Vil skrote Fornebu­banen til fordel for dette [Ekstra]

[Simen1]

oophus skrev (16 timer siden):

Jeg trur problemet ligger mest i det at man på død og liv skal fra dør til dør. Det trur jeg blir vanskelig å få til å fungere siden det blir umulig å planlegge med ulike ankomsttider til jobb/hjem hver eneste dag. 

Et bedre forslag ville vært å delt det opp. Altså at man har "knytepunkter" hvor samkjøring ender/starter sammen med utleie av sykler/elsykler/elsparkesykler etc for de siste minuttene ved typiske endepunkter der folk bor/jobber.

Bussterminaler + et stykke å gå passer godt for kjøretøy med mange passasjerer. Men jo mindre kjøretøyene blir, desto nærmere taxi-kjøring nærmer konseptet seg. Se for deg dekning for mobilmaster. Få master med stort dekningsareal vs små med lite dekningsareal. Store dekningsareal krever høy båndbredde per mast. Lite dekningsareal kan nøye seg med mindre båndbredde. Flyplasser har ennå større dekningsareal og da egner de seg ofte for å kjøre flere hundre i hvert kjøretøy. Noe av poenget med samkjøring er altså å skape mindre dekningssoner sånn at man slipper å kjøre lange melkeruter som bussen for å plukke opp folk. Folk som deler sin bil bør neppe vente mer enn 1 minutt for å få på passasjerer, og passasjerene bør i gå kortere i gjennomsnitt enn til busstoppet/t-banestoppet. I tettbygde strøk ser jeg for meg en granulitet på rundt 100m dekningsradius og 1 minutt gange for passasjerene, og sjåføren bør slippe å vente mer enn 1 minutt. Ved destinasjonen bør det også være en granulitet i samme størrelseorden. Granuliteten kan også justeres for rushtid og lavtrafikk. F.eks 80m i rushtida og 250m sent på kvelden.

Det krever som andre har nevnt en kritisk masse av brukere og en app som tar seg av all sanntids-beregning av hvem som bør matches med hvilke biler så det ikke blir en mentalt gordisk knute som brukerne må løse. Når sjåføren går til bilen og registrerer hvor han skal så bør han få øyeblikkelig beskjed om at "2 personer ønsker å være med, vent maks 1 minutt!, mens passasjerene som har registrert sitt reiseønske (destinasjon) de siste minuttene og venter på ledig plass bør få beskjeden "1 sjåfør i din gate nr 123 skal reise samme vei nå - vil du være med klikk ok og møt opp innen et minutt". Passasjerer bør altså ikke melde sitt reiseønske før de er ferdig påkledd, ferdig pakket og ute av døra.

Reisene bør kunne åpne for å slippe av eller ta på passasjerer f.eks på busstopp langs reiseruta mellom sjåførens A og B-reise, som om bilen var en buss. Dvs. at trafikk opp til 50 km/t har vikeplikt for de som svinger ut fra busslommer. Sånn må det være både for at sjåførene ikke skal få en kjempe-ulempe i trafikken, og at de ikke skal stå og sperre i lang tid for busser som skal benytte samme lomme.

sverreb skrev (8 timer siden):

Om vi så bytter ut 'samkjøringsbil' med 'buss' så virker det jo som om du beskriver et normalt kollektivtrafikksystem. Utleiesykler og lignende transportmidler er jo nå ganske utbredt også.

Hovedforskjellen mellom de er A. Sjåførkostnader og B. Granulitet på reisene.

Bil/taxi holdeplasser: ~100m radius

Bussholdeplasser: i by: ~300m radius

T-banestopp i by: ~500m radius

Togstasjoner i by: 5 km radius

Flyplasser: ~250 km radius

 

 

[sverreb]

2 hours ago, oophus said:

Ja, jeg vil jo tru at det ville lønt seg å bygge på det man allerede har. Men forskjellen mellom nå og "da" ville vært at persontransport i større grad ble skalert ned til mindre kjøretøy innad i byene. 

Det ville gjort det mye enklere for samkjøring også, siden man samler av/påstigning i større grad mellom færre lokasjoner. 

Mindre kjøretøy betyr mer plassbruk pr. transportert passasjer. Det er ikke nødvendigvis noen win. 

