Tanker om det ene og det andre.

[Mflj]

Jeg men er jo ikke å dekredittere snille mennesker, og jeg mener heller ikke å rakke ned på noen . Jeg tror det gjelder alle mennesker, at alle mennesker synder, men det kan være mye godhet i de samme menneskene. Jeg tar meg selv inn i denne beregningen også. Det jeg tvert imot sier er at det finnes håp og tilgivelse. Det er ikke ment som fordømmelse på noen måte. Jeg vet jo også om meg selv at min egen synd er stor, og at jeg aldri kan bli rettferdig av meg selv.

Endret 26. mai 2022 av Mflj

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (31 minutter siden):

uten å engang forsøke å forklare hva synd er eller hvorfor det er galt

Jeg tror først og fremst synd skader oss selv og andre. Det er jo lite kjærlighet i å drepe f.eks med mindre det er gjort av helt særskilte årsaker..?

[Capitan Fracassa]

Mflj skrev (15 minutter siden):

Jeg tror først og fremst synd skader oss selv og andre.

Det kommer an på definisjonen av «synd», som du ikke har kommet med. Hvis vi ser på definisjonen i SNL, så starter den med: «Synd er en religiøs betegnelse, særlig brukt i kristendommen, for en tilstand av urenhet, mangel eller feil.» 

At du og andre kristne påstår at vi er født i en tilstand av urenhet og feil, er som sagt noe av det mest forkastelige religioner påstår, og hovedsaklig har effekten å undertrykke mennesker og gi dem dårlig samvittighet for bare å være seg selv, helt uten nødvendigvis å ha gjort noe galt.

Sitat

Det er jo lite kjærlighet i å drepe f.eks med mindre det er gjort av helt særskilte årsaker..?

Ja, men drap er jo en faktisk, reell, skadelig handling mot et annet menneske. Det har ingenting med syndsbegrepet å gjøre, hvis da ikke du har din egen definisjon på «synd», som er annerledes enn kristendommen sin. 

Det var med god grunn jeg ba deg definere hva du mener med «synd». Akkurat nå virker det som om det er et begrep du slenger rundt deg uten helt å vite hva du mener med selv.

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (1 minutt siden):

Det kommer an på definisjonen av «synd», som du ikke har kommet med. Hvis vi ser på definisjonen i SNL, så starter den med: «Synd er en religiøs betegnelse, særlig brukt i kristendommen, for en tilstand av urenhet, mangel eller feil.» 

At du og andre kristne påstår at vi er født i en tilstand av urenhet og feil, er som sagt noe av det mest forkastelige religioner påstår, og hovedsaklig har effekten å undertrykke mennesker og gi dem dårlig samvittighet for bare å være seg selv, helt uten nødvendigvis å ha gjort noe galt.

Ja, men drap er jo en faktisk, reell, skadelig handling mot et annet menneske. Det har ingenting med syndsbegrepet å gjøre, hvis da ikke du har din egen definisjon på «synd», som er annerledes enn kristendommen sin. 

Det var med god grunn jeg ba deg definere hva du mener med «synd». Akkurat nå virker det som om det er et begrep du slenger rundt deg uten helt å vite hva du mener med selv.

For å si det enkelt så tror jeg synd er opprør mot Gud, måten han mente at vi skulle leve. Det er jo de 10 bud. Men det Jesus sa før han døde var at, jeg gir dere ett nytt bud, og det er å Elske Gud, og å elske andre mennesker som seg selv. Alle budene de andre budene henger på dette budet. Kjærligheten ble altså overordnet handlinger kun gjort ved plikt. Synd handler ikke bare om hva vi gjør som er synd, men hva vi ikke gjør. Hvis vi ikke elsker  har vi kommet på alle budene og h is vi elsker vil det i større grad være naturlig å holde budene. Men vi vil alltid komme til kort og da kan vi få tilgivelse. Det er bare det jeg prøver å si.

Sagt på en måte tror jeg at tro uten handling er dødt, men handling uten kjærlighet er også dødt.Jeg tror Gud ser på hjertet og intensjonen bak en handling først og fremst. En handling som kan se helt feil ut på overflaten, kan jo være gjort i beste intensjon. Jesus ser hjertene våre 

[Wall Dorf]

Interessante ting dere skriver om her i tanker om det ene og det andre, og hvor dere setter fokus på trosproblematikken som jeg vil kalle det. Noen tror Gud setter mennesker på prøve når det oppstår fæle ting, mens andre som opplever livet som lyst og trivelig, roser Gud fordi de mener han er med dem i livene deres. Når alt kommer til alt er jo dette egentlig bare private tanker om dette, og det er ofte sånn at man leser sjeldent noe som angår sin egen tro i skriften. Noen tror for godt om den uten å vite eller forstå at i NT leser man om to verdener som er spunnet inn i hverandre hvor Jesus kan komme til å si, dere er nedenfra, jeg er ovenfra, dere er av denne verden, jeg er ikke av denne verden... eller min kongsmakt er ikke av denne verden. 

Problemet i gudstroen ligger i mellom disse to verdener hvor den ene heter forgjengelighet og den andre uforgjengelighet. Jeg ønsker ikke å ta fra dere hva dere tror på, for i den ligger det noe som kalles placeboeffekten. Placebo-effekt (tro) helbredet kreft | Trim.no

Hvis noen er interessert i hva Jesus sier om de dødes oppstandelse kan dere slå opp i Mark.12.18-27 – siste vers er lett å misforstå, løsningen ligger i overskriften eller her: Jes.26.19, Hos.6.2, Joh.5.21, Joh.6.63, 2.Kor.3.6 -

[geir__hk]

1 hour ago, Capitan Fracassa said:

Jeg mener syndsbegrepet i kristendom er noe av det mest forkastelige noen religion har funnet på. Synd er et ullent begrep brukt til å kontrollere mennesker og få dem til å føle seg dårlige selv om de ikke har gjort noe galt. Men du kan jo forsøke å begrunne dette: Begynn med å forklare konkret hva synd er, hvorfor det er galt, og så hvorfor vi skal straffes for å bli født slik.

Du kan bare glemme å få noe tilfredsstillende svar fra de som går rundt å påstår dette. Derfor tillater jeg meg til å komme opp med en tanke jeg har gjort meg opp på teamet, som jeg tenker er den mest sannsynlige årsaken til at slike påstander er nedtegnet.

Først av alt må vi anta at datidens slavehandlere ikke nødvendigvis var mennesker som normalt ble omtalt i negative ordelag, iallefall ikke fra folk i høyere samfunnssjikt. Man hadde trolig ikke en gang et ord for å beskrive det vi kaller menneskerettigheter den gang.

Den andre antakelsen er at hvis en slavehandlers kvinnelige slave fødte barn, så bla også dette barnet født slave - selvfølgelig uten muligheter til frigjørelse.

Mye av tankegangen fra disse doktrinene (hvis vi kan kalle det for det) fra den gang er blitt overført til skriftene, trolig fordi at man ikke ønsket at tekstene skulle direkte motsette seg datidens politikk.

 

Dette er bare en av grunnene til at jeg mener at ved lesing og da tolkning av det som står skrevet, så må man ta hensyn til tiden det er skrevet i og omstendighetene rundt. Når det som står skrevet blir tolket bokstavelig og uten at at skriftens samtid hensynstas, da får   man slike tulletråder på nett som dette der påstander hostes opp i øst og vest, og kritiske spørsmål besvares veldig sjeldent med annet enn rent sludder.

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (53 minutter siden):

Det kommer an på definisjonen av «synd», som du ikke har kommet med. Hvis vi ser på definisjonen i SNL, så starter den med: «Synd er en religiøs betegnelse, særlig brukt i kristendommen, for en tilstand av urenhet, mangel eller feil.» 

At du og andre kristne påstår at vi er født i en tilstand av urenhet og feil, er som sagt noe av det mest forkastelige religioner påstår, og hovedsaklig har effekten å undertrykke mennesker og gi dem dårlig samvittighet for bare å være seg selv, helt uten nødvendigvis å ha gjort noe galt.

Du finner selvsagt ikke slike bedømmelser i Bibelen, dette er en bedømmelse gjort om kristendom, i Bibelen finner du utsagn som:

Igjen talte Jesus til dem: «Jeg går bort, og dere skal lete etter meg, men dere skal dø i deres synd. Dit jeg går, kan dere ikke komme.» Jødene sa da: «Han vil vel ikke ta sitt eget liv, siden han sier: Dit jeg går, kan dere ikke komme?» Han sa til dem: «Dere er nedenfra, jeg er ovenfra. Dere er av denne verden, jeg er ikke av denne verden. Jeg sa at dere skal dø i deres synder. (Joh.8.21-24)

Andre ord om menneskenes opphav, Jak.3.7: Alt i naturen, både ville dyr og fugler, krypdyr og fisk, kan temmes og er blitt temmet av mennesket, som selv er en del av naturen.

Og så er det naturligvis feil at mennesker i denne verden er født i guds bilde, vi er selvsagt født av naturens gang av kvinner, Johannes er betegnet som den størst som er født av kvinner. Født av Gud betegner oppstandelsen hvor man ikke kan synde. 

1.Joh.3.9: Den som er født av Gud, gjør ikke synd. For det Gud har sådd, blir i ham. Han kan ikke synde, for han er født av Gud.

Endret 26. mai 2022 av Wall Dorf

[Mflj]

Wall Dorf skrev (15 minutter siden):

Du finner selvsagt ikke slike bedømmelser i Bibelen, dette er en bedømmelse gjort om kristendom, i Bibelen finner du utsagn som:

Igjen talte Jesus til dem: «Jeg går bort, og dere skal lete etter meg, men dere skal dø i deres synd. Dit jeg går, kan dere ikke komme.» Jødene sa da: «Han vil vel ikke ta sitt eget liv, siden han sier: Dit jeg går, kan dere ikke komme?» Han sa til dem: «Dere er nedenfra, jeg er ovenfra. Dere er av denne verden, jeg er ikke av denne verden. Jeg sa at dere skal dø i deres synder. (Joh.8.21-24)

Andre ord om menneskenes opphav, Jak.3.7: Alt i naturen, både ville dyr og fugler, krypdyr og fisk, kan temmes og er blitt temmet av mennesket, som selv er en del av naturen.

Og så er det naturligvis feil at mennesker i denne verden er født i guds bilde, vi er selvsagt født av naturens gang av kvinner, Johannes se betegnet som den størst som var født av kvinner. Født av Gud betegner oppstandelsen hvor man ikke kan synde. 

1.Joh.3.9: Den som er født av Gud, gjør ikke synd. For det Gud har sådd, blir i ham. Han kan ikke synde, for han er født av 

Ingen er rettferdig, nei ikke en, står det. Selv om vi tar imot Gud vil vi fortsatt trenge nåde hver dag. Nåden er ny hver morgen står det. Men vi kan få hjelp til å leve gode liv, og få tilgivelse når vi feiler, og da blir vi betraktet som uten synd. Det handler om å gjøre så godt man kan og elske Gud og sine medmennesker, og samtidig erkjenne at vi alltid vil komme til kort, for handling alene kan ikke frelse oss, vi trenger også nåde.

Også tenker jeg at jeg er skapt. Jeg er ikke skaperen. Jeg kan ikke stille premissene, men stole på at en allmektig Gud vet hva han driver med, har mer kjærlighet enn meg, vet bedre enn meg hva som er bra for meg, og ønsker bedre for meg enn jeg gjør for meg selv. Jeg tror ikke jeg ser hele bildet. Hvis jeg overgir livet mitt til Jesus, tror jeg at jeg er på en veg som er ikke bare bra for meg selv, men som er full av mening, og som gleder han som har skapt meg, og som har holdt meg i live så langt, og som jeg tror har kjærlighet til meg i større grad en noe menneske vil ha, til tross for at livet er vanskelig å leve ofte.

Endret 26. mai 2022 av Mflj

[Capitan Fracassa]

Mflj skrev (27 minutter siden):

For å si det enkelt så tror jeg synd er opprør mot Gud, måten han mente at vi skulle leve.

Hvordan vet vi hvordan Gud mente vi skulle leve, og om vi visste det, hvorfor er det rett å følge dette? Bibelen er jo full av eksempler på at Gud gjør og sier ting vi har all fornuftig grunn til å mene at er umoralsk. Er det da greit fordi det er Gud? Hva med en konge, er det greit om han gjør umoralske ting? Hvorfor, hvorfor ikke?

Men da er vi litt mer enige. Synd handler ikke om gale handlinger du gjør mot menneskene rundt deg, men at du på en eller annen måte ikke tilfredsstiller det Gud måtte ønske. 

Sitat

Det er jo de 10 bud. Men det Jesus sa før han døde var at, jeg gir dere ett nytt bud, og det er å Elske Gud, og å elske andre mennesker som seg selv. Alle budene de andre budene henger på dette budet. Kjærligheten ble altså overordnet handlinger kun gjort ved plikt.

Jesus sa jo (i følge Bibelen) at alle de gamle lovene fortsatt skulle gjelde, og han krevde at vi fulgte dem enda strengere enn før. Men uansett, kjærlighet er en fin ting, og det er fint å se menneske gjøre gode ting mot hverandre. Bare så synd vi ikke ser noe tilsvarende fra guden din. Jeg la merke til at du ikke svarte på min utfordring om å vise til ett eneste konkret, beviselig eksempel på Guds kjærlighet mot mennesker.  Hvorfor skal vi da tro på dette?

Jeg kan forøvrig ikke se at de 10 bud er så mye å skryte av. Flere av dem er er bare krav fra gud om tilbedelse, og Bibelen viser jo mange steder at budene om ikke å drepe eller stjele ikke er alvorlig ment.

Sitat

Sagt på en måte tror jeg at tro uten handling er dødt, men handling uten kjærlighet er også dødt.Jeg tror Gud ser på hjertet og intensjonen bak en handling først og fremst. En handling som kan se helt feil ut på overflaten, kan jo være gjort i beste intensjon. Jesus ser hjertene våre 

Hvordan vet du og hvorfor tror du Jesus ser hjertene våre eller har kjærlighet til mennesker? Da er vi jo tilbake til det faktum at jeg kan komme med tusenvis av konkrete eksempler på at mennesker viser hverandre kjærlighet, mens du ikke kan komme med ett eneste eksempel på at Gud gjør ting for oss. Tvert i mot ser vi enormt mye helt unødvendig lidelse, som vi ikke burde forventet å se med en kjærlig Gud som elser oss.

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

 

Men da er vi litt mer enige. Synd handler ikke om gale handlinger du gjør mot menneskene rundt deg, men at du på en eller annen måte ikke tilfredsstiller det Gud måtte 

Jeg har den troen at Gud er kjærlighet, og at det henger sammen med at Gud hater synd fordi det skader oss, vår sjel, som ikke er ment å leve i synd. Derfor hater han synd, fordi han elsker oss! Han har hatt en god intensjon med måten han har ment for oss å leve på, fordi det er det som er godt for oss. Det står at djevelen kommer som lysets engel. Ikke alt som smaker godt, er godt for oss, sånn tenker jeg om synd.

Jeg kan forstå hva du mener med at bibelen kan vise til handlinger som på overflaten virker vanskelig forståelig. Men da tenker jeg at vi er som noen sandkorn ifht en allmektig Gud, og vi har ikke forutsetning forstå alt Gud gjør. Vår tolkning av hva som er kjærlighet er kanskje ikke alltid rett. Jeg har lest en del i bibelen. Men etter flere år hvor jeg har søkt Gud opplever jeg at han snakker med meg i det daglige også, og gir med fred i bla bønn og tilbedelse. For meg er det ett sted å gå til, i en verden som er langt fra perfekt. Det står at Satan er denne verdens høvding. 

Det blir ett paradoks, fordi Gud hater synd fordi det skader oss, vår sjel  slik den er designet, og fører oss vekk fra han. Samtidig elsker han oss så mye at han er villig til å bare sette en stor tykk strek over hele greia, hvis vi lar han.

Gud ønsker en personlig og nær relasjon til oss, derfor døde han for oss, slik all synd i oss, det som har ført oss bort fra han, bare kan bli slettet, slik at han kan være med oss.

"Det som ikke gjøres i tro er synd" står det. Dersom jeg tror rottegift er sundt og gir det til noen vil jo handlingen være i god tro, selv om den er misforstått. Jeg tror vår skaper ser våre hjerter og forstår. Og ut ifra hva vi vet og våre forutsetninger tror jeg Gud stiller ulike krav til ulike mennesker.

«Den som ikke elsker, kjenner ikke Gud, for Gud er kjærlighet.» 1. Johannes 4,8.

Jeg tror ikke Gud er rigid, heller ikke perfeksjonist, men radikal i kjærlighet.

Endret 26. mai 2022 av Mflj

[Larzen_91]

Når jeg leser det tenker jeg egentlig bare at du har lært opp din indre stemme slik at den gir deg trøst når du trenger det, og du henviser til en guddom som kilden bak denne indre stemmen. Det er mye som står både her og der, men hvorfor skal noen bry seg om hva som står noe sted dersom man ikke har noen grunn utover det at "det står skrevet"?

[Mflj]

Larzen_91 skrev (46 minutter siden):

Når jeg leser det tenker jeg egentlig bare at du har lært opp din indre stemme slik at den gir deg trøst når du trenger det, og du henviser til en guddom som kilden bak denne indre stemmen. Det er mye som står både her og der, men hvorfor skal noen bry seg om hva som står noe sted dersom man ikke har noen grunn utover det at "det står skrevet"?

 Da tror jeg først å fremst man må gi Gud en sjanse. Gud er en ånd og en person man kan henvende seg til i bønn, nesten på samme måte som ett annet menneske. Kanskje man ikke skal forvente bevis. Men hvis man gir han en sjanse kan det hende han gir tro, og visshet, og kanskje også tegn.

Jeg har jo ikke alltid vært kristen. Men når jeg hadde det vanskelig og tenkte på å gi opp, var Gud der og han åpenbarte seg for meg som Jesus. Før det tenkte jeg hovedsakelig på Jesus som en mann som kanskje hadde levd. Etter det har jeg fått nok bevis.

Endret 26. mai 2022 av Mflj

[geir__hk]

42 minutes ago, Mflj said:

Da tror jeg først å fremst man må gi Gud en sjanse.

Det var en interessant kommentar, fordi at:

• Tror du ikke at mange av de som ble torturert og drept i hitler sine konsentrasjonsleire nettopp ba sin gud om å få en sjanse?
• Tror du ikke at mange Ukrainerne ba sin gud om å spare hjemmene og livene til deres kjære deres da bombene begynte å falle?

Samtidig: Tror du ikke at mange russiske generaler og deres ledere ba sin gud om hell i krigen i Ukraina?

Hva gjorde Gud? Hint : det er ennå ful krig i Ukraina med store lidelser og tap av menneskeliv på begge sider daglig.

Hvor mange sjanser skal Gud få?

[Wall Dorf]

Mflj skrev (1 time siden):

Ingen er rettferdig, nei ikke en, står det. Selv om vi tar imot Gud vil vi fortsatt trenge nåde hver dag. Nåden er ny hver morgen står det. Men vi kan få hjelp til å leve gode liv, og få tilgivelse når vi feiler, og da blir vi betraktet som uten synd. Det handler om å gjøre så godt man kan og elske Gud og sine medmennesker, og samtidig erkjenne at vi alltid vil komme til kort, for handling alene kan ikke frelse oss, vi trenger også nåde.

Også tenker jeg at jeg er skapt. Jeg er ikke skaperen. Jeg kan ikke stille premissene, men stole på at en allmektig Gud vet hva han driver med, har mer kjærlighet enn meg, vet bedre enn meg hva som er bra for meg, og ønsker bedre for meg enn jeg gjør for meg selv. Jeg tror ikke jeg ser hele bildet. Hvis jeg overgir livet mitt til Jesus, tror jeg at jeg er på en veg som er ikke bare bra for meg selv, men som er full av mening, og som gleder han som har skapt meg, og som har holdt meg i live så langt, og som jeg tror har kjærlighet til meg i større grad en noe menneske vil ha, til tross for at livet er vanskelig å leve ofte.

Ja, du oppfattet nok dette som en sannhet. Men sannhet en er summen av Guds ord står det i Salmene (119.160) Det finnes et utsagn som sier at med nåden er det annerledes enn med fallet (Rom.5.15 Adam og Kristus) Her må man også sette seg inn i flere ting, også fallet/frafallet. 1.Kor.15. behandler egentlig dem begge under beskrivelsen den første Adam, og slik den første Adam var, slik er også de andre jordiske... inntil en felles oppstandelse fra de døde (som Jesu påpeker kommer på den siste dag = nåden og frelsen og frelsens dag) Men førstegrøden skal stå opp først (det er ved høsten som er verdens ende Matt.13.39, Åp.20.4-6) Døden er oppslukt og seieren vunnet står det i 1.Kor.15.54 og døden er siste fiende som blir overvunnet i v26. 

