Tanker om det ene og det andre.

[cuberen]

On 5/27/2022 at 8:35 AM, Capitan Fracassa said:

Vi aner ikke hvem som skrev dette (2. Tim. er en av brevene som bibelforskere er rimelig sikre på at IKKE er skrevet av Paulus)

Hva er grunner for og i mot? Har du lest godt begge Tim. brevene selv? Jeg ville likt å høre hva du personlig mener er sannsynelig her, blås i evnt konsensus. Hvis det er en falsk Paulus, hvordan vil du legge frem for det? Han er isåfall en stor løgner og ganske pro med kunnskap osv. Var det sannsynlig på den tiden, at noen hadde falske brev som er så vanskelig å filtrere ut som falskt med alle andre brev vi har fra Paulus i dag? Falske evangelier og div fra andre århundre er nok mye lettere å sannsynliggjøre som ikke skrevet av navnet som er nevnt. Fordi de sene (personen er helt klart død), er annerledes og ikke står i stil og teologi. Litt mer eventyrlige og legende preg.
Det er noen greske ord i Tim brevene som ikke er brukt mye andre steder av Paulus. Betyr det at man er låst i et ordforråd til enhver tid? Prater/skriver du helt likt til en forsamling og en god venn/sønn? Kunne du finne på å bruke forskellige ord i forskjellige sammenhenger? Spessielt om det er noen års mellomrom også.

Det var ikke helt likt vår samtid i 1. århundre. Dyrt å skrive. Hva vant denne falske Paulus på dette? 
Er denne Timoteus også falsk? Hvis den ekte Timoteus fikk brevet og den ekte Paulus alerede var død i mange år, så ville det være pussig?

 

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (På 27.5.2022 den 11.55):

Så du nedsnakker også andre temaer uten å ha grunnleggende bevis. Men pålegger andre det, bare for din skyld, og for at du skal få rett.

Når mennesker på et debattforum kommer med fantastiske påstander uten tilhørende begrunnelse synes jeg det er helt på sin plass å påpeke det. Det handler ikke om at jeg skal få rett, men fordi jeg forventer en redelig debatt. Jeg skjønner at du dessverre blir provosert av å skulle komme med bevis for påstandene dine, men i så fall er kanskje et debattforum feil sted å komme med dem?

Sitat

Du ødelegger jo et helt debatt tema ved å forlange beviser for noe som egentlig er en folketro du ikke kommer noen vei med å forandre. Om bevismassen uteblir, så blir bare troen på en guddom ennå sterkere, så du kan jo prøve å vinkle diskusjonen litt annerledes, slik at din interesse for religion blir mer synliggjort?

Det er helt greit om religiøse sier at dette tror de på fordi det føles godt eller gir mening, men når de kommer med bastante påstander uten forbehold, er det all grunn til å be om bevis for de bastante påstandene. 

Sitat

Slik jeg ser det, er du bare ute etter å avsette Gud? Kanskje har han en plan med å ikke gjøre som du befaler ham? For hans plan er vel mer langsiktig enn din levealder sånn religionsmessig sett?

Slik du ser det, tar du helt feil om meg. Jeg er like lite etter å avsette Gud som enhver annen fantasiskikkelse ingen har bevis for eksistensen til. Men jeg er ute etter å få folk til å tenke på hvorfor de tror på noe. Jeg har i det minste en plan jeg kan forklare, det er mer enn du kan vise til når det gjelder guden din. Et "kanskje" er ikke argument for noe som helst. 

Merk at jeg ikke påstår at det ikke finnes noen gud. Min påstand er kun at det ikke finnes noen gode beviser som gir grunn til å hevde at troen på en gud er noe mer enn en fantasi. At du verken vil eller kan komme med noen slike beviser, men reagerer med å bli snurt når jeg ber om det, er ditt problem, og sier kanskje litt om hvor dårlig du har tenkt igjennom hvorfor du tror.

[Capitan Fracassa]

cuberen skrev (1 time siden):

Hva er grunner for og i mot?

Wikipedia-artikkelen som tar for seg forfatterskapet til Paulus-brevene er en god oversikt over grunner. Denne gir selvsagt bare en grunn oversikt, men viser til andre kilder.

Sitat

Har du lest godt begge Tim. brevene selv? Jeg ville likt å høre hva du personlig mener er sannsynelig her, blås i evnt konsensus.

Jeg har lest dem, men for en god del år siden. Jeg mener det er sannsynlig at vitenskapsfolk (inkludert kristne) som har brukt år på å forske på dette og kommet med grundig dokumenterte antagelser om at Paulus ikke skrev alle brevene, har kunnskap om dette som det ville være meningsløst av meg å skulle motsi bare basert på min relativt kunnskapsløse lesning av brevene.

Er du uenig i dette?

Sitat

Hvis det er en falsk Paulus, hvordan vil du legge frem for det?

Ved å vise til forskerne som har kunnskapen om dette og har kommet til nettopp den konklusjonen.

Sitat

Han er isåfall en stor løgner og ganske pro med kunnskap osv. Var det sannsynlig på den tiden, at noen hadde falske brev som er så vanskelig å filtrere ut som falskt med alle andre brev vi har fra Paulus i dag?

Er det sannsynlig at dine svært subjektive påstander er bedre fundert enn bibelforskere? I så fall burde du skrive en vitenskapelig artikkel som viser hvor andre tar feil, og få den anerkjent. Å ta diskusjonen med meg er meningsløst. 

Nå er jeg absolutt åpen for at forskerne kan ta feil, og at Paulus faktisk skrev dette. Men det spiller uansett ingen rolle. Alt vi har er påstander i en 2000 år gammel tekst, og alt vi vet er at personen som skrev dette enten trodde dette eller ønsket at andre skulle tro på det, men vi vet uansett ikke om noe av det er sant.

Endret 28. mai 2022 av Capitan Fracassa

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

Slik du ser det, tar du helt feil om meg. Jeg er like lite etter å avsette Gud som enhver annen fantasiskikkelse ingen har bevis for eksistensen til. Men jeg er ute etter å få folk til å tenke på hvorfor de tror på noe. Jeg har i det minste en plan jeg kan forklare, det er mer enn du kan vise til når det gjelder guden din. Et "kanskje" er ikke argument for noe som helst. 

Ok, ser at du sier at du er ute etter å få folk til å tenke på hvorfor de tror på noe, tror du at du vil komme noen vei med det? Og hvordan vet du om jeg har noen gud eller ikke? Jeg skriver bare om den Gud Bibelen analyserer som Israels Gud. (2.Mos.24 (Herren slutter pakt med Israel)  Disse (Moses, Aron, Nadab, Abihu og 70 av israels eldste fikk da se Israels Gud. De skuet Gud og de spiste og de drakk (v9-11)

Men det er ikke riktig at Israels Gud ikke har en plan, og den er nok adskillig bedre enn din visstnok. Det står at hans ord er levende og virkekraftig og skarpere enn noe tvegget sverd, det trenger gjennom sjel og ånd, marg og bein og dømmer hjertets ord, tanker og planer. Ingen skapning er skjult for ham. (Heb.4.12-13)

Det er omtrent som det forklares i Fork.10.20: Ikke engang i dine tanker må du forbanne kongen, ikke engang i soverommet må du forbanne en rik. For himmelens fugler bærer lyden avsted, vingede skapninger kan røpe dine ord... så teknikken er i høysetet her visstnok?

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

Merk at jeg ikke påstår at det ikke finnes noen gud. Min påstand er kun at det ikke finnes noen gode beviser som gir grunn til å hevde at troen på en gud er noe mer enn en fantasi. At du verken vil eller kan komme med noen slike beviser, men reagerer med å bli snurt når jeg ber om det, er ditt problem, og sier kanskje litt om hvor dårlig du har tenkt igjennom hvorfor du tror.

Vel, hvorfor diskuterer du ikke om hva du mener at den mulige guden som kan finnes for deg, så vi kan nyansere diskusjonen litt bedre? Troen på en gud er fantasi for noen, en mulighet og et håp for andre? Noen kan skimte et lys i en ellers så mørklagt tunell vil jeg mene. Jeg er ikke snurt på deg og har heller ingen problemer med å diskutere verken fantasifigurer eller ekte figurer, eller hvorfor jeg tror som jeg tror, og om det er dårlig eller bra tenkt. Tror jeg kan ha svar på det meste innen faget.

Problemet ved å diskutere bibelske saker ligger i at det er få som får forståelsen av at hele Bibelen henger sammen i en helhet. (Fra begynnelsen forteller jeg slutten, på forhånd det som ikke har skjedd, Jes.46.10) Leser man fra Forkynneren får en en oppsiktsvekkende forståelse angående blant annet tiden. (Alt har sin tid – og alle havner på samme sted – hvem lar menneskene se det som siden skal komme... Jeg tror at det blir mer Science fiction for deg og kanskje andres vedkommende også?

Fremtiden sett fra fortiden. | Aftenposten Innsikt

Endret 28. mai 2022 av Wall Dorf

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Ok, ser at du sier at du er ute etter å få folk til å tenke på hvorfor de tror på noe, tror du at du vil komme noen vei med det?

Jeg er også ute etter å få utfordret mitt eget verdensbilde og å få ny kunnskap, noe jeg synes er veldig verdifullt. Om å komme noen vei med å få andre til å tenke over hvorfor de tror noe, jeg vet ikke - det krever jo at andre er villige til å tenke over det, men jeg synes det er verdt å prøve.

Sitat

Og hvordan vet du om jeg har noen gud eller ikke?

Du kommer jo med påstander om en spesifikk Gud og dennes motivasjoner og planer. Når jeg skriver «guden din» mener jeg «den guden du tror på og beskriver».

Sitat

Men det er ikke riktig at Israels Gud ikke har en plan, og den er nok adskillig bedre enn din visstnok.

Visstnok. Hvordan vet du at Israels Gud finnes, og hvordan vet du at han har en plan? Hvordan vet du at tekstene i Bibelen er sanne? Vi vet jo at mye som står der er direkte feil (som skapelsesberetningen, syndefloden osv.), så hvordan vet vi hva som er sant?

Sitat

Vel, hvorfor diskuterer du ikke om hva du mener at den mulige guden som kan finnes for deg, så vi kan nyansere diskusjonen litt bedre?

Jeg har ikke sett noe her i verden som tyder på spor av en reell Gud, snarere tvert i mot. Jeg forsøker å tro på så lite usant som mulig (og på så mye sant som mulig), så jeg mener minst mulig om ting det ikke finnes noen beviselige grunner til å tro på, dessverre.

Men hvis det finnes en allmektig Gud, så tyder jo jordas tilstand på at denne Guden absolutt ikke bryr seg om å minimere lidelse, og ikke om at vi mennesker skal vite om han. Og da synes jeg heller ikke at han er verdt å tilbe eller å søke trøst hos.

Sitat

Troen på en gud er fantasi for noen, en mulighet og et håp for andre? Noen kan skimte et lys i en ellers så mørklagt tunell vil jeg mene.

Absolutt. Troen på en Gud er i høyeste grad et viktig håp og en trøst for mange mennesker. Ut fra det vi vet om evolusjon, er det ikke usannsynlig at evnen til religiøs tenkning (og dermed ha en grunn til å leve når livet forøvrig virker meningsløst) er et evolusjonært fortrinn som dermed har utviklet seg helt naturlig og helt uten påvirkning av noen Gud.

Sitat

Jeg er ikke snurt på deg og har heller ingen problemer med å diskutere verken fantasifigurer eller ekte figurer, eller hvorfor jeg tror som jeg tror, og om det er dårlig eller bra tenkt. Tror jeg kan ha svar på det meste innen faget.

Du har helt tydelig en veldig grundig bibelkunnskap på et helt annet nivå enn det jeg har. Men jeg sliter fortsatt med å se at du har forsøkt å forklare hvorfor du tror, utover det å vise til Bibelen, men det forklarer ikke hvorfor du tror på Bibelen. Et tankeeksperiment: hva om du forsøker å forklare meg hvorfor jeg har grunn til å tro på en Gud? Hvis du synes du har god grunn selv, burde du jo synes at disse grunnene skulle holde for meg også - eller er det i stor grad personlige opplevelser?

[cuberen]

8 hours ago, Capitan Fracassa said:

Nå er jeg absolutt åpen for at forskerne kan ta feil, og at Paulus faktisk skrev dette. Men det spiller uansett ingen rolle

Bra.
Her ser jeg både du og viss youtuber sier det samme. Dere tar opp flere ganger "Vi vet jo ikke engang hvem som skrev" som på en måte å slå ben på troende som henter ting fra disse tekstene (?). Deretter senere når det blir tatt opp "det har ingenting å si". Lurer på, hvorfor bringe det opp da? Spessielt hvis man ikke er intressert å få noen til å miste troa og tilliten til Gud. Som dere begge virker til å hevde.
--
Ok. Ja, jeg mener du må kjenne på det selv, helst uten bias, men det har vi alle litt av. Vi er nødt til å lese de grundig for å kjenne selv og bli overbevist en eller annen vei. Kjennskap og kunnskap er ikke alltid det samme. Jeg mener begge er viktig uansett om de overlapper flere ganger. 

Hvordan gir disse settninger mening for deg om dette er en falsk Paulus kanskje flere 10 år etter Paulus sin død eller i 2. århundre til en ekte Timoteus?

2Ti 1:1  Paulus,.. til Timoteus, min elskede sønn: .. likesom jeg uavlatelig kommer dig i hu i mine bønner natt og dag, 
full av lengsel efter å se dig -- idet jeg minnes dine tårer-forat jeg kan bli fylt med glede, 
da jeg er blitt minnet om den uskrømtede tro som er i dig, den som først bodde i din mormor Lois og din mor Eunike, og som jeg er viss på også bor i dig...
 Skam dig derfor ikke ved vår Herres vidnesbyrd eller ved mig, hans fange (Paulus er fange), men lid ondt med mig for evangeliet i Guds kraft, ..
 Du vet dette at alle de i Asia vendte sig fra mig; blandt disse er Fygelus og Hermogenes.  Herren vise miskunn mot Onesiforus' hus! for han har ofte vederkveget mig og ikke skammet sig ved mine lenker (Paulus er presens fange); 
 men da han var kommet til Rom, søkte han med stor iver efter mig og fant mig. 
 Herren gi han må finne miskunn hos Herren på hin dag! Og til hvor stor tjeneste han var i Efesus, det vet du selv best. 
Men du har efterfulgt min lære, min ferd, mitt forsett, min tro, min langmodighet, min kjærlighet, min tålmodighet, 
mine forfølgelser, mine lidelser, sådanne som møtte mig i Antiokia, i Ikonium, i Lystra, sådanne forfølgelser som jeg har utholdt, og Herren har fridd mig ut av dem alle sammen. 
.. Gjør dig umak for å komme snart til mig! 
For Demas forlot mig, fordi han fikk kjærlighet til den nuværende verden, og drog til Tessalonika, Kreskens til Galatia, Titus til Dalmatia; Lukas er alene hos mig. Ta Markus og ha ham med dig! for han er mig nyttig til tjeneste. 
Tykikus har jeg sendt til Efesus. 
Når du kommer, da ha med dig den kappe som jeg lot bli i Troas hos Karpus, og bøkene, især skinnbøkene! 
Kobbersmeden Aleksander gjorde mig meget ondt; Herren vil lønne ham efter hans gjerninger. 
Vokt dig for ham du også! for han stod hårdt imot våre ord. .. Hils Priska og Akvilas og Onesiforus' hus! 
Erastus blev i Korint; Trofimus lot jeg syk efter mig i Milet. 
Gjør dig umak for å komme før vinteren! Eubulus og Pudens og Linus og Klaudia og alle brødrene hilser dig. 


Som du ser er dette ganske personlig. Det sterk kjennskap mellom Paulus og Tim. De har felles brødre (trosbrødre) og arbeidere og kjente som hilser og at Tim må hilse. (Titus feks er nevnt i 2 Kor og Galaternrevet. Han er altså en samtidsfyr med de breva)
Paulus ber Tim ta med helt bokstavlige ting som bøker og klær/kappe fra et bokstavelig sted.
Det er ekte steder/byer osv.

Bare ved dette: Hva tenker du?

Endret 28. mai 2022 av cuberen

[Capitan Fracassa]

cuberen skrev (10 timer siden):

Bra.
Her ser jeg både du og viss youtuber sier det samme. Dere tar opp flere ganger "Vi vet jo ikke engang hvem som skrev" som på en måte å slå ben på troende som henter ting fra disse tekstene (?). Deretter senere når det blir tatt opp "det har ingenting å si". Lurer på, hvorfor bringe det opp da?