1 hour ago, trikola said:

Og sjåførkostnadene ville også blitt drastisk redusert - tross alt er såføren i en samkjøringsbil en 'selvkjørende passasjer' ettersom han/hun har en egen interesse i å nå målet for turen.

Det var jo også tanken bak über i sin tid. Det viser seg i praksis at sjåfører vil ha kompensert for ulempen det er å ta med andre og at de bruker tid på å organisere det hele. Mest sannsynlig vil et 'velykket' samkjøringssystem betyr an ny über variant med sjøfører som kun kjører passasjerer og ikke har noen selvstendig ønske om å være der passasjerene skal fordi å spesialisere seg gjør at man gjør en bedre jobb og kan hente mer verdi fra jobben. I.e. man finner opp taxi på nytt. 

[oophus]

sverreb skrev (2 minutter siden):

Mindre kjøretøy betyr mer plassbruk pr. transportert passasjer. Det er ikke nødvendigvis noen win. 

Jeg er ikke en av dem som argumenterer for å erstatte busser. Jeg ser kun på antall tomme seter i personbiler og ser at det kan forbedres. 


 

[Simen1]

sverreb skrev (12 minutter siden):

Mindre kjøretøy betyr mer plassbruk pr. transportert passasjer. Det er ikke nødvendigvis noen win. 

Mindre kjøretøy betyr også bedre granulitet og færre korrespondansebytter. Altså mer direkte der folk skal fra og til. Ikke nødvendigvis helt dør til dør, men jeg vil kalle det så godt som dør-til dør med 100m radius eller noe i den størrelseorden. Mer direkte betyr mer effektiv kjøring.

Husk at de fleste bussbrukere opplever en lang rekke stopp og start som de ikke hadde trengt å oppleve i en bil. Hele bussen på ørten tonn stopper og alle passasjerene må vente selv om bare én person skal av eller på. Det gir lengre reisetid per passasjer og økt drivstofforbruk sammenlignet med å bare kjøre forbi stoppet. Videre så kjører busser lange melkeruter i 30-50-soner for å plukke opp mest mulig passasjerer, mens samkjørende biler i mye større grad kan velge raskeste rute fra A til B, uten stopp. Det gir færre km, som igjen reduserer det totale drivstofforbruket fra A til B og tidsbruken.

[sverreb]

21 minutes ago, oophus said:

Jeg er ikke en av dem som argumenterer for å erstatte busser. Jeg ser kun på antall tomme seter i personbiler og ser at det kan forbedres. 

Forstår det. Mitt poeng her er at du får ikke utnyttet de tomme setene, men man kan klare å få ut mer småbiler som kjører taxi. 

Fundamentalt sett er ikke problemet som skal løses et informasjonsproblem man kan løse med løsninger som apper. Det fundamentale problemet er å frakte mange passasjerer på kort tid og med begrenset plass.

Endret 25. mai 2022 av sverreb

[Simen1]

sverreb skrev (2 minutter siden):

Mitt poeng her er at du får ikke utnyttet de tomme setene,

Jeg tror ditt poeng først og fremst er et konservativt syn på bilisme ved å tale for status quo framfor nytenking og endring. Altså at all persontransport som ikke skjer av bilens egen eier må skje med kollektive transportmidler. Jeg tror ikke folk er så stagnant og konservative. Jeg tror folk er åpen for endring så lenge det er lettvint og de ser reelle fordeler.

Jeg tror heller ikke at kollektivt kan erstattes fullt ut av samkjøring, men samkjøring kan definitivt lette trykket på kollektivtransporten, selv med en ganske beskjeden endring gjennomsnittlig antall per bil. Her jeg bor vil jeg anslå at en økning fra dagens ca 1,5 til 2,0 personer per bil i rushtida kan bety at samkjøringen overtar 600 personer fra kollektivtransporten. I dag er den totale kollektivkapasiteten på rundt 15 busser / 600 seter i timen og disse bussene er ganske fulle i rushen.

[sverreb]

6 minutes ago, Simen1 said:

Jeg tror ditt poeng først og fremst er et konservativt syn på bilisme ved å tale for status quo framfor nytenking og endring.

