Vil skrote Fornebu­banen til fordel for dette [Ekstra]

[magiga]

Vil skrote Fornebu­banen til fordel for dette [Ekstra]

[Simen1]

Det virker svært mye rimeligere. En pragmatisk løsning som tilfredsstiller behovet. Bussene behøver ikke stoppe inni tunellen i en dyr underjordisk stasjon på fornebulandet, men kan godt ha busstopp oppe i dagen og eventuelt kjøre en runde der for å bringe folk nærmere inngangsdøra der de skal. Funksjonelt sett kan det faktisk bli bedre enn en underjordisk stasjon.

[NERVI]

Minibusser i et rør, og med universell utforming. Blir vel litt utfordrende å bygge kapasitet for rushtid, når man ikke klarer det med veier. Mellom Kastrup og KøbenhavnC kan man også kjøre med selvkjørende T-bane. Sikker av- og påstigning takles godt, og det fungerer fint. Men her tror jeg den tidligere samferdselsministeren ikke har tenkt nøye. Hvem "brukergrensesnittet" er tilpasset for er en ting, og finnes det nok Microchips?

Dette er sikkert en grei løsning mellom Oslo og Tusenfryd, som en attraksjon, men som heavy duty transportløsning i en storby er det nok aldri tenkt å være.

Endret 20. mai 2022 av NERVI

[spiff42]

Mindre fleksibilitet enn dagens busser. Tregere, mindre kapasitet, dårligere sikkerhet, mer forurensning og mer energikrevende enn dagens t-bane. Basert på teknologi som ikke finnes og ingen vet når vil bli tilgjengelig. 

Dette blir nok en ny suksess fra Solvik-Olsen. Som da han motarbeidet trafikksikkerhetstiltak på ideologisk grunnlag, og da han bestemte at det ikke var nødvendig med noen spesiell regulering av elsparkesykkel fordi vi trengte litt «moro i hverdagen».

[Simen1]

@NERVI Husk at Fornebu blir en endestasjon, så det er jo typisk der man har lavest passasjertall. Kapasiteten endres neppe av at det brukes gummidekk i stedet for stålhjul. Kapasiteten blir sikkert god nok.

Den største kostnadsbesparelsen kommer nok av mindre tverrsnitt i tunellen, og deretter eliminering av behov for underjordisk stasjon. Mindre tverrsnitt betyr nok også færre seter i bredden. I tillegg blir det selvsagt en sikkerhetsavstand mellom hver buss. Det kan faktisk bli en logistikkmessig fordel om det blir f.eks 3 stopp på Fornebu. Da kan tre busser på rad kjøre direkte til hvert sitt stopp i stedet for at alle må stoppe på hvert stopp. Altså mer direkte "ekspressrute" til de tre mest sentrale stedene på Fornebu, i stedet for en stor underjordisk stasjon, der passasjerene i gjennomsnitt må bruke mer tid på å gå fra stasjonen og dit de skal.

Angående microchips så må det være den minste bekymringa. Det er et midlertidig problem for bilbransjen nå i forbindelse med covid i Kina. Likevel leveres det faktisk en god del biler.

[Simen1]

spiff42 skrev (5 minutter siden):

Mindre fleksibilitet enn dagens busser. Tregere, mindre kapasitet, dårligere sikkerhet, mer forurensning og mer energikrevende enn dagens t-bane. Basert på teknologi som ikke finnes og ingen vet når vil bli tilgjengelig.

- Mer fleksibilitet enn bane.

- Potensielt raskere enn bane siden hastighet ikke er noe problem for selvkjøringen i tuneller og fordi man kan ha ekspress-stopp flere steder nærmere der folk skal til og fra. Ingen behov for lange rulletrapper som spiser av tiden til passasjerene.

- Større kapasitet enn busser fordi disse får egne dedikerte tuneller (og evt egne kollektivfelt ute på Fornebulandet) og kan elektronisk kolonnekjøre. Stoppene på Fornebu kan ha forbikjøringsfelt (i motsetning til bane der alle vognene i et sett må vente på at vogna foran skal slippe av og på før de kan kjøre videre). Lavere kapasitet enn bane, men antagelig mer målrettet kapasitet til behovet. Hvorfor betale ut av hvitøyet for en overdimensjonert løsning? Pragmatisme fører samfunnet mer framover enn storslåtte overdrevne løsninger.

- Mindre forurensning (jeg går ut fra at disse kjører på strøm, siden eksos er uønsket og fordyrende i tuneller).

- Mindre energikrevende fordi disse bussene veier mye mindre enn et togsett og fordi man lettere kan justere antall busser og seter etter behovet. Da slipper man å kjøre 98 tonn egenvekt ut til endestoppet på tidspunkter det bare er noen få personer om bord. Oslos MX3000 t-banesett har 98 tonn egenvekt og har 138 seter. Det gir 710 kg per sete. Nå vet jeg ikke spesifikasjonene på minibussene, men gjetter på 16 seter og 3,2 tonn, altså 200 kg/sete. Så ikke bare veier de en brøkdel per sete, men gir også langt bedre granulitet i forhold til variasjonene i behov.

- Teknologien finnes og er tilgjengelig. Det har vært selvkjørende busser både i Trondheim og på Svalbard, en selvkjørende ferge i Trondheim og flere andre selvkjøreprosjekter på gang. Jeg går likevel ut fra at de velger andre leverandører denne gangen. Det ligger jo noen år fram i tid så det vil nok skje noe med utvalget i mellomtida. Bare dumt å velge en 5-10 år gammel modell om det finnes både nyere og bedre.

[NERVI]

Simen1 skrev (30 minutter siden):

@NERVI Husk at Fornebu blir en endestasjon, så det er jo typisk der man har lavest passasjertall. Kapasiteten endres neppe av at det brukes gummidekk i stedet for stålhjul. Kapasiteten blir sikkert god nok.

Den største kostnadsbesparelsen kommer nok av mindre tverrsnitt i tunellen, og deretter eliminering av behov for underjordisk stasjon. Mindre tverrsnitt betyr nok også færre seter i bredden. I tillegg blir det selvsagt en sikkerhetsavstand mellom hver buss. Det kan faktisk bli en logistikkmessig fordel om det blir f.eks 3 stopp på Fornebu. Da kan tre busser på rad kjøre direkte til hvert sitt stopp i stedet for at alle må stoppe på hvert stopp. Altså mer direkte "ekspressrute" til de tre mest sentrale stedene på Fornebu, i stedet for en stor underjordisk stasjon, der passasjerene i gjennomsnitt må bruke mer tid på å gå fra stasjonen og dit de skal.

Angående microchips så må det være den minste bekymringa. Det er et midlertidig problem for bilbransjen nå i forbindelse med covid i Kina. Likevel leveres det faktisk en god del biler.

Tipper det er behovet for transport/passasjerantall på Fornebu-enden som bringer banen dit, og byggeplanene er antagelig basert på at banen faktisk blir realisert.

[spiff42]

Simen1 skrev (22 minutter siden):

- Mer fleksibilitet enn bane.

- Potensielt raskere enn bane siden hastighet ikke er noe problem for selvkjøringen i tuneller og fordi man kan ha ekspress-stopp flere steder nærmere der folk skal til og fra. Ingen behov for lange rulletrapper som spiser av tiden til passasjerene.

- Større kapasitet enn busser fordi disse får egne dedikerte tuneller (og evt egne kollektivfelt ute på Fornebulandet) og kan elektronisk kolonnekjøre. Stoppene på Fornebu kan ha forbikjøringsfelt (i motsetning til bane der alle vognene i et sett må vente på at vogna foran skal slippe av og på før de kan kjøre videre). Lavere kapasitet enn bane, men antagelig mer målrettet kapasitet til behovet. Hvorfor betale ut av hvitøyet for en overdimensjonert løsning? Pragmatisme fører samfunnet mer framover enn storslåtte overdrevne løsninger.

- Mindre forurensning (jeg går ut fra at disse kjører på strøm, siden eksos er uønsket og fordyrende i tuneller).

- Mindre energikrevende fordi disse bussene veier mye mindre enn et togsett og fordi man lettere kan justere antall busser og seter etter behovet. Da slipper man å kjøre 98 tonn egenvekt ut til endestoppet på tidspunkter det bare er noen få personer om bord. Oslos MX3000 t-banesett har 98 tonn egenvekt og har 138 seter. Det gir 710 kg per sete. Nå vet jeg ikke spesifikasjonene på minibussene, men gjetter på 16 seter og 3,2 tonn, altså 200 kg/sete. Så ikke bare veier de en brøkdel per sete, men gir også langt bedre granulitet i forhold til variasjonene i behov.

- Teknologien finnes og er tilgjengelig. Det har vært selvkjørende busser både i Trondheim og på Svalbard, en selvkjørende ferge i Trondheim og flere andre selvkjøreprosjekter på gang. Jeg går likevel ut fra at de velger andre leverandører denne gangen. Det ligger jo noen år fram i tid så det vil nok skje noe med utvalget i mellomtida. Bare dumt å velge en 5-10 år gammel modell om det finnes både nyere og bedre.

Bane har uslåelig lav friksjon som gir effektiv fremdrift, men totalregnskapet vil nok avhenge av passasjerbelegg. Så du skal få at elbusser kanskje vil bruke mindre energi.

Men det du sier om fleksibilitet og hastighet er ønsketenkning og fantasi. Bussene i Trondheim går ikke raskere enn 16 km/t. Lykke til med å bruke den teknologien. Andre leverandører? Tesla bruker sjåfører i sin tunnel i Las Vegas, tror nok ikke vi skal stole på Elon. Teknologien har vært «2-3 år unna» de siste 5 årene, et sikkert tegn på at ingen egentlig aner når den blir virkelighet.

https://www.atb.no/selvkjorende-buss/om-bussen/

[Simen1]

spiff42 skrev (56 minutter siden):

Men det du sier om fleksibilitet og hastighet er ønsketenkning og fantasi. Bussene i Trondheim går ikke raskere enn 16 km/t. Lykke til med å bruke den teknologien. Andre leverandører? Tesla bruker sjåfører i sin tunnel i Las Vegas, tror nok ikke vi skal stole på Elon. Teknologien har vært «2-3 år unna» de siste 5 årene, et sikkert tegn på at ingen egentlig aner når den blir virkelighet.

Du påsto at teknologien ikke finnes og at ingen vet når den vil bli tilgjengelig. Jeg bare motbeviste disse påstandene. Det var ikke meningen å gi vann på mølla for en no true scotsman-retorikk. Som sagt ligger åpningen noen år unna og det vil nok dukke opp både flere og bedre modeller innen den tid, men det aner meg at ingen vil finne noen god nok scotsman for din smak noen sinne.

Endret 20. mai 2022 av Simen1

[stBernhardsKløen]

Samme som å bygge to felt ekstra på en motorvei. Kan ikke sammenlignes med transportkapasiteten til bane

[Simen1]

stBernhardsKløen skrev (1 time siden):

Samme som å bygge to felt ekstra på en motorvei. Kan ikke sammenlignes med transportkapasiteten til bane

Da har du ikke forstått konseptet fullt ut. Dette blir mer som å bygge to ekstra dedikerte kollektivfelt uten taxier, uten elbiler, uten kryss og uten avkjøringer til og fra motorvei, og i en langt rettere linje enn det man får til oppe på bakken, samt at man slipper sjåførkostnadene og dieselkostnadene.

[FrihetensRegn]

Inspirert av Hyperloop?

[spiff42]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Du påsto at teknologien ikke finnes og at ingen vet når den vil bli tilgjengelig. Jeg bare motbeviste disse påstandene. Det var ikke meningen å gi vann på mølla for en no true scotsman-retorikk. Som sagt ligger åpningen noen år unna og det vil nok dukke opp både flere og bedre modeller innen den tid, men det aner meg at ingen vil finne noen god nok scotsman for din smak noen sinne.

«Bussen kjører selv, men har gjennom testprosjektet alltid hatt en sikkerhetsansvarlig om bord.»

Denne teknologien beviser absolutt ingen ting om når vi kan få fullstendig selvkjørende busser med hastigheten og kapasiteten som er nødvendig for en strekning som Fornebubanen.

[NERVI]

Simen1 skrev (5 timer siden):

- Mer fleksibilitet enn bane.

- Potensielt raskere enn bane siden hastighet ikke er noe problem for selvkjøringen i tuneller og fordi man kan ha ekspress-stopp flere steder nærmere der folk skal til og fra. Ingen behov for lange rulletrapper som spiser av tiden til passasjerene.

- Større kapasitet enn busser fordi disse får egne dedikerte tuneller (og evt egne kollektivfelt ute på Fornebulandet) og kan elektronisk kolonnekjøre. Stoppene på Fornebu kan ha forbikjøringsfelt (i motsetning til bane der alle vognene i et sett må vente på at vogna foran skal slippe av og på før de kan kjøre videre). Lavere kapasitet enn bane, men antagelig mer målrettet kapasitet til behovet. Hvorfor betale ut av hvitøyet for en overdimensjonert løsning? Pragmatisme fører samfunnet mer framover enn storslåtte overdrevne løsninger.

- Mindre forurensning (jeg går ut fra at disse kjører på strøm, siden eksos er uønsket og fordyrende i tuneller).

- Mindre energikrevende fordi disse bussene veier mye mindre enn et togsett og fordi man lettere kan justere antall busser og seter etter behovet. Da slipper man å kjøre 98 tonn egenvekt ut til endestoppet på tidspunkter det bare er noen få personer om bord. Oslos MX3000 t-banesett har 98 tonn egenvekt og har 138 seter. Det gir 710 kg per sete. Nå vet jeg ikke spesifikasjonene på minibussene, men gjetter på 16 seter og 3,2 tonn, altså 200 kg/sete. Så ikke bare veier de en brøkdel per sete, men gir også langt bedre granulitet i forhold til variasjonene i behov.

- Teknologien finnes og er tilgjengelig. Det har vært selvkjørende busser både i Trondheim og på Svalbard, en selvkjørende ferge i Trondheim og flere andre selvkjøreprosjekter på gang. Jeg går likevel ut fra at de velger andre leverandører denne gangen. Det ligger jo noen år fram i tid så det vil nok skje noe med utvalget i mellomtida. Bare dumt å velge en 5-10 år gammel modell om det finnes både nyere og bedre.

Byttefrekvens på materiellet for en sporvogn er vel 40 år, uten softvareoppdatering i hver vogn. Og selvkjøringen er langt enklere på skinner. Men skal tuneller være vei for mange små personvogner så blir ikke kapasiteten mer enn  halvprten i forhold til arealbehov. Altså struper man kapasitet dobbelt med "små tuneller" og et utall enkeltvogner. Det kan inke bli billigere, ikke i et relevant tidsperspektiv, og ikke i forhold til kapasitet. Det eneste som kan være riktig er boring av tunellene, hvis det kan bores i det aktuelle fjellet. 

Endret 20. mai 2022 av NERVI

[stBernhardsKløen]

4 hours ago, Simen1 said:

Da har du ikke forstått konseptet fullt ut. Dette blir mer som å bygge to ekstra dedikerte kollektivfelt uten taxier, uten elbiler, uten kryss og uten avkjøringer til og fra motorvei, og i en langt rettere linje enn det man får til oppe på bakken, samt at man slipper sjåførkostnadene og dieselkostnadene.

Ja, to ekstra felt som man legger restriksjoner på. Dvs to felt som kan brukes til mindre ting enn vanlige felt på bilvei…

[Simen1]

NERVI skrev (9 timer siden):

Byttefrekvens på materiellet for en sporvogn er vel 40 år, uten softvareoppdatering i hver vogn.

Hva er det du prøver å si nå? At gamle tog ikke har software eller at de gamle togene holder lenge? Begge deler er irrelevant for de selvkjørende minibussene i artikkelen.

NERVI skrev (9 timer siden):

Og selvkjøringen er langt enklere på skinner.

Er den? Selvkjøring i en lukket dedikert trasé med asfalt er da ikke spesielt vanskeligere enn om det var skinner i den samme lukkede dedikerte traseen. Det er jo ikke spesielt vanskelig å følge en bestemt trase uansett teknologi man bruker. Selv gressklipperroboter klarer å følge bestemte traseer på en uhyre enkel og billig måte. Man trenger ikke å skinnelegge plenen for at det skal bli enklere eller billigere.

NERVI skrev (9 timer siden):

Men skal tuneller være vei for mange små personvogner så blir ikke kapasiteten mer enn  halvprten i forhold til arealbehov.

Halvparten av hva? Ingen bør være ute etter å kaste bort penger på kapasitet som ikke trengs, så det er veldig viktig å finne ut om disse selvkjørende minibussene kan tilfredsstille kapasitetsbehovet. Det regner jeg sterkt med er gjort. De er vel ikke så dumme at de foreslår en løsning som ikke tilfredsstiller behovet?

Trenger man en kapasitet på f.eks X seter per time (rush) i systemets levetid, hvorfor bruke milliarder ekstra på f.eks 2*X seter per time?

Endret 21. mai 2022 av Simen1

[spiff42]

Simen1 skrev (35 minutter siden):

Er den? Selvkjøring i en lukket dedikert trasé med asfalt er da ikke spesielt vanskeligere enn om det var skinner i den samme lukkede dedikerte traseen. Det er jo ikke spesielt vanskelig å følge en bestemt trase uansett teknologi man bruker. Selv gressklipperroboter klarer å følge bestemte traseer på en uhyre enkel og billig måte. Man trenger ikke å skinnelegge plenen for at det skal bli enklere eller billigere.

Jeg vil gjerne ha den gressklipperroboten som går i 50 km/t og aldri dulter borti noe. Siden det ikke er spesielt vanskelig så kan du sikkert forklare hvorfor Tesla bruker sjåfører i sin tunnel i Las Vegas.

Det busser nå gjør i ca 30 km/t, «førerløst» med en som passer på, gjør tog i 350 km/t.

https://www.theguardian.com/travel/2020/jan/09/worlds-fastest-driverless-automated-bullet-train-launches-beijing-china-olympics 

Simen1 skrev (35 minutter siden):

Halvparten av hva? Ingen bør være ute etter å kaste bort penger på kapasitet som ikke trengs, så det er veldig viktig å finne ut om disse selvkjørende minibussene kan tilfredsstille kapasitetsbehovet. Det regner jeg sterkt med er gjort. De er vel ikke så dumme at de foreslår en løsning som ikke tilfredsstiller behovet?

De er så «dumme» fordi dette bare er et PR stunt og en mulighet for Solvik-Olsen å snakke ned skinnegående trafikk.

[Simen1]

spiff42 skrev (14 minutter siden):

Jeg vil gjerne ha den gressklipperroboten som går i 50 km/t og aldri dulter borti noe.

Hvem har påstått at det finnes? Hvorfor forsøpler du tråden med irrelevante oppdiktede stråmann-historier?

spiff42 skrev (16 minutter siden):

Siden det ikke er spesielt vanskelig så kan du sikkert forklare hvorfor Tesla bruker sjåfører i sin tunnel i Las Vegas.

Igjen, hva har Tesla med saken å gjøre?

spiff42 skrev (16 minutter siden):

Det busser nå gjør i ca 30 km/t, «førerløst» med en som passer på, gjør tog i 350 km/t.

Hva eksakt er det du sammenligner nå? Har dette noe med artikkelen å gjøre?

spiff42 skrev (18 minutter siden):

De er så «dumme» fordi dette bare er et PR stunt og en mulighet for Solvik-Olsen å snakke ned skinnegående trafikk.

Du skal få lov til å forsøke å bevise denne påståtte dumheten med linker, sitater og beregninger som viser at minibussene ikke kan tilfredsstille det beregnede transportbehovet.

[spiff42]

Simen1 skrev (27 minutter siden):

Hvem har påstått at det finnes? Hvorfor forsøpler du tråden med irrelevante oppdiktede stråmann-historier?

Igjen, hva har Tesla med saken å gjøre?

Hva eksakt er det du sammenligner nå? Har dette noe med artikkelen å gjøre?

Du skal få lov til å forsøke å bevise denne påståtte dumheten med linker, sitater og beregninger som viser at minibussene ikke kan tilfredsstille det beregnede transportbehovet.

Poenget er at gressklippere og busser med en som passer på ikke forteller oss noe om når teknologien som kreves blir tilgjengelig. Når du fjerner sjåføren helt og øker hastigheten til noe som kan forårsake store skader blir det en helt annen problemstilling. Tesla er et eksempel på at lovnader om når det kommer ikke slår til. At toget klarer det i ti ganger hastigheten viser at skinner er helt avgjørende for hvor «enkelt» dette er.

»Dumheten» refererte til ordet du brukte. De er sikkert ikke dumme i forhold til å oppnå det de ønsker. 

[Simen1]

98 tonn t-banesett har definitivt større skadepotensiale enn ~3 tonn minibusser.

Hvis t-bansesettene får høyere hastighet enn minibussene (noe som ikke er avklart) så får de også større skadepotensiale på grunn av hastigheten.

Det er ikke stålhjul vs gummidekk som avgjør trafikksikkerheten her. Begge deler kan følge helt definerte baner, som om begge gikk på skinner. Det er ikke det som skiller på trafikksikkerheten. Teknisk sett er det heller ikke vanskelig å få kjøretøy med gummidekk til å følge traseer med samme presisjon som skinnegående trafikk. Det finnes mange teknologier for å gjøre det. Både gressklipperrobot-teknologier som induktiv spor-følging eller optisk sporfølging eller andre teknikker, eller flere teknikker kombinert.

Tog kan også kjøre ned alt som rører seg foran toget, gitt at traseen er lik og sammenlignbar. Som sagt, om togsettet har gummidekk på asfalt eller stålhjul på skinner er ikke noe som forandrer det poenget. Så, uavhengig av understell og underlag, diskuter heller hva tunelltverrsnittet bør være og hvorvidt noe av trassen bør legges på bakkenivå utover Fornebulandet eller ei. Evt hvorvidt stasjoner bør bygges underjordisk eller på bakkeplan og sånne ting. Og ikke minst: Hva blir egentlig det dimensjonerende transportbehovet?