Ser ingen muligheter for kutt – Ruter advarer mot å bygge Fornebubanen

[magiga]

Ser ingen muligheter for kutt – Ruter advarer mot å bygge Fornebubanen

[DHMMXE2L]

Og siden busskapasiteten til sentrum er sprengt, bygges det en T-bane til Majorstuen? Kjempegode ide for å avlaste trafikken fra sentrum ( Oslo bussterminal og tog.)

[NERVI]

Er jo enig med Ruter i at denne transportkapasiteten trengs. Behovet for oppgradering av transportsystemene forsvinner jo ikke av at man ikke har sett for seg hva det til slutt vil koste. Kostnadssprekker på slike prosjekter er heller ikke unikt for norske byer, men man kan jo ikke la være å "bygge landet" av den grunn! Dropper man stasjoner så faller jo nytteverdien av anlegget langt mer enn "besparelsene" vil jeg tro?

Så spørs det hva en stasjon skal være også. En av/påstigning under bakken med heis og trappenedgang fra gateplan eksisterende stasjon på f.eks Majorstuen? Mange europeiske byer med slike løsninger, eks. Østamagerbanen i København. Det er ikke sikkert man har hatt tanke for kostnadene i første omgang.

Endret 16. mai 2022 av NERVI

[Simen1]

Det er alt for lett å brenne andres penger for å nå sine idealistiske mål eller å skaffe populistisk oppslutning fra jantelovs-mobben. Hadde det blitt 100% brukerfinansiering så er jeg sikker på at folk hadde vært mer moderate ovenfor slike gigantprosjekter. Straks noen åpner andres pengesekk så går folk mann av huse for å fråtse i andres penger og budsjettene sprekker. Det samme fenomenet skjer nå på en annen kant av byen, Klemetsrud.

[NERVI]

Simen1 skrev (40 minutter siden):

Det er alt for lett å brenne andres penger for å nå sine idealistiske mål eller å skaffe populistisk oppslutning fra jantelovs-mobben. Hadde det blitt 100% brukerfinansiering så er jeg sikker på at folk hadde vært mer moderate ovenfor slike gigantprosjekter. Straks noen åpner andres pengesekk så går folk mann av huse for å fråtse i andres penger og budsjettene sprekker. Det samme fenomenet skjer nå på en annen kant av byen, Klemetsrud.

Det finnes vel ingen eksempler på at man får bygget et land etter kjøpmann-økonomiske prinsipper. Det må nok betales av befolkningens penger gjennom skatter.

[Simen1]

NERVI skrev (5 minutter siden):

Det finnes vel ingen eksempler på at man får bygget et land etter kjøpmann-økonomiske prinsipper. Det må nok betales av befolkningens penger gjennom skatter.

Har du hørt om veier? Sånne lange asfalterte områder for biler. Finansiert av bilistene gjennom bilavgifter. Hvorfor skal bare bilistene og ikke trikke-brukerne finansiere infrastrukturen de bruker?

[Snikpellik]

Kjører både bil og t-bane jeg, dog ikke til Fornebu. Ingen tvil om at det trengs bane dit og at det er på høy tid. Motorveien tåler snart ikke mer, og bussen er sprengt.

Enten må man bygge Fornebubanen, eller så kan man like gjerne legge ned utbyggingen og utviklingen der ute. Da er valget enkelt, banen må bygges. Plager meg ingenting med såvidt litt økte bomavgifter.

[ilpostino]

Simen1 skrev (1 time siden):

Hadde det blitt 100% brukerfinansiering så er jeg sikker på at folk hadde vært mer moderate ovenfor slike gigantprosjekter.

er det ikke langt på vei finansiert avinnbyggerne mtp Oslo pakke 3?

[NERVI]

Simen1 skrev (21 minutter siden):

Har du hørt om veier? Sånne lange asfalterte områder for biler. Finansiert av bilistene gjennom bilavgifter. Hvorfor skal bare bilistene og ikke trikke-brukerne finansiere infrastrukturen de bruker?

Joda, jeg har hørt om veier. Kjørte rund Veneren i fjor, og såg ikke en bomstasjon før jeg kom tilbake over Svinesund. Så har jeg sett meg litt rund i Europa, og sett at de har hatt T-bybaner i 100- vis av år. 

Jeg spurte om du hadde eksempel på en nasjon som har bygget noe brukerfinansiert infrastruktur i relevant omfang? 

Endret 16. mai 2022 av NERVI

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (1 time siden):

Har du hørt om veier? Sånne lange asfalterte områder for biler. Finansiert av bilistene gjennom bilavgifter. Hvorfor skal bare bilistene og ikke trikke-brukerne finansiere infrastrukturen de bruker?

Uten trikk, T-bane og tog må veien din utvides fra 4 til 12 felt for å ta unna trafikken. Da blir det ikke mye igjen av byen

Og bompenger klages det da på i hytt og pine, selv om det ofte brukes til finansiering av vei. 

[spiff42]

Simen1 skrev (34 minutter siden):

Har du hørt om veier? Sånne lange asfalterte områder for biler. Finansiert av bilistene gjennom bilavgifter. Hvorfor skal bare bilistene og ikke trikke-brukerne finansiere infrastrukturen de bruker?

Fordi økt bruk av kollektivt kontra økt bilbruk gir en rekke positive effekter som mindre kø, krever mindre plass, gir bedre klima og miljø osv. At trikke-brukere skal finansiere infrastrukturen de bruker vil bare være en kunstige regel som gjør det vanskeligere og mindre effektivt å få til den ønskede endringen.

[Simen1]

Jens Kr. Kirkebø skrev (2 minutter siden):

Uten trikk, T-bane og tog må veien din utvides fra 4 til 12 felt for å ta unna trafikken. Da blir det ikke mye igjen av byen

Veier sies å være selvregulerende. Blir det for tett trafikk så velger færre den transportformen, til man igjen oppnår likevekt mellom alternativene.

[trikola]

Ifølge TØI for noen år siden er det veier som har den høyeste kapasiteten. Det er bare at folk tenker bil når de tenker vei. Men tenker man leddbuss - som jo kommer nærmest trikk, T-bane og tog - så vinner veien. Og da har vi ennå ikke tenkt på fleksibiliteten og skalerbarheten.

Kontrollspørsmål: hvordan blir kapasiteten på skinnene dersom man skulle bruke denne type kjøretøy - gjerne med motor også.:

Endret 16. mai 2022 av trikola

[sverreb]

2 hours ago, Simen1 said:

Har du hørt om veier? Sånne lange asfalterte områder for biler. Finansiert av bilistene gjennom bilavgifter. Hvorfor skal bare bilistene og ikke trikke-brukerne finansiere infrastrukturen de bruker?

Tror du det er gratis å bruke kollektivtransport? Bilettinntektene går også til å finansierer kollektiv, ikke bare bompenger.

1 hour ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Uten trikk, T-bane og tog må veien din utvides fra 4 til 12 felt for å ta unna trafikken. Da blir det ikke mye igjen av byen

Så vidt jeg kan huske er det i minste laget. 20 felt på E18, E6 og ring 3 mener jeg var mer i retning hva som trengtes. Man må også ha parkering for alle bilene, noe som også tar betydelig plass.

1 hour ago, Simen1 said:

Veier sies å være selvregulerende. Blir det for tett trafikk så velger færre den transportformen, til man igjen oppnår likevekt mellom alternativene.

Reduserer man kapasiteten til persontransport ved å strupe tilførselslinjene vil naturligvis dette regulere seg selv ja, spesifikt, veldig mye verdiskapende virksomhet vil legges ned slik at arbeidsplasser forsvinner og ikke lengre genererer trafikk. For ikke tro de bare kan flytte ut av byen, det løser ingenting, arbeidsplasser i byer krever gjerne store befolkningskonsentrasjoner for å eksistere da de gjerne er avhengig av konsentrasjoner av spesialisert kunnskap eller interesse. I Tynnbefolkede områder når man ikke den kritiske massen for å ha denne typen virksomhet.

Endret 16. mai 2022 av sverreb

[Simen1]

sverreb skrev (13 minutter siden):

Tror du det er gratis å bruke kollektivtransport? Bilettinntektene går også til å finansierer kollektiv, ikke bare bompenger.

Bilettinntektene dekker bare deler av gildet. I min by rett i underkant av 50%. Så når man betaler 30 kr for en billett så koster egentlig turen 60 kr, bare at det er noen andres 30 kr man bruker i tillegg til sine egne.

 

trikola skrev (53 minutter siden):

Ifølge TØI for noen år siden er det veier som har den høyeste kapasiteten. Det er bare at folk tenker bil når de tenker vei. Men tenker man leddbuss - som jo kommer nærmest trikk, T-bane og tog - så vinner veien. Og da har vi ennå ikke tenkt på fleksibiliteten og skalerbarheten.

Et trasig faktum er at bare rundt 1/3 av setene som kjører gjennom den tette trafikken er i bruk. Ca 2/3 er ledige.

[sverreb]

23 minutes ago, Simen1 said:

Bilettinntektene dekker bare deler av gildet. I min by rett i underkant av 50%. Så når man betaler 30 kr for en billett så koster egentlig turen 60 kr, bare at det er noen andres 30 kr man bruker i tillegg til sine egne.

Omtrent som med bompenger m.a.o. De betaler heller ikke for hele veien. Brukerbidraget har ofte vært omkring 50%

Glem heller ikke at når man finansierer kollektivtransport med bompenger så har bilistene en direkte nytte ved at det ellers ville måtte bygges mye mer vei som gjerne da krever bompenger for finansiering. Det kan godt være at bompenger til kollektiv er en bedre deal mange steder sett i forhold til hvor mye reduksjon i forsinkelse man kjøper for bompengene.

Hvorvidt brukerbetaling er riktig eller ei som fiansiering av transportinfrastruktur er en annen diskusjon, men jeg ser jo ikke så mange som argumenterer i fullt alvor for gratis kollektivