ABB: Ammoniakk, metanol og hydrogen kommer som en kule

[torest]

ABB: Ammoniakk, metanol og hydrogen kommer som en kule

[353HCKVA]

Hydrogen produktion har været igang i Norge i mange år, og med støtte/financiering fra EU fordi staten har en laber interesse. Der er hydrogen produktion af kvalitet 5,0 (jeg hader når et teknisk tidsskrift som teknisk ukeblad slynger om sig med unøjagtige definitioner som "krever så å si 100 prosent rent hydrogen" - det er for dumt) Så skriv dog for pokker 3,5 eller 5,0 og forklar at det er stammesproget for renhet i hydrogen altså 3,5 = 99,95 % rent og 5,0 = 99,999 %. Årsaken til at gas producenterne ikke vælger at kalde deres hydrogen 5,0 selvom det er fremstillet ved spaltning av vann, kan være at der er risiko for mikroskopiske rester av kompressor olie o.l. - men det er en skam at ingen i Norge støtter Varanger Kraft og deres kollosalt store anlæg i Berlevåg. De har på Raggovidda, verdens mest effektive vindkraftpark (i god sameksistens med Samerne) - EU projektet hedder www.heolus.eu som altså får støtte fra EU og IKKE fra Norge. De starter nok også Ammoniakk produktion op - så måske journalisten kunne fortælle om de 4 forskellige typer Ammoniakk produktionsmetoder ?

[J-Å]

Det er en merkelig mangel på kritisk holdning og samordning  i det TU skriver om nye drivstoff. Det er nærmest bare referater fra de forskjellige selskapenes representanter,  uten kritiske spørsmål og referanse til konkurrerende teknologi.  I mars skrev Arne Fenstad en lang artikkel om maritim bruk av LOHC, basert på informasjon fra Siemens. Siemens hevdet der at "LOHC (hydrogen lagret i olje) er nullutslippsdrivstoffet med høyest virkningsgrad fra energikilde til propell".

 https://www.tu.no/artikler/pilotstudie-om-lohc-a-kutte-utslipp-fra-180-skip-krever-8-prosent-av-norges-elproduksjon/518260?key=WK30u9CY

Men dette alternativet virker det ikke som Tore Stensvold har hørt om når han her snakker med ABB.

Det kunne også være relevant å få ABB sitt syn på denne artikkelen fra Fenstad:

https://www.tu.no/artikler/usikker-pa-ammoniakk-som-drivstoff-etter-dramatisk-ammoniakkulykke/517690?key=tBZPzVcJ

Endret 26. mai 2022 av J-Å

[NERVI]

353HCKVA skrev (2 timer siden):

Hydrogen produktion har været igang i Norge i mange år, og med støtte/financiering fra EU fordi staten har en laber interesse. Der er hydrogen produktion af kvalitet 5,0 (jeg hader når et teknisk tidsskrift som teknisk ukeblad slynger om sig med unøjagtige definitioner som "krever så å si 100 prosent rent hydrogen" - det er for dumt) Så skriv dog for pokker 3,5 eller 5,0 og forklar at det er stammesproget for renhet i hydrogen altså 3,5 = 99,95 % rent og 5,0 = 99,999 %. Årsaken til at gas producenterne ikke vælger at kalde deres hydrogen 5,0 selvom det er fremstillet ved spaltning av vann, kan være at der er risiko for mikroskopiske rester av kompressor olie o.l. - men det er en skam at ingen i Norge støtter Varanger Kraft og deres kollosalt store anlæg i Berlevåg. De har på Raggovidda, verdens mest effektive vindkraftpark (i god sameksistens med Samerne) - EU projektet hedder www.heolus.eu som altså får støtte fra EU og IKKE fra Norge. De starter nok også Ammoniakk produktion op - så måske journalisten kunne fortælle om de 4 forskellige typer Ammoniakk produktionsmetoder ?

Forklaringen på den retarderte utviklingen av norsk hydrogen ligger nok i at norske myndigheter først og fremst sponser de etablerte næringene olje/gass og fiske-oppdrett. Samtidig er Norsk Hydro pionerene på hydrogenelektrolyse til gjødsel-amoniakk. Man har altså ventet på at EU aksepterer vannkraften som grønn nok til å produsere rent hydrogen, ser det ut til. Og eksportert vannkraften!

