forventet om Australia fjernet våpenlovgivningen og ga et frislipp av våpen igjen..?

Altså, svaret er åpenbart -- man trenger ikke å tenke så mye for å forstå svaret, bare ha helt normal risiko- og konsekvensforståelse.
 

[l0mf0mgl0mbl0og]

8 minutes ago, Red Frostraven said:

...et siste spørsmål: Hva tror du vi kunne forventet om Australia fjernet våpenlovgivningen og ga et frislipp av våpen igjen..?

Altså, svaret er åpenbart -- man trenger ikke å tenke så mye for å forstå svaret, bare ha helt normal risiko- og konsekvensforståelse.
 

Ikke stort. Våpen får man tak i uansett...

[Snikpellik]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (13 minutter siden):

Ikke stort. Våpen får man tak i uansett...

Ikke like raskt og enkelt, og det er klart at om noe er ulovlig har politiet langt flere verktøy til å forhindre. Dette sier seg helt selv.

[Red Frostraven]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (13 minutter siden):

Ikke stort. Våpen får man tak i uansett...

...altså.
Dette er svært fascinerende.

Hvordan får man tak i våpen uansett -- og hvor mange har gjort det, og med hvilke konsekvenser?
Hvor mange drap begås med ulovlige skytevåpen i Australia hvor man 'får tak i våpen uansett'?

[l0mf0mgl0mbl0og]

10 minutes ago, Red Frostraven said:

...altså.
Dette er svært fascinerende.

Jeg synes det er fascinerende at du holder på 1 datapunkt og trekker en konklusjon 

10 minutes ago, Red Frostraven said:

Hvordan får man tak i våpen uansett -- og hvor mange har gjort det, og med hvilke konsekvenser?
Hvor mange drap begås med ulovlige skytevåpen i Australia hvor man 'får tak i våpen uansett'?

Illegale markedet, ref terrorhandlingen i Oslo nå nylig. Våpensmugling er jo også en greie.

  

11 minutes ago, Snikpellik said:

Ikke like raskt og enkelt, og det er klart at om noe er ulovlig har politiet langt flere verktøy til å forhindre. Dette sier seg helt selv.

Jo faktisk raskere og enklere, men ulovlig. Derfor gjør kriminelle dette og ikke lovlydige borgere.

Endret 27. juni 2022 av l0mf0mgl0mbl0og

[Noxhaven]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (1 time siden):

Jeg synes det er fascinerende at du holder på 1 datapunkt og trekker en konklusjon 

Illegale markedet, ref terrorhandlingen i Oslo nå nylig. Våpensmugling er jo også en greie.

  

Jo faktisk raskere og enklere, men ulovlig. Derfor gjør kriminelle dette og ikke lovlydige borgere.

Lurer på hvor mange som hadde blitt skutt på utestedet om 50 personer hadde tatt frem våpen i skuddstøy og panikk og tømt et magasin for å skyte gjerningsmannen etter han hadde tømt et magasin i folkemengden.. Og hvor mye PTSD det ville blitt etter at folk hadde avfyrt skudd i seg selv, venner og andre uskyldige når de trakk våpenet, og når folk var mellom, rundt eller bak dem og gjerningsmannen.

For det er vel det som er tanken? At om alle har våpen så kan alle forsvare seg selv mot sånne episoder som dette, at det er bedre i det store og hele. Flere skytevåpen og mer kuler i samfunnet = færre skutte personer og et tryggere samfunn.

[Red Frostraven]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (1 time siden):

Jeg synes det er fascinerende at du holder på 1 datapunkt og trekker en konklusjon 

Illegale markedet, ref terrorhandlingen i Oslo nå nylig. Våpensmugling er jo også en greie.

Delen som faktisk var relevant, som tar diskusjonen videre, er dette spørsmålet:
Hvor mange mennesker har blitt drept av ulovlige våpen?

Oddsen for at noen spiser sjokolade øker proporsjonalt med tilgjengeligheten av den:
Impulsive handlinger skjer åpenbart oftere når man har muligheten til å agere på impulsen, og konsekvensene av en impuls dikteres også av hvor lett og kraftig man kan respondere på den.

Altså, posisjonen min er ikke primært basert på statistikk, men på idiotsikker logikk man må ha en stor dose virkelighetsbenektelse for å ikke forstå.
Jeg forstår jeg ikke behovet for virkelighetsbenektelsen vagt skjult bak vikarierende argumenter:
Det går i 2022 helt fint an å mene at friheten til å eie våpen er viktigere for deg enn mennesker i samfunnet sin trygghet.