Hos Rom.5.21 står det at slik synden (helt ut til verdens ende) hersket gjennom døden skal nåden herske gjennom rettferdigheten* og gi evig liv ved Kristus - *den oppstår først når det skapes en ny himmel og en ny jord hvor rettferdighet bor. (2.Pet.3.13) Så det er egentlig mye å sette seg inn i, og fordi skriften ikke eier sammenhenger må man selv lete de opp og systematisere dem. Det er det nesten ingen som gjør. 

I 2.Tess.2 står det om den lovløse, frafallet og fortapelsens sønn som må komme før alt annet fordi det er her Jesu seier over ondskapen seirer. Jeg mener at vi har ikke noe å sørge over at frelsen kommer over alle mennesker til sist og ikke mener oss frelste før redningsmannen virkelig er kommet.  (Rom.11)

[Capitan Fracassa]

Mflj skrev (2 timer siden):

Jeg har den troen at Gud er kjærlighet, og at det henger sammen med at Gud hater synd fordi det skader oss, vår sjel, som ikke er ment å leve i synd. Derfor hater han synd, fordi han elsker oss! Han har hatt en god intensjon med måten han har ment for oss å leve på, fordi det er det som er godt for oss. Det står at djevelen kommer som lysets engel. Ikke alt som smaker godt, er godt for oss, sånn tenker jeg om synd.

Men hvorfor tror du dette? Når vi ser på verden rundt oss med all unødvendig lidelse, og absolutt ingen spor av noen Gud som bidrar positivt, hvorfor har du grunn til å tro at Gud er kjærlighet? Er det ikke snart på tide at den guden får ut fingern og gjør noe?

Sitat

Jeg kan forstå hva du mener med at bibelen kan vise til handlinger som på overflaten virker vanskelig forståelig. Men da tenker jeg at vi er som noen sandkorn ifht en allmektig Gud, og vi har ikke forutsetning forstå alt Gud gjør. Vår tolkning av hva som er kjærlighet er kanskje ikke alltid rett.

Jeg har hverken sagt eller ment at alle de umoralske handlingene, umoralske truslene og umoralske lovene i Bibelen er vanskelig forståelige. De er da stort sett rett fram å forstå. 

Det som derimot er vanskelig å forstå er hvordan gode mennesker (som du virker å være) finner på unnskyldninger for all denne umoralen. Hvordan føles det å ha en mening om godt og ondt, og så samtidig prøve å unnskylde og bortforklare alt det onde i Bibelen? Det bør gi deg en vond smak i munnen.

Sitat

Det blir ett paradoks, fordi Gud hater synd fordi det skader oss, vår sjel  slik den er designet, og fører oss vekk fra han. Samtidig elsker han oss så mye at han er villig til å bare sette en stor tykk strek over hele greia, hvis vi lar han.

Hele syndsbegrepet er et paradoks, og at synd eksisterer eller er skadelig for oss er noe jeg ikke kan se at du har noe som helst grunnlag for å hevde. Men dette er nok en påstand uten begrunnelse eller bevis. 
 

Sitat

Gud ønsker en personlig og nær relasjon til oss, derfor døde han for oss, slik all synd i oss, det som har ført oss bort fra han, bare kan bli slettet, slik at han kan være med oss.

…og enda en påstand uten begrunnelse eller bevis. Jeg synes det er merkelig at du ikke bare tror på, men hevder som sannhet så mange påstander som vi ikke ser noen konkrete spor av at er sanne.

Jeg synes dette begynner å nærme seg bortkastet. Du gir inntrykk av at du synes det er fint om vi utfordrer hverandres syn, men:

 * Du svarer ikke på en eneste av de konkrete utfordringene jeg gir deg, men kommer i stedet med stadig  nye stort sett ubegrunnede påstander.
 * Du gir meg ingen egentlige utfordringer når du kommer med påstander uten å begrunne hvorfor jeg skal tro på dem og uten å komme med noen som helst bevis for dem.

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Men hvorfor tror du dette? Når vi ser på verden rundt oss med all unødvendig lidelse, og absolutt ingen spor av noen Gud som bidrar positivt, hvorfor har du grunn til å tro at Gud er kjærlighet? Er det ikke snart på tide at den guden får ut fingern og gjør noe?

I fra det ene til det andre - hvordan diskuterer du religion med likesinnede her inne? Du gyver jo løs på alt og alle som en slags sinnatagg med en fast installert automatsvarer med "påstand, uten begrunnelse, eller bevis" Hadde du spurt meg om dette skulle jeg gitt deg svar på hvorfor Gud ikke har kjærlighet for denne verden. Her kan du lese om bevisene: Du kan slå opp i 2.Tim.3.1-9?

Det heter vel i Matt.24.12 at uretten blant folk skal ta overhånd og kjærligheten bli kald hos de fleste, men de som holder ut inntil enden skal bli frelst. Og som en frukt av dette vil man i stedet møte på Guds kjærlighet som ønsker å redde verden fra blant annet disse man støter på i 2.Tim? Du har sikkert hørt om kilden du også? Bevis? Guds Ord... og hvorfor kjærlighet? Den utholder alt, tror alt. håper alt, og tåler alt. (1.Kor.13.7) Gud er kjærlighet, og den er annerledes - Ef.1.4-5 Og kommer ved et tidspunkt du har hørt om før... Heb.8.8- 13, Matt.5.17-18  Eller kanskje ikke?

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (9 timer siden):

I fra det ene til det andre - hvordan diskuterer du religion med likesinnede her inne?

Omtrent på samme måte jeg diskuterer andre emner. Jeg kommer med mine meninger og forsøker å begrunne dem så godt jeg kan, og forventer at motdebattanter gjør tilsvarende.

Jeg diskuterer i en del forskjellige emner, og stort sett er folk flinke til å begrunne meningene sine, men det er tre typer mennesker som veldig klart skiller seg ut ved å ofte komme med påstander uten noen bevis, og dette er mennesker som tror på flat jord, konspirasjonsteorier eller religion.

Når motdebattanter kommer med påstander jeg er uenig i, forsøker jeg på best mulig vis å påpeke feil eller svakheter i deres begrunnelse, men hvis det helt mangler noen begrunnelse er det ikke så mye annet å gjøre enn å påpeke at påstanden helt mangler grunnlag.

Sitat

Du gyver jo løs på alt og alle som en slags sinnatagg med en fast installert automatsvarer med "påstand, uten begrunnelse, eller bevis"

Jeg beklager om jeg framstår som sint, noe jeg absolutt ikke er. Men «påstand uten begrunnelse eller bevis» er definitivt ikke noe automatsvar, men kun et svar jeg bruker når motdebattanter kommer med påstander helt uten begrunnelse eller bevis. Hvis du mener jeg har oversett begrunnelse eller bevis for påstandene kan du gjerne påpeke det.

Sitat

Hadde du spurt meg om dette skulle jeg gitt deg svar på hvorfor Gud ikke har kjærlighet for denne verden. Her kan du lese om bevisene: Du kan slå opp i 2.Tim.3.1-9?

På hvilken måte er 2. Tim. bevis for noe som helst? Vi aner ikke hvem som skrev dette (2. Tim. er en av brevene som bibelforskere er rimelig sikre på at IKKE er skrevet av Paulus) og teksten består jo av en rekke påstander som heller ikke har noen bevis. Hvis du regner ubegrunnede påstander av en ukjent forfatter som bevis for noe som helst, har vi tydeligvis en veldig forskjellig forståelse av hva bevis er.

Sitat

Det heter vel i Matt.24.12 at uretten blant folk skal ta overhånd og kjærligheten bli kald hos de fleste, men de som holder ut inntil enden skal bli frelst.

Matteus er en annen tekst vi ikke aner hvem som skrev, noe de fleste bibelforskere er samstemte om. Jeg er ikke overrasket, men fortsatt forundret over at du og andre synes å mene at en tekstsamling skrevet av (nesten bare) ukjente mennesker i seg selv er bevis for at teksten er sann.

Sitat

Og som en frukt av dette vil man i stedet møte på Guds kjærlighet som ønsker å redde verden fra blant annet disse man støter på i 2.Tim? Du har sikkert hørt om kilden du også? Bevis? Guds Ord... og hvorfor kjærlighet? Den utholder alt, tror alt. håper alt, og tåler alt. (1.Kor.13.7) Gud er kjærlighet, og den er annerledes - Ef.1.4-5 Og kommer ved et tidspunkt du har hørt om før... Heb.8.8- 13, Matt.5.17-18  Eller kanskje ikke?

Kjærlighet er viktig, jeg er absolutt en tilhenger av kjærlighet mellom mennesker. Og jeg ville nok satt pris på kjærlighet fra en Gud hvis denne viste det også. Guds Ord kunne være gode bevis hvis det var tydelig at det virkelig var Guds Ord og ikke bare mennesker som påstår at det er Guds ord. 

Så du kan sitere det ene bibelverset etter det andre, men hvis du ikke kan vise til en sammenheng mellom bibelens tekster og den reelle verden som beviser at bibelens tekst er mer sann enn en hvilkensomhelst fantasitekst, så har du ikke bevist noe som helst. Du må jo selv ha en grunn til å mene at bibelens tekst faktisk er sann, og det er disse grunnene jeg ikke ser dere forsøke å sannsynliggjøre. 

Endret 27. mai 2022 av Capitan Fracassa

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Omtrent på samme måte jeg diskuterer andre emner. Jeg kommer med mine meninger og forsøker å begrunne dem så godt jeg kan, og forventer at motdebattanter gjør tilsvarende.

Så du nedsnakker også andre temaer uten å ha grunnleggende bevis. Men pålegger andre det, bare for din skyld, og for at du skal få rett. Du ødelegger jo et helt debatt tema ved å forlange beviser for noe som egentlig er en folketro du ikke kommer noen vei med å forandre. Om bevismassen uteblir, så blir bare troen på en guddom ennå sterkere, så du kan jo prøve å vinkle diskusjonen litt annerledes, slik at din interesse for religion blir mer synliggjort? Slik jeg ser det, er du bare ute etter å avsette Gud? Kanskje har han en plan med å ikke gjøre som du befaler ham? For hans plan er vel mer langsiktig enn din levealder sånn religionsmessig sett?

 

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Så du kan sitere det ene bibelverset etter det andre, men hvis du ikke kan vise til en sammenheng mellom bibelens tekster og den reelle verden som beviser at bibelens tekst er mer sann enn en hvilkensomhelst fantasitekst, så har du ikke bevist noe som helst. Du må jo selv ha en grunn til å mene at bibelens tekst faktisk er sann, og det er disse grunnene jeg ikke ser dere forsøke å sannsynliggjøre

Ja, det er akkurat det beviset jeg ikke har spurt etter du fremlegger her, du er egentlig ikke interessert i religion i det hele tatt, men er bare interessert i nedsnakke den, uten at verken du eller andre har beviser, så du har en ensformig interesse for debatt. Du kaller bibeltekstene for fantasitekst, og hva så? Du fremlegger ditt syn på religion, men jeg er mer åpen for at fantasi også kan, og har blitt til virkelighet. Bevis? Jo, da jeg var i skolealder leste jeg en bok om Lyn Gordon, han var ute på reise i verdensrommet og besøkte andre planeter og innvånere. Han hadde et våpen jeg aldri før hadde hørt om og ikke eksisterte annet enn i fantasien til forfatteren, en laserpistol. I dag har dette våpenet utviklet seg og er tatt i bruk i amerikanske jagerfly. Det kalles laservåpen - snakk om å fantasere? Vel, jeg fikk da sannsynligjort noe som tidligere har vært fantasi, så hvorfor da latterliggjøre Bibelen da den en dag kan bli virkelig besannet og bevist?

Endret 27. mai 2022 av Wall Dorf

[Mflj]

Jeg anbefaler å høre på Jordan Peterson sine refleksjoner rundt bibelen. En anerkjent psykolog, som snakker ut ifra vitenskapelige, psykologiske og filosofiske resonementer.

Endret 28. mai 2022 av Mflj

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (På 26.5.2022 den 17.24):

Mflj skrev (På 26.5.2022 den 14.18):

 

Men hvorfor tror du dette? Når vi ser på verden rundt oss med all unødvendig lidelse, og absolutt ingen spor av noen Gud som bidrar positivt, hvorfor har du grunn til å tro at Gud er kjærlighet? Er det ikke snart på tide at den guden får ut fingern og gjør noe?

Hva om ekte kjærlighet involverer ett offer. Ett offer hvert enkelt individ må være villig til å gjøre. Hva om en ekte gave koster oss noe.

John 15:13 ESV

Greater love has no one than this, that someone lay down his life for his friends.

 

Gud gjorde det største offeret. Jesus betalte den største prisen av alle på korset, uten at han måtte, men fordi han elsket oss. 

 

Hva om vi må akseptere at dette livet ikke er perfekt, men at det er verdt det til slutt. At han langt veier opp for det.

Endret 28. mai 2022 av Mflj