[J-Å]

2 hours ago, NERVI said:

Forklaringen på den retarderte utviklingen av norsk hydrogen ligger nok i at norske myndigheter først og fremst sponser de etablerte næringene olje/gass og fiske-oppdrett. Samtidig er Norsk Hydro pionerene på hydrogenelektrolyse til gjødsel-amoniakk. Man har altså ventet på at EU aksepterer vannkraften som grønn nok til å produsere rent hydrogen, ser det ut til. Og eksportert vannkraften!

Den fremstillingen stemmer vel ikke helt. Ca. 1965 gikk Norsk Hydro over til petrokjemisk hydrogen, altså fossilt. I 2011 etablerte de selskapet Nel, men da først og fremst som en leverandør av elektrolysører og annet produksjonsutstyr.  Hydro kan fortsatt ikke konkurrere på gjødselmarkedet med elektrokjemisk hydrogen.  Norsk magasinert vannkraft altfor verdifull til å brukes til hydrogenproduksjon, siden den kan lagres.  Det er bare i korte flomperioder at norsk vannkraft er så lite verdt at den kan brukes til konkurransedyktig hydrogen- og ammoniakkproduksjon. Men en fabrikk trenger stabil drift, og derfor er det vanskelig å basere seg på vindkraft og flomkraft. Staten kan selvsagt ikke ta strømregningen til Hydro over tid for å opprettholde en ulønnsom drift. .

 

Endret 26. mai 2022 av J-Å

[NERVI]

J-Å skrev (29 minutter siden):

Den fremstillingen stemmer vel ikke helt. Ca. 1965 gikk Norsk Hydro over til petrokjemisk hydrogen, altså fossilt. I 2011 etablerte de selskapet Nel, men da først og fremst som en leverandør av elektrolysører og annet produksjonsutstyr.  Hydro kan fortsatt ikke konkurrere på gjødselmarkedet med elektrokjemisk hydrogen.  Norsk magasinert vannkraft altfor verdifull til å brukes til hydrogenproduksjon, siden den kan lagres.  Det er bare i korte flomperioder at norsk vannkraft er så lite verdt at den kan brukes til konkurransedyktig hydrogen- og ammoniakkproduksjon. Men en fabrikk trenger stabil drift, og derfor er det vanskelig å basere seg på vindkraft og flomkraft. 

 

Jeg forstår det slik at Yyaranå ønsker kraftgarantier til å starte opp med hydrogenproduksjon, og det er vel fortsatt slik at Norsk Hydro på Rjukan var pionerer. At det nå ikke produseres mer grønnt hydrogen her, er jo allerede en bremsekloss for ferjeprosjekter og innfasing av hydrogen-elektriske kjøretøy. https://www.tu.no/artikler/differansekontrakter-arets-nyord/519673

Så er det vel et spørsmål om lokalisering av elektrolyseanleggene og hvor stor andel av kraftproduksjonen man behøver for å dekke et lokalt behov. https://www.tu.no/artikler/hydrogenproduksjon-i-hellesylt-starter-i-2023/519779?key=8ny9Q4jF

 

Endret 26. mai 2022 av NERVI

[J-Å]

26 minutes ago, NERVI said:

Jeg forstår det slik at Yyaranå ønsker kraftgarantier til å starte opp med hydrogenproduksjon, og det er vel fortsatt slik at Norsk Hydro på Rjukan var pionerer. At det nå ikke produseres mer grønnt hydrogen her, er jo allerede en bremsekloss for ferjeprosjekter og innfasing av hydrogen-elektriske kjøretøy. https://www.tu.no/artikler/differansekontrakter-arets-nyord/519673

Så er det vel et spørsmål om lokalisering av elektrolyseanleggene og hvor stor andel av kraftproduksjonen man behøver for å dekke et lokalt behov. 

 

Det stemmer nok at Hydro var pionerer på elektrolyse, men det var altså et gap på nesten 50 år, hvor det skjedde lite på det området. 

Hydrogen for ferjer er det da ikke behov for, og det er veldig bra hvis det er noen bremseklosser der. De klarer seg fint med elektrisk drift og litt e-fuel som backup. Det er jo blitt helt tullete nå som pilotprosjektet Hydra skal bruke flytende hydrogen på et kort samband inne i en fjord, mens Vestfjorden-fergene, som skulle dra nytte av erfaringen med Hydra, skal gå på trykksatt hydrogen (mens de egentlig kan klare seg fint med batteribytte). 

Hydrogen-elektriske kjøretøy håper jeg virkelig vi slipper å se på norske veier i noe særlig omfang. Jeg antar at du da mener tunge kjøretøy. Vi har allerede store problemer med dårlig vedlikeholdte øst-europeiske lastebiler. Jeg ser ikke særlig lyst på at den gjengen slippes inn i norske tunneler med hydrogen på tanken.

Hellesylt Hydrogen Hub ja. Det blir lønnsomme greier  .  De må ihverfall produsere LOHC hvis de skal ha noen fremtid.  Det er det cruiseskipene skal gå på. 

 https://www.tu.no/artikler/pilotstudie-om-lohc-a-kutte-utslipp-fra-180-skip-krever-8-prosent-av-norges-elproduksjon/518260?key=WK30u9CY

Quote

Det grønne skiftet vil kreve betydelig areal og strøm, var et av budskapene fra Odd Moen i Siemens Energy, som presenterte resultatene på et seminar tirsdag. Han påpekte at LOHC (hydrogen lagret i olje) er nullutslippsdrivstoffet med høyest virkningsgrad fra energikilde til propell. ...

Drivstoffet anses som mer sikkert enn andre nullutslippsdrivstoff fordi oljen med hydrogen er trygg i seg selv, og hydrogenet tappes kun når det brukes om bord i skipet, noe som betyr at det ikke skal lagres som gass om bord. 

 

Endret 26. mai 2022 av J-Å

[NERVI]

J-Å skrev (4 timer siden):

Det stemmer nok at Hydro var pionerer på elektrolyse, men det var altså et gap på nesten 50 år, hvor det skjedde lite på det området. 

Hydrogen for ferjer er det da ikke behov for, og det er veldig bra hvis det er noen bremseklosser der. De klarer seg fint med elektrisk drift og litt e-fuel som backup. Det er jo blitt helt tullete nå som pilotprosjektet Hydra skal bruke flytende hydrogen på et kort samband inne i en fjord, mens Vestfjorden-fergene, som skulle dra nytte av erfaringen med Hydra, skal gå på trykksatt hydrogen (mens de egentlig kan klare seg fint med batteribytte). 

Hydrogen-elektriske kjøretøy håper jeg virkelig vi slipper å se på norske veier i noe særlig omfang. Jeg antar at du da mener tunge kjøretøy. Vi har allerede store problemer med dårlig vedlikeholdte øst-europeiske lastebiler. Jeg ser ikke særlig lyst på at den gjengen slippes inn i norske tunneler med hydrogen på tanken.

Hellesylt Hydrogen Hub ja. Det blir lønnsomme greier  .  De må ihverfall produsere LOHC hvis de skal ha noen fremtid.  Det er det cruiseskipene skal gå på. 

 https://www.tu.no/artikler/pilotstudie-om-lohc-a-kutte-utslipp-fra-180-skip-krever-8-prosent-av-norges-elproduksjon/518260?key=WK30u9CY

 

 

J-Å skrev (4 timer siden):

Det stemmer nok at Hydro var pionerer på elektrolyse, men det var altså et gap på nesten 50 år, hvor det skjedde lite på det området. 

Hydrogen for ferjer er det da ikke behov for, og det er veldig bra hvis det er noen bremseklosser der. De klarer seg fint med elektrisk drift og litt e-fuel som backup. Det er jo blitt helt tullete nå som pilotprosjektet Hydra skal bruke flytende hydrogen på et kort samband inne i en fjord, mens Vestfjorden-fergene, som skulle dra nytte av erfaringen med Hydra, skal gå på trykksatt hydrogen (mens de egentlig kan klare seg fint med batteribytte). 

Hydrogen-elektriske kjøretøy håper jeg virkelig vi slipper å se på norske veier i noe særlig omfang. Jeg antar at du da mener tunge kjøretøy. Vi har allerede store problemer med dårlig vedlikeholdte øst-europeiske lastebiler. Jeg ser ikke særlig lyst på at den gjengen slippes inn i norske tunneler med hydrogen på tanken.

Hellesylt Hydrogen Hub ja. Det blir lønnsomme greier  .  De må ihverfall produsere LOHC hvis de skal ha noen fremtid.  Det er det cruiseskipene skal gå på. 

 https://www.tu.no/artikler/pilotstudie-om-lohc-a-kutte-utslipp-fra-180-skip-krever-8-prosent-av-norges-elproduksjon/518260?key=WK30u9CY

 

Det er formål hvor batterier har sin begrensning, enten på grunn av vekt/rekkevidde eller kostnad. Så er det behovet for ladekapasiteter som blir en utfordring for nett og balansering av kraftsystemet. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2590174521000027

At man må bygge ut mye mer fornybar kraft for å gå bort fra fossilt drivstoff er vel forlengst akseptert, og lagring av energien må jo være noe annet enn batterier. Mens hydrogen kan lages av vann, så krever batteriproduksjon en rekke prosesser og innsatsfaktorer som langt fra er ressursbesparende eller miljøvennlige.  ttps://www.theguardian.com/business/2022/may/10/electric-car-battery-shortage-looms-in-2025-warns-stellantis-boss

Og kan man først få fyllt hydrogen så kommer jo bilene også. De som bruker Toyota Mirai som Taxi i Oslo er veldig godt fornøyde. Så begynner det å bli noen stasjoner i Europa   .https://h2.live/en/

 

Endret 26. mai 2022 av NERVI

[Hanhijnn]

Sitat

Ammoniakk, metanol og hydrogen kommer som en kule

Huff, håper ikke det skjer bokstavelig (igjen)...

[J-Å]

20 hours ago, NERVI said:

 

Det er formål hvor batterier har sin begrensning, enten på grunn av vekt/rekkevidde eller kostnad.

Ja, helt klart. Men myndighetene bør være svært nøye med å identifisere disse formålene, og ikke kaste penger etter en mengde hydrogenprosjekter hvor andre løsninger er bedre. Pilotprosjekter kan gjerne hjelpes i gang med investeringer, med de må  kunne konkurrere driftsmessing. MF Hydra  prosjektet er et eksempel hvor hydrogen aldri kan bli konkurransedyktig. Denne fergen har jo allerede batterier ombord, som kan klare over 90% av driften.

Svært mange kommuner har nå hydrogenlobbyister, og drømmer om hydrogenhuber på alle mulige rare steder. Det kommer til å bli mange skuffelser rundt om.  Problemet med hydrogen er først og frems virkningsgraden, derfor er det svært vanskelig å få reell lønnsomhet for stasjonære energilagringsløsninger og transportmidler som befinner seg nær elnettet. Langtids energilagring gjøres best i vannreservoarer, og det skal være svært flatt i en ganske stor radius rundt en vindmølle, før andre alternativ fremstår som bedre. Selv i flate områder kan det etableres pumpekraft. For eksempel ved å slippe vann ned i gruveganger og pumpe det opp igjen. 

Det er tre områder som peker seg ut for hydrogen. Det er gjødsel, langdistande skipstrafikk og langdistanse flytrafikk. Det er selvsagt ingenting i veien for at Norge prøver å konkurrere på verdensmarkedet på disse områdene, men da bør man altså ha fokus på det, og ikke på alt mulig annet. Siden Yara antagelig har kontroll på gjødseldelen, og flymarkedet er veldig usikkert, ser jeg LOHC for skipsfarten det eneste fornuftige å satse på for nye aktører.  Muligens kan også e-fuel med CO2 fangst fra luft  være en interessant nisje. Cruiseskip vil for eksempel kun ha disse to alternativene, med mindre de skal gå i ren kystfart med batterilanding flere ganger i døgnet. På grunn av den lange evakueringstiden (flere døgn i vanskelige værforhold), vil det aldri bli aktuelt å la cruiseskip gå på LH2 eller ammoniakk.

 

[NERVI]

J-Å skrev (1 time siden):

Ja, helt klart. Men myndighetene bør være svært nøye med å identifisere disse formålene, og ikke kaste penger etter en mengde hydrogenprosjekter hvor andre løsninger er bedre. Pilotprosjekter kan gjerne hjelpes i gang med investeringer, med de må  kunne konkurrere driftsmessing. MF Hydra  prosjektet er et eksempel hvor hydrogen aldri kan bli konkurransedyktig. Denne fergen har jo allerede batterier ombord, som kan klare over 90% av driften.

Svært mange kommuner har nå hydrogenlobbyister, og drømmer om hydrogenhuber på alle mulige rare steder. Det kommer til å bli mange skuffelser rundt om.  Problemet med hydrogen er først og frems virkningsgraden, derfor er det svært vanskelig å få reell lønnsomhet for stasjonære energilagringsløsninger og transportmidler som befinner seg nær elnettet. Langtids energilagring gjøres best i vannreservoarer, og det skal være svært flatt i en ganske stor radius rundt en vindmølle, før andre alternativ fremstår som bedre. Selv i flate områder kan det etableres pumpekraft. For eksempel ved å slippe vann ned i gruveganger og pumpe det opp igjen. 

Det er tre områder som peker seg ut for hydrogen. Det er gjødsel, langdistande skipstrafikk og langdistanse flytrafikk. Det er selvsagt ingenting i veien for at Norge prøver å konkurrere på verdensmarkedet på disse områdene, men da bør man altså ha fokus på det, og ikke på alt mulig annet. Siden Yara antagelig har kontroll på gjødseldelen, og flymarkedet er veldig usikkert, ser jeg LOHC for skipsfarten det eneste fornuftige å satse på for nye aktører.  Muligens kan også e-fuel med CO2 fangst fra luft  være en interessant nisje. Cruiseskip vil for eksempel kun ha disse to alternativene, med mindre de skal gå i ren kystfart med batterilanding flere ganger i døgnet. På grunn av den lange evakueringstiden (flere døgn i vanskelige værforhold), vil det aldri bli aktuelt å la cruiseskip gå på LH2 eller ammoniakk.

 

Hvilken form hydrogenet lagres er vel sekundært vil jeg tro, hydrogenetmå jo produseres. Da er det vel elektrolyse som peker seg ut som det det bærekraftige valget. Så tenker jeg innsatsfaktorene må tas med om man skal nevne totalvirkningsgrad. Hvis den olja som trengs til LOHC ikke blir en hake, så er det det helt sikkert en del av løsningen. Japanerne har vel alt bygget et skip til transport av denne hydrogenbæreren. Men å bruke energi til å sirkulere CO2 virker litt komplisert, og ligner litt på "blått hydrogen" konseptet som er ekstremt ressurskrevende å produsere. Dette vil jo gå på bekostning av kapasiteten for netto CCS for avkarbonisering av industriprosesser, og det er det verken tid eller ressurser til. Da er det bedre å brenne gassen direkte.

[Snowleopard]

NERVI skrev (1 time siden):

Hvilken form hydrogenet lagres er vel sekundært vil jeg tro, hydrogenetmå jo produseres. Da er det vel elektrolyse som peker seg ut som det det bærekraftige valget. Så tenker jeg innsatsfaktorene må tas med om man skal nevne totalvirkningsgrad. Hvis den olja som trengs til LOHC ikke blir en hake, så er det det helt sikkert en del av løsningen. Japanerne har vel alt bygget et skip til transport av denne hydrogenbæreren. Men å bruke energi til å sirkulere CO2 virker litt komplisert, og ligner litt på "blått hydrogen" konseptet som er ekstremt ressurskrevende å produsere. Dette vil jo gå på bekostning av kapasiteten for netto CCS for avkarbonisering av industriprosesser, og det er det verken tid eller ressurser til. Da er det bedre å brenne gassen direkte.

Lagringsmetode har stor påvirkning på "kostnaden" ved hydrogen. Derfor snakkes det mye om å lagre det som ammoniakk, fordi det er langt lettere å håndtere enn rent hydrogen i gass eller væskeform.

Men helt klart at fremstillingen av hydrogenet i første omgang er det største spørsmålet. Og der er jo grønt hydrogen det som har fremtiden for seg, for reformering av naturgass til blått eller lilla hydrogen er i det lange løp et sidespor.

Og skal grønt hydrogen hå noen sjans, så må i utgangspunktet fornybar energi høstes i så stort overskudd at elektrolysen får gå så kontinuerlig som mulig. Å kjøre produksjon bare i noen perioder med overskuddskraft til lav/negativ pris, vil være enorm sløsing med både arealer og produksjonsmidler.

Og da har vi to "snubletråder". Både om det å fremstille så mye energi i lengre perioder at den tilnærmet må gis bort, er dårlig økonomi for strømprodusentene. Og fabrikker/elektrolysehaller som stort sett venter på billig strøm, vil ikke være veldig lønnsomt for bedriftene som eier dette. Dette kan delvis løses ved at strømprodusentene også eier elektrolysehallene, og har egeninteresse av å holde fabrikkene i gang med selvprodusert "overskuddskraft".

[NERVI]

Snowleopard skrev (36 minutter siden):

Lagringsmetode har stor påvirkning på "kostnaden" ved hydrogen. Derfor snakkes det mye om å lagre det som ammoniakk, fordi det er langt lettere å håndtere enn rent hydrogen i gass eller væskeform.

Men helt klart at fremstillingen av hydrogenet i første omgang er det største spørsmålet. Og der er jo grønt hydrogen det som har fremtiden for seg, for reformering av naturgass til blått eller lilla hydrogen er i det lange løp et sidespor.

Og skal grønt hydrogen hå noen sjans, så må i utgangspunktet fornybar energi høstes i så stort overskudd at elektrolysen får gå så kontinuerlig som mulig. Å kjøre produksjon bare i noen perioder med overskuddskraft til lav/negativ pris, vil være enorm sløsing med både arealer og produksjonsmidler.

Og da har vi to "snubletråder". Både om det å fremstille så mye energi i lengre perioder at den tilnærmet må gis bort, er dårlig økonomi for strømprodusentene. Og fabrikker/elektrolysehaller som stort sett venter på billig strøm, vil ikke være veldig lønnsomt for bedriftene som eier dette. Dette kan delvis løses ved at strømprodusentene også eier elektrolysehallene, og har egeninteresse av å holde fabrikkene i gang med selvprodusert "overskuddskraft".

Det skjer mye rundt omkring nå, så kunnskapen vil nok til å komme etterhvert. Mange muligheter som passer inn i forskjellige situasjoner. https://www.greencarcongress.com/hydrogen_storage/

Vedrørende totalvirkningsgrad fossil vs sol/vind via hydrogen brenselcelle så blir bensin og brenselcelle/hydrogen omtrent det samme. Forskjellen er at sol/vindkraft er fornybart, og ubegrenset.

Endret 27. mai 2022 av NERVI

[RJohannesen]

NERVI skrev (3 timer siden):

Japanerne har vel alt bygget et skip til transport av denne hydrogenbæreren

Japan har et skip for å frakte flytende kull-hydrogen fra Australia. Det må jo være det verste eksrmpelet på grønnvasking til nå. Hydrogenbiler som kjører på dette vil ha mange ganger høyere utslipp enn f.eks dieselbiler eller elbiler drevet av kullkraft. 

Totalt sett ville det blitt mye billigere og mye mindre utslipp om de bare fraktet kullet til Japan og brant det i kullkraftverk. Men nå kan de teknisk sett kalle det nullutslipp hos seg ved å flytte utslippet til en stat som ikke bryr seg.

[NERVI]

RJohannesen skrev (1 time siden):

Japan har et skip for å frakte flytende kull-hydrogen fra Australia. Det må jo være det verste eksrmpelet på grønnvasking til nå. Hydrogenbiler som kjører på dette vil ha mange ganger høyere utslipp enn f.eks dieselbiler eller elbiler drevet av kullkraft. 

Totalt sett ville det blitt mye billigere og mye mindre utslipp om de bare fraktet kullet til Japan og brant det i kullkraftverk. Men nå kan de teknisk sett kalle det nullutslipp hos seg ved å flytte utslippet til en stat som ikke bryr seg.

Siden det enda ikke produseres grønt hydrogen I stor skala, så er dette et demoprosjekt for en forsyningslinje for hydrogen i form av LOHC. Det er nok riktig at utslippsreduksjonene kommer i Japan.https://www.greencarcongress.com/2017/07/20170728-ahead.html

Men det er jo mange i løypa for å produsere grønn hydrogen til el-bilene som kommer.https://www.greencarcongress.com/hydrogen_production/

Endret 27. mai 2022 av NERVI

[J-Å]

9 hours ago, NERVI said:

Det skjer mye rundt omkring nå, så kunnskapen vil nok til å komme etterhvert. Mange muligheter som passer inn i forskjellige situasjoner. https://www.greencarcongress.com/hydrogen_storage/

Vedrørende totalvirkningsgrad fossil vs sol/vind via hydrogen brenselcelle så blir bensin og brenselcelle/hydrogen omtrent det samme. Forskjellen er at sol/vindkraft er fornybart, og ubegrenset.

Jeg synes altså det er manglende fokus på de virkelig viktige områdene der hydrogen kan ha en reell nytteverdi. Slik støtteordningene er nå er det så mye enklere å starte små tulleprosjekter.

Nåt  det  gjelder totalvirkningsgrad,  så er det å fusjonere hydrogen på solen for  å produsere hydrogen med solcellestrøm totalt sett ganske ineffektivt. Noe som viser at lokasjon for hydrogenlagring er ganske viktig  

[NERVI]

J-Å skrev (41 minutter siden):

Jeg synes altså det er manglende fokus på de virkelig viktige områdene der hydrogen kan ha en reell nytteverdi. Slik støtteordningene er nå er det så mye enklere å starte små tulleprosjekter.

Nåt  det  gjelder totalvirkningsgrad,  så er det å fusjonere hydrogen på solen for  å produsere hydrogen med solcellestrøm totalt sett ganske ineffektivt. Noe som viser at lokasjon for hydrogenlagring er ganske viktig  

Er enig i at det har vært fullstendig fravær av strategi. Lagring og transport av hydrogen er jo en større utfordring enn å etablere desentralisert produksjon av hydrogen I tilstrekkelige mengder for lokale transportbehov.  Regner man tonnpris CO2 så blir det rimelig i forhold til mange utslippbegrensende tiltak. (Grovregnet på el-bilsubsidiene, og endte på en kost nærmere 10k/tonn en 5k/tonn!)

Men de studerer jo muligheter for lagring, selv om jevn forsyning er enklere å få til. https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0360319919347299

[NERVI]

RJohannesen skrev (8 timer siden):

Japan har et skip for å frakte flytende kull-hydrogen fra Australia. Det må jo være det verste eksrmpelet på grønnvasking til nå. Hydrogenbiler som kjører på dette vil ha mange ganger høyere utslipp enn f.eks dieselbiler eller elbiler drevet av kullkraft. 

Totalt sett ville det blitt mye billigere og mye mindre utslipp om de bare fraktet kullet til Japan og brant det i kullkraftverk. Men nå kan de teknisk sett kalle det nullutslipp hos seg ved å flytte utslippet til en stat som ikke bryr seg.

Hva angår "grønnvasking" så er det nok interessene bak "blått hydrogen" som virkelig har brukt ressurser. Ser man på ressursbruken og alle prosessene i denne hydrogenproduksjonen så kan man lure på hvem som skal betale? EU vil jo ikke, men noen vil tydelig vis https://www.greencarcongress.com/2022/04/20220413-humber.html

Så er det jo tragisk at utslippene av klimagasser blir lavere om man brenner gassen!

Endret 28. mai 2022 av NERVI

[J-Å]

28 minutes ago, NERVI said:

Så er det jo tragisk at utslippene av klimagasser blir lavere om man brenner gassen!

Hvordan regner du da?  Blått hydrogen forutsetter vel lagring av CO2. Tenker du på brenning av fossilgass i et kraftverk, med CO2 lagring?

Det spørs vel også hva sluttanvendelsen er (varme, lys, transport, gjødsel, industriprodukter, databehandling). 

Endret 28. mai 2022 av J-Å

[NERVI]

J-Å skrev (52 minutter siden):

Hvordan regner du da?  Blått hydrogen forutsetter vel lagring av CO2. Tenker du på brenning av fossilgass i et kraftverk, med CO2 lagring?

Det spørs vel også hva sluttanvendelsen er (varme, lys, transport, gjødsel, industriprodukter, databehandling). 

https://theconversation.com/blue-hydrogen-what-is-it-and-should-it-replace-natural-gas-166053  Jeg pleier å sammenligne produksjon av blått hydrogen basert på gasskraft og gass med CCS, med molbohistorien "Hullet". Jeg syns man underslår de faktiske utfordringene med med CCS teknologien, og hvilke utslipp og avfallsproblemer og utslipp man introduserer med bruk av gigantiske mengder aminer. Man snakker om behov for fangst av milliarder av tonn CO2 om det skal ha betydning, men i dag er vi på noen 100k, eller i beste fall 1-2 mill tonn per år for eksisterende anlegg.  Da kan man ikke bruke kapasitetene til å fange CO2 fra enda mer bruk av fossil gass.   https://www.theguardian.com/environment/2021/aug/20/oil-firms-made-false-claims-on-blue-hydrogen-costs-says-ex-lobby-boss

Kost nytte/utslipp:  https://www.theguardian.com/australia-news/2021/nov/18/green-hydrogen-beats-blue-on-emissions-and-financial-cost-australian-study-finds

Endret 28. mai 2022 av NERVI