Det var feil av meg å skrive at det ikke spiller rolle, det er jo interessant om det virkelig var Paulus som skrev dette. Men det jeg mener er at det uansett ikke beviser at teksten er sann. La oss anta at det var Paulus som skrev det. Vi vet da allikevel ikke om Paulus fikk dette fra Gud, om Paulus ikke fikk det fra Gud men trodde at det var dette Gud mente, eller om Paulus bare fant på noe for å holde på og styrke som egen makt (eller en annen grunn). Så selv om vi antar at Paulus skrev dette, beviser det ikke noe mer enn at Paulus skrev det.

Men som sagt, de fleste bibelforskere mener, av tilsynelatende gode grunner at dette og flere av de andre brevene i Bibelen ikke ble skrevet av Paulus. Men om det ble skrevet av en annen, vet vi akkurat like lite om hvorfor denne personen skrev det.

Så i seg selv spiller det liten rolle om det var Paulus eller noen andre som skrev det, men det er med på å vise hvor forsvinnende lite man vet om tilblivelsen av Bibelen, og om sannhetsgehalten i den.

Sitat

Spessielt hvis man ikke er intressert å få noen til å miste troa og tilliten til Gud. Som dere begge virker til å hevde.

Jeg er interessert i å få mennesker til å tenke igjennom hvorfor de tror på noe, og vurdere om de har bevis for det de tror på som er så sterke at det bygger opp om troen. At du setter likhetstegn mellom dette og å få noen til å miste troa og tilliten til Gud i stedet for å komme med gode bevis, viser vel egentlig at du mangler bevis som sannsynliggjør det du tror på. Hvis bevisene fantes, var det jo bare å komme med disse i stedet for å klage på at jeg ber om dem.

Sitat

Som du ser er dette ganske personlig. Det sterk kjennskap mellom Paulus og Tim. De har felles brødre (trosbrødre) og arbeidere og kjente som hilser og at Tim må hilse. (Titus feks er nevnt i 2 Kor og Galaternrevet. Han er altså en samtidsfyr med de breva)
Paulus ber Tim ta med helt bokstavlige ting som bøker og klær/kappe fra et bokstavelig sted.
Det er ekte steder/byer osv.

Bare ved dette: Hva tenker du?

Jeg tenker at du ikke på noen måte leser uten bias, og at det vil være meningsløst av meg å skulle forsøke å overprøve forskere som har bibelkunnskap som sitt yrke. På samme måte som jeg godtar forskernes konklusjon om at de fleste av Paulus brev er skrevet av Paulus, godtar jeg forskernes konklusjon om at noen av dem ikke er det. 
Men dette er som sagt heller ikke viktig for om vi kan stole på innholdet. Vi vet f.eks. hvem som skrev Mormonernes bok, men det er absolutt ingen grunn til å tro at noe av det som står der er sant (snarere tvert i mot), så om Paulus skrev det eller ikke er en avsporing, da det uansett ikke beviser at det er sant innhold.

[cuberen]

Det vi vet er at vi kan la oss overbevise av Paulus eller ikke og få tillit til han eller ikke. Han er en  veldig viktig brikke i troa, bla fordi mye av NT er skrevet av han. Han var en motstander som slo 180 grader rundt. Han viser kunnskap, visdom, og mange tillitvekkende ting. Se på Erhman tilåmed som virker til å sette flere ting av det Paulus sier bla i Galaterbrevet som sannhet, men setter mer spørsmålstegn og tvil ved noen ting i Apg. Studerer man og leser man mye NT så vil du nok merke ting med Paulus som vekker tillit.
Flere av hans påstander kan vi ikke vite slik du etterspør. Det handler mye om tillit og tro til at han var en ekte apostel på linje med de 12, selv om de så Jesus levende på jorda, mens Paulus møtte han kun etter himmelfarten.

Det har noe å si om Paulus skrev pastoralbrevene, siden de vil da ha større autoritet for kristen livsførsel og læresettninger og vi vil se han fra flere sider ved at han skriver til en person fremfor en forsamling osv, mao vi vil kjenne ham bedre.
Det har også noe å si om Peter skrev breva. Siden da har vi en viktig brikke som personlig hevder å ha vært vitne til Kristi lidelser og sett ting som transformasjonen av Jesus på fjellet hvor også Elias og Moses blir hevdet å være til stede. 2 viktige brikker i GT. Som representerer Profetene og Loven.

Takk for svar.

Endret 29. mai 2022 av cuberen