Kom gjerne med nytenking. Jeg har ikke sett noe av det her. Jeg har påpekt at disse drømmene om at samkjøring skal være noe salliggjørene er svært langt fra noen ny tanke og at de har en historie for å ikke lede noe sted. Det er ikke rasjonelt å tro at samme tiltak skal oppnå en anneledes utfall enn når man prøvde det før app eller ikke-app.

På den annen side har vi masse historikk og erfaring med at effektive kollektivtransportløsninger faktisk fungerer for å løse opp i transportutfordringer, mens gadgetbahns varer kun i noen få år, gir lite resultater og er til sist dyrere.

Endret 25. mai 2022 av sverreb

[Snowleopard]

Nå blir av og til buss i kollektivrute som å skyte spurv med kanon. Mange steder ville en 9-seters gjort en bedre jobb, vært bedre for der den skal kjøres og bruke betydelig mindre drivstoff. Noen steder holder det endog med en vanlig 5-seters sedan. Men siden sjåførkostnaden er den samme, så setter man enten opp en minibuss eller aller helst en fullstørrelse buss, om ruta i det hele tatt serves.

Samkjøring enten til første/beste drop-off-sted eller samkjøring vil derfor ha sin nisje, om man bare finner noen som er "kompatibel" å kjøre med. Det er derimot et ganske så stort problem å få løst. Det har mye med plass i kjøretøyet å gjøre, i tillegg til kjørestil, personlig kjemi og i mange tilfeller og med musikk-smak å gjøre.

Lite aktuelt å sitte på med en "kid" med hiphop dundrende over anlegget, som kjører "inspirert", kanskje røyker i bilen og atpåtil har forbedringspotensiale på personlig hygiene. Tilsvarende en "hillbilly som digger Bjøro Håland, lukter fjøs og kjører som om han var på søndagstur (altså sakte og lite effektivt).

Sånn bare for å sette det veldig på spissen og dra på med floskler og fordommer i en salig miks.

[Simen1]

Apropos småsteder med en del pendling inn til byer og tettsteder, så sliter en del steder med lavt trafikkgrunnlag. Dvs. de kjører fullstørrelse busser f.eks én gang per time i stedet for f.eks 9-setere 4 ganger i timen eller 5 setere hvert 5. minutt.

For passasjerene vil det være gunstig med hyppige avganger så man slipper å planlegge så voldsomt opp mot en bestemt avgang og at hele familie-logistikken står eller faller på at man rekker akkurat den ene bussen i timen.

Men hyppige avganger med fullstørrelse busser er svindyrt. Det koster sjåførkostnader og mye mer drivstoff enn biler. Dersom vi får samkjøring til å fungere så kan man benytte seg av de sjåførene som uansett skal kjøre seg selv, og dermed unngå at sjåførkostnadene går gjennom taket. Man kan også benytte personbiler med lavt drivstofforbruk* og få et svært godt tjenestetilbud så hyppig som noen få minutter mellom hver avgang.

* Samtidig vil jeg minne om at bilparken har rundt en halv million elbiler, mens bussene i all hovedsak går på diesel fortsatt. Noen hederlige unntak riktignok, men nå snakker jeg om den store sammenhengen og spesifikt om små distrikts-steder med en del pendling ut av og inn til byer.

[sverreb]

3 minutes ago, Simen1 said:

Apropos småsteder med en del pendling inn til byer og tettsteder, så sliter en del steder med lavt trafikkgrunnlag. Dvs. de kjører fullstørrelse busser f.eks én gang per time i stedet for f.eks 9-setere 4 ganger i timen eller 5 setere hvert 5. minutt.

Vi diskuterer vel løsninger egnet til fornebu. Ett sted med 20000+ arbeidsplasser. Hva har transport i tynnbefolkede områder med diskusjonen å gjøre? 

 

[Simen1]

sverreb skrev (9 minutter siden):

Vi diskuterer vel løsninger egnet til fornebu. Ett sted med 20000+ arbeidsplasser. Hva har transport i tynnbefolkede områder med diskusjonen å gjøre?

Det kan jeg enkelt fortelle deg. Som fortalt tidligere i tråden er samkjøring et konsept som skalerer godt hele veien fra distrikt til storbyer. Jeg tror bare du lider av en intens endrings-motvilje "Alt nytt er fælt og må motarbeides". Ingen "dette har stort potensiale og kan fås til å fungere godt, dersom vi legger til rette for det på en måte som var umulig før smarttelefonens tid"

[sverreb]

12 minutes ago, Simen1 said:

Det kan jeg enkelt fortelle deg. Som fortalt tidligere i tråden er samkjøring et konsept som skalerer godt hele veien fra distrikt til storbyer. Jeg tror bare du lider av en intens endrings-motvilje "Alt nytt er fælt og må motarbeides". Ingen "dette har stort potensiale og kan fås til å fungere godt, dersom vi legger til rette for det på en måte som var umulig før smarttelefonens tid"

Jeg synes du bør droppe personangrepene og heller forholde deg til det som skrives. Du har fortsatt til gode å gjøre greie for hvordan du nå skal få samkjøring til å fungere overhode, for ikke å snakke om å gjøre greie for hvordan dette skal kunne skalere utover å påstå det. Og nei en 'app' er ikke et godt nok svar. 

[oophus]

sverreb skrev (2 timer siden):

Forstår det. Mitt poeng her er at du får ikke utnyttet de tomme setene, men man kan klare å få ut mer småbiler som kjører taxi. 

Fundamentalt sett er ikke problemet som skal løses et informasjonsproblem man kan løse med løsninger som apper. Det fundamentale problemet er å frakte mange passasjerer på kort tid og med begrenset plass.

Enig der i at en app ikke ville vært nok. Det må infrastruktur til, og det må settes opp metoder for enklere "last-mile" transport slik at folk får til dette selv utenfor "dør-til-dør" behovet man normalt sett ser i en Taxi. Det er der tiden kastes bort, og det er der slikt blir for dyrt imo. 

Per idag så kan jeg ikke sykle til jobb fordi avstanden er for lang. Hadde det vært satt opp sykkelgarasjer ved motorveien med billig parking, så kunne jeg fint ha parkert der og tatt sykkel/buss inn til byen derifra. Men slikt krever jo en innsats. Er litt derfor jeg er småfascinert av hva andre europeiske byer gjør for å øke bruken av sykler mens man fjerner bilene i sentrum. 

Arealbehovet for biler blir den samme, men den kastes ut fra byene slik at de kan se annerledes ut. Kast stygge parkeringsplasser langs hovedveiene istedenfor siden man uansett har rasert områdene med motorveier fra før av, og før inn rimelige metoder for transport derifra til byene. Det kan fint være trikk, buss, elsparkesykler osv. 

Hadde man fått til noe slik, så ville samkjøring vært enklere, siden destinasjonene krympes fra "per dør" til "byens transport-hub". 

Endret 25. mai 2022 av oophus

[Simen1]

sverreb skrev (1 time siden):

Jeg synes du bør droppe personangrepene og heller forholde deg til det som skrives. Du har fortsatt til gode å gjøre greie for hvordan du nå skal få samkjøring til å fungere overhode, for ikke å snakke om å gjøre greie for hvordan dette skal kunne skalere utover å påstå det. Og nei en 'app' er ikke et godt nok svar. 

De tre bokstavene app er ikke et godt svar, helt riktig, men når appen og hele dens virkemåte både teknisk, trafikkmessig, sosialt, myndighetens perspektiv osv har blitt utdypet i det vide og brede som her i tråden, så er app med den fulle konteksten et godt svar. Når du koker ned alt det utdypede til tre bokstaver og kaller det ikke godt nok, så kaller jeg det for en stråmann.

Endret 25. mai 2022 av Simen1

[sverreb]

48 minutes ago, Simen1 said:

De tre bokstavene app er ikke et godt svar, helt riktig, men når appen og hele dens virkemåte både teknisk, trafikkmessig, sosialt, myndighetens perspektiv osv har blitt utdypet i det vide og brede som her i tråden, så er app med den fulle konteksten et godt svar. Når du koker ned alt det utdypede til tre bokstaver og kaller det ikke godt nok, så kaller jeg det for en stråmann.

Jeg har ikke sett noen slik utdyping. Kun håndveiving.

[Hallvard The Horrible]

Er det  noe slikt han tenker på?
https://youtu.be/HVS-YTUf7cM