Bilgiganten Japan lager nesten ikke elbiler – risikerer å miste 1,5 millioner arbeids­plasser

[Complexity]

49 minutes ago, NERVI said:

Utfordringen for strømnettet vil nok komme på dagtid når man fortrinnsvis benytter hurtigladere. Tenker man Norge så har man vel en indikasjon på tilgjengelig effekt/nettkapasitet ut fra ladeselskapenes søknader om etablering av ladestasjoner. Når det gjelder økning i energibehov er full direkte-elektrifisering (batteribiler) av norsk veitrafikk ingen stor utfordring, i og med at landet i og med at landet flommes over av el-produksjon. Det er nok effektbelastningen og kvaliteten på forsyningen som utfordres, men jeg tror de nye store eksportkablene allerede utfordrer nettet i så stor grad at el-bilenes påvirkning blir i lokalnettene. Noen få hurtigladere kan da skape nok trøbbel for kapasiteten. Har sett tall for opp mot 30% andel av elforbruket for kommuner langs prestisjeprosjektet E39, med elektrifisert bilpark. Det vil jo ha en betydning for kraftprisen i disse kommunene. 

Har sett tall for Sverige og Frankrike hvor effektbehovt antas å øke 10-15%, og energibehovet mindre enn halvparten pga elektrifisering av bilparken. Men i Norge blir det nok mindre.

Det er vel noen ladere sør i Norge hvor hurtigladernen drives delvis av batteri? Er det snevert med kapasitet på netter er jo det en fin løsning. Elektriske ferger lades jo også fra batterier på kaia som saktelades når båten ikke bruker den.

Rekkevidden på elbiler bikker nok snart 1000km og da er det nok færre som får behov for å hurtiglade i hverdagen og. Blir kaos og stor belastning i fellesferien men da er jo strømnettet lite belastet ellers.

[uname -i]

Toyota(som snart går under pga den 100% treffsikre Nokia-analogien) hadde rekordomsetning og profitt i siste fiskale regnskapsår. 240 milliarder kroner inn på sparekonto som nok kommer godt med i konkursboet . Samtidig sliter en del rene elbilprodusenter, men de vil alle dominere fremtidens bilproduksjon fordi Apple har gjort det så bra.

[Jens Kr. Kirkebø]

Complexity skrev (19 minutter siden):

Rekkevidden på elbiler bikker nok snart 1000km og da er det nok færre som får behov for å hurtiglade i hverdagen og. Blir kaos og stor belastning i fellesferien men da er jo strømnettet lite belastet ellers.

Jeg tviler på at det vil bli solgt mange biler i Norge med 1000km+ rekkevidde. De som har kjørt elbil litt skjønner at man ikke har brukt for slik rekkevidde (om man ikke er særdeles utålmodig) og vil nok heller kjøpe en rimeligere og lettere modell med 5-600km rekkevidde. 

Selv med campingvogn (som vi kjører svært mye med) ser jeg ikke behovet for større rekkevidde enn en X100D tilbyr, for vår del i hvert fall. Vi har X75D og klarer oss egentlig greit også med det. Jo flere hurtigladere som kommer, jo mindre blir behovet for rekkevidde tenker jeg. I 2014 derimot, kunne jeg hatt god bruk for 1000km rekkevidde når vi kjørte på norgesferie. 

Endret 23. mai 2022 av Jens Kr. Kirkebø

[Jens Kr. Kirkebø]

uname -i skrev (5 minutter siden):

Toyota(som snart går under pga den 100% treffsikre Nokia-analogien) hadde rekordomsetning og profitt i siste fiskale regnskapsår. 240 milliarder kroner inn på sparekonto som nok kommer godt med i konkursboet . Samtidig sliter en del rene elbilprodusenter, men de vil alle dominere fremtidens bilproduksjon fordi Apple har gjort det så bra.

Tja, siden vi snakker om Nokia så hadde også de rekordomsetning og profitt i 2009. Det sier selvsagt ingenting om hvordan utviklingen blir fremover. 

Kom tilbake om 10 år så kan vi se på fasiten da. Jeg tipper Toyota er grundig frakjørt av sine Sør-Koreanske konkurrenter Kia og Hyundai. Muligens ikke i antall enda men definitivt godt i vekst og godt på vei i antall. 

[NERVI]

Complexity skrev (20 minutter siden):

Det er vel noen ladere sør i Norge hvor hurtigladernen drives delvis av batteri? Er det snevert med kapasitet på netter er jo det en fin løsning. Elektriske ferger lades jo også fra batterier på kaia som saktelades når båten ikke bruker den.

Rekkevidden på elbiler bikker nok snart 1000km og da er det nok færre som får behov for å hurtiglade i hverdagen og. Blir kaos og stor belastning i fellesferien men da er jo strømnettet lite belastet ellers.

Joda, man kan vel lade et tjuetall biler med et MWh batteri, osv. Det blir et regnestykke det og.

[uname -i]

Jens Kr. Kirkebø skrev (4 minutter siden):

.Det sier selvsagt ingenting om hvordan utviklingen blir fremover. 

Hva med folk på jobbintervju? Mener du tidligere meritter ikke skal spille noen rolle? Hva med Magnus Carlsen, skal man se bort fra de 5 verdensmesterskapene før man tipper neste? Denne floskelen om at tidligere prestasjoner ikke har noe å si for fremtidige prestasjoner er rett og slett feil.

Toyota er der de er fordi de er verdens dyktigste bilprodusent. De slutter ikke å være dyktige fordi det dukker opp elmotor og batterier.

Endret 23. mai 2022 av uname -i

[Snowleopard]

Tamtram skrev (4 timer siden):

Noen som har et oppdatert tall på hvor mye en gitt mengde elbiler vil "overbelaste" strømnettet med økt forbruk over la oss si en uke?
Tenk et antall ; 100.000 biler. Hvor mye mer belastning gir dette?
Da trenger du ikke å beregne 16A x 230 volt i timen x antall biler bla bla bla, ikke interessant. Jeg ser nemlig at flere mener strømnettet må bygges ut om vi går over til elbildrift, i Norge har vi 4 millioner biler, om alle de gikk over til eldrift, hvor mye overbelastning ville dette gitt på strømnettet?
Tror nemlig at vi ikke trenger å bygge ut noenting om vi går for el-drift i dette landet. Man lader bilene til forskjellige tider, og forskjellig mengde, så jeg tror ikke energinivået endrer seg veldig på toppen av det vi bruker i dag.
Spør for en venn.

Her er en liten del av NVE si rapport fra 2016:

"For å redusere utslippene fra veitrafikk er det nødvendig med flere nullutslippskjøretøy.
Vi har i denne rapporten valgt å se på et scenario med 1,5 millioner elektriske personbiler
på veiene i 2030. Et slikt antall elbiler kan gi et økt strømforbruk på omtrent 4 TWh, som
tilsvarer en økning på 3 prosent av Norges strømforbruk."

https://publikasjoner.nve.no/rapport/2016/rapport2016_74.pdf

Konsensus fra de som styrer med dette, er at hovedsaklig betyr dette svært lite. Det som kan være problemet, er først og fremst lokale forhold, der man sikkert må bygge ut endel trafoer, men stamnettet stort sett er robust nok. Rogaland var vel det området, pga lokale prioriteringer, ville være området i Norge som ville måtte bygge ut mer regionalt.

Dog, mye av de økte behovene for bedre strømnett kommer av at vi faktisk blir flere mennesker og flere boenheter, og at mye av ny næring er mer energi og effektdrivende. Så dette er utbygninger som måtte ha blitt gjort uavhengig av om vi elektrifiserer bilparken eller ei.

Derfor er det et paradoks at man er så redd for elbilers påvirkning nå. Men folk glemmer lett og alt for fort, så når NVE de siste årene har skreket opp for ny tariff pga elbilister og lading, så har de tydeligvis glemt sine egne rapporter. Men siden dette egentlig var for å melke oss kundene mer, så blir det fort mer oversiktlig når man titter tilbake i tid.

Og mye av det de peker/pekte på, at vi må flytte ladingen helst til natt for å jevne ut forbruket, blir altså slått i hjel for nå vil de ha effektavgift som konstrueres slik at det blir ugunstig å lade med "høy" effekt (16-32A) på de tidene av døgnet hvor forbruket er fra før lavest gjennom døgnet. Og de fleste elbilister som har kunnet styre på ladetider, har jo allerede lagt inn lading mellom 22 og 06.

[NERVI]

Snowleopard skrev (10 minutter siden):

Her er en liten del av NVE si rapport fra 2016:

"For å redusere utslippene fra veitrafikk er det nødvendig med flere nullutslippskjøretøy.
Vi har i denne rapporten valgt å se på et scenario med 1,5 millioner elektriske personbiler
på veiene i 2030. Et slikt antall elbiler kan gi et økt strømforbruk på omtrent 4 TWh, som
tilsvarer en økning på 3 prosent av Norges strømforbruk."

https://publikasjoner.nve.no/rapport/2016/rapport2016_74.pdf

Konsensus fra de som styrer med dette, er at hovedsaklig betyr dette svært lite. Det som kan være problemet, er først og fremst lokale forhold, der man sikkert må bygge ut endel trafoer, men stamnettet stort sett er robust nok. Rogaland var vel det området, pga lokale prioriteringer, ville være området i Norge som ville måtte bygge ut mer regionalt.

Dog, mye av de økte behovene for bedre strømnett kommer av at vi faktisk blir flere mennesker og flere boenheter, og at mye av ny næring er mer energi og effektdrivende. Så dette er utbygninger som måtte ha blitt gjort uavhengig av om vi elektrifiserer bilparken eller ei.

Derfor er det et paradoks at man er så redd for elbilers påvirkning nå. Men folk glemmer lett og alt for fort, så når NVE de siste årene har skreket opp for ny tariff pga elbilister og lading, så har de tydeligvis glemt sine egne rapporter. Men siden dette egentlig var for å melke oss kundene mer, så blir det fort mer oversiktlig når man titter tilbake i tid.

Og mye av det de peker/pekte på, at vi må flytte ladingen helst til natt for å jevne ut forbruket, blir altså slått i hjel for nå vil de ha effektavgift som konstrueres slik at det blir ugunstig å lade med "høy" effekt (16-32A) på de tidene av døgnet hvor forbruket er fra før lavest gjennom døgnet. Og de fleste elbilister som har kunnet styre på ladetider, har jo allerede lagt inn lading mellom 22 og 06.

Hvis energibehovet økes med 3-4% og lading i hovedsak foregår i 1/3 av døgnet, så  blir kanskje økningen i effektbelastning ca. 10%? Jeg tipper at tungtransporten /nyttekjøretøy vil bli avhengig av å lade med hurtigladere på dagtid også.

Endret 23. mai 2022 av NERVI

[Dr.B]

Dersom man er overrasket over at japansk bilindustri henger etter, så er man en relativt fersk "ekspert". Japanske biler har alltid hengt minst et tiår etter europeisk bilbransje. Sett deg inn i en helt ny 2022-modell fra Toyota eller Nissan, så føles det ut som man har satt seg inn i en 10 år gammel BMW, Audi, Peugeot osv.

[Snowleopard]

NERVI skrev (3 minutter siden):

Hvis energibehovet økes med 3-4% og lading i hovedsak foregår i 1/3 av døgnet, så  blir kanskje økningen i effektbelastning ca. 10%? 

Om ladingen foregår hovedsakelig på kvelds/nattestid, er effektbehovet mindre enn det er på dagtid når både industri og private har store behov for energi og effekt.

Men så vil noe selvsagt skje på dagtid pga lading hos arbeidsgiver eller offentlig gatelading, samt hurtig/lynlading. Jeg skal ikke gi meg i kast å beregne dette, men jeg synes at 10 % økt effektbehov høres mye ut.

Overlater altså beregningen til de som er enda mer tallnerder.

[Kahuna]

NERVI skrev (5 minutter siden):

Hvis energibehovet økes med 3-4% og lading i hovedsak foregår i 1/3 av døgnet, så  blir kanskje økningen i effektbelastning ca. 10%? 

I utgangspunktet ja men det er ikke sikkert at lading blir så skarpt konsentrert. Dessuten er det betydelig potensial for å styre lading til tidpunkt hvor det er mer ledig kapasitet i nettet.

Om bare nettselskapene var interessert. Vi bør kanskje ikke være overrasket over at nettselskapene oppfører seg som de monopolistene de tross alt er... Da burde vi vente mer fra NVE som har rollen som overvåkere men de bryr seg dessverre ikke noe særlig om forbrukerne.

[NERVI]

Snowleopard skrev (1 minutt siden):

Om ladingen foregår hovedsakelig på kvelds/nattestid, er effektbehovet mindre enn det er på dagtid når både industri og private har store behov for energi og effekt.

Men så vil noe selvsagt skje på dagtid pga lading hos arbeidsgiver eller offentlig gatelading, samt hurtig/lynlading. Jeg skal ikke gi meg i kast å beregne dette, men jeg synes at 10 % økt effektbehov høres mye ut.

Overlater altså beregningen til de som er enda mer tallnerder.

Hvis man regner ut fra antall ladestasjoner man mener å måtte bygge ut, så er vel det en indikasjon på effekten som er etterspurt? Hva ønsker foreningene, folket og NAF? 

[NERVI]

Kahuna skrev (11 minutter siden):

I utgangspunktet ja men det er ikke sikkert at lading blir så skarpt konsentrert. Dessuten er det betydelig potensial for å styre lading til tidpunkt hvor det er mer ledig kapasitet i nettet.

Om bare nettselskapene var interessert. Vi bør kanskje ikke være overrasket over at nettselskapene oppfører seg som de monopolistene de tross alt er... Da burde vi vente mer fra NVE som har rollen som overvåkere men de bryr seg dessverre ikke noe særlig om forbrukerne.

Ser man tar utgangspunkt i to perioder på døgnet i Europeiske land, med ladetopper mellom 22 og 06, og 11 til 16. Biler i bruk på dagen bruker nok også den største andelen av energien når nyttekjøretøy blir elektriske?

Endret 23. mai 2022 av NERVI

[uname -i]

(not the real) Dr. Bombay skrev (13 minutter siden):

Dersom man er overrasket over at japansk bilindustri henger etter, så er man en relativt fersk "ekspert". Japanske biler har alltid hengt minst et tiår etter europeisk bilbransje. Sett deg inn i en helt ny 2022-modell fra Toyota eller Nissan, så føles det ut som man har satt seg inn i en 10 år gammel BMW, Audi, Peugeot osv.

Ligger Lexus-interiøret virkelig så langt tilbake for interiøret i Peugeot og VW? OK, nytt for meg.

Ser at BMW har hevet seg på trenden med iPads på høykant i stedet for et førersentrert instrument-cluster selv i "drivers car" 3-serien.. Sikkert fint for de som ønsker å føle seg moderne.

[bshagen]

uname -i skrev (32 minutter siden):

Hva med Magnus Carlsen, skal man se bort fra de 5 verdensmesterskapene før man tipper neste? Denne floskelen om at tidligere prestasjoner ikke har noe å si for fremtidige prestasjoner er rett og slett feil.

Nå var vel egentlig Carlsen favoritt før møtet med Anand i 2013, selv om om Anand hadde 5 titler på det tidspunktet, så den analogien der er litt feil

[uname -i]

bshagen skrev (1 minutt siden):

Nå var vel egentlig Carlsen favoritt før møtet med Anand i 2013, selv om om Anand hadde 5 titler på det tidspunktet, så den analogien der er litt feil

Gikk Anand konkurs?

[Snowleopard]

NERVI skrev (4 minutter siden):

Hvis man regner ut fra antall ladestasjoner man mener å måtte bygge ut, så er vel det en indikasjon på effekten som er etterspurt? Hva ønsker foreningene, folket og NAF? 

Snitt-effekten er betydelig lavere enn totalt effekt for en ladestasjon, da men sjeldent har full stasjon, og det er nesten umulig å komme til at alle ladestoper drar maks effekt på samme tid.

Men om man sammenligner totalt utbygd effekt mot hva sammenlagt effektkapasitet for Norge er, så kan man jo anta det som en absolutt Worst Case Scenario, som vi aldri vil nå.

NERVI skrev (4 minutter siden):

Kahuna skrev (13 minutter siden):

I utgangspunktet ja men det er ikke sikkert at lading blir så skarpt konsentrert. Dessuten er det betydelig potensial for å styre lading til tidpunkt hvor det er mer ledig kapasitet i nettet.

Om bare nettselskapene var interessert. Vi bør kanskje ikke være overrasket over at nettselskapene oppfører seg som de monopolistene de tross alt er... Da burde vi vente mer fra NVE som har rollen som overvåkere men de bryr seg dessverre ikke noe særlig om forbrukerne.

Ser man tar utgangspunkt i to perioder på døgnet i Europeiske land, med ladetopper mellom 22 og 06, og 10 til 15. Biler i bruk på dagen bruker nok også den største andelen av energien når nyttekjøretøy blir elektriske?

Nå må du huske at på kveld og natt så er det hovedsakelig hjemmelading med langt lavere effekter som benyttes. Om vi tar for oss en relativt standard 6-stall Ionity laderstasjon så ville man, dersom det eksisterte biler som takler maks-effekten, kunne dra ut 2100 kW effekt. Eller 2,1 mW. Dog, 6 Taycaner som drar maks effekt samtidig, vil aldri dra mer enn 1,62 MW.

Dette er altså et meget usannsynlig scenarie, siden de fleste elbiler kommer til forskjellige tider, og de fleste elbiler lader med 150 kW effekt på maks og takler færre kW dess fullere batteriene blir, så tipper snittet ligger nærmere 80-100 per bil, og dermed fra 480 til 600 reelt, med de fleste topper fremdeles under 900 kW når man har 6 Audi E-tron som drar 150 kW hver.

Men tar vi for oss effektbehovet når 6 taycaner drar 270 kW hver, så kan altså 147 biler trekke 11 kW hver på hjemmelading, 219 biler ved 7,4 kW hver eller 540 biler på 3,6 kW hver.

Med 38 744 MW effekt så vil 5 % tilsi 1937,2 MW. Man kan altså ha tilsvarende 922,5 slike ladestasjoner ved peak på 2,1 MW, eller i praksis 1 196 slike om man tar utgangspunktet i hvor mye 6 Taycaner kan dra samtidig. Det er forresten 7176 ladepunkt á 350 kW hver.

I dag finnes det 3270 ladepunkt (tall per 1. januar 2022), der man teller CCS og ChaDeMo som et punkt hver selv om de ikke nødvendigvis kan lade samtidig, og der mange av disse maks støtter 50 kW.  Vi kan altså bygge ut massevis før vi nærmer oss 5 % av installert effekt. Og vi er allerede passert 534 900 elbiler nå ifølge elbilstatistikk.no.

https://elbil.no/2020-kraftig-vekst-i-antall-hurtigladere/

[NERVI]

Snowleopard skrev (44 minutter siden):

Snitt-effekten er betydelig lavere enn totalt effekt for en ladestasjon, da men sjeldent har full stasjon, og det er nesten umulig å komme til at alle ladestoper drar maks effekt på samme tid.

Men om man sammenligner totalt utbygd effekt mot hva sammenlagt effektkapasitet for Norge er, så kan man jo anta det som en absolutt Worst Case Scenario, som vi aldri vil nå.

Nå må du huske at på kveld og natt så er det hovedsakelig hjemmelading med langt lavere effekter som benyttes. Om vi tar for oss en relativt standard 6-stall Ionity laderstasjon så ville man, dersom det eksisterte biler som takler maks-effekten, kunne dra ut 2100 kW effekt. Eller 2,1 mW. Dog, 6 Taycaner som drar maks effekt samtidig, vil aldri dra mer enn 1,62 MW.

Dette er altså et meget usannsynlig scenarie, siden de fleste elbiler kommer til forskjellige tider, og de fleste elbiler lader med 150 kW effekt på maks og takler færre kW dess fullere batteriene blir, så tipper snittet ligger nærmere 80-100 per bil, og dermed fra 480 til 600 reelt, med de fleste topper fremdeles under 900 kW når man har 6 Audi E-tron som drar 150 kW hver.

Men tar vi for oss effektbehovet når 6 taycaner drar 270 kW hver, så kan altså 147 biler trekke 11 kW hver på hjemmelading, 219 biler ved 7,4 kW hver eller 540 biler på 3,6 kW hver.

Med 38 744 MW effekt så vil 5 % tilsi 1937,2 MW. Man kan altså ha tilsvarende 922,5 slike ladestasjoner ved peak på 2,1 MW, eller i praksis 1 196 slike om man tar utgangspunktet i hvor mye 6 Taycaner kan dra samtidig. Det er forresten 7176 ladepunkt á 350 kW hver.

I dag finnes det 3270 ladepunkt (tall per 1. januar 2022), der man teller CCS og ChaDeMo som et punkt hver selv om de ikke nødvendigvis kan lade samtidig, og der mange av disse maks støtter 50 kW.  Vi kan altså bygge ut massevis før vi nærmer oss 5 % av installert effekt. Og vi er allerede passert 534 900 elbiler nå ifølge elbilstatistikk.no.

https://elbil.no/2020-kraftig-vekst-i-antall-hurtigladere/

Det kan nok vurderes både lokalt og nasjpnalt, men tallene nasjonalt er nettop snitteffekt ut fra et par perioder i døgnet hvor det blir ladet mest.

En lokal stasjon i grisgrendt strøk kan meger vel bli brukt ganske kontinuerlig i de samme periodene.

Dette vil jo tiden vise, men dagens varsler om mangel på ladepunkter er jo en indikasjon.

[bshagen]

uname -i skrev (1 time siden):

Gikk Anand konkurs?

Hæ? De spiller jo akkurat samme spillet, så det er jo ikke helt sammenlignbart. Men ja, Anand fortsatte frem til neste VM og da når han tapte for Carlsen enda en gang så har han trukket seg litt tilbake. Lenge siden jeg har sett ham i en toppturnering nå. Men det er jo naturlig.. 

Man skal ha rimelig god fantasi for å se likheter mellom Carlsen/Anand vs bilbransjen

edit: … og forøvrig så er det jo du som driver og spår konkurser her inne. Feilslått, men likevel så kaster man stein i glasshus

Endret 23. mai 2022 av bshagen

[Samms]

5 hours ago, (not the real) Dr. Bombay said:

Dersom man er overrasket over at japansk bilindustri henger etter, så er man en relativt fersk "ekspert". Japanske biler har alltid hengt minst et tiår etter europeisk bilbransje. Sett deg inn i en helt ny 2022-modell fra Toyota eller Nissan, så føles det ut som man har satt seg inn i en 10 år gammel BMW, Audi, Peugeot osv.

Korleis er det med siste versjon av Toyota Supra?

Kupeen blir seld som Toyota Supra, cabriolet som BMW Z4.😉

Endret 23. mai 2022 av Samms
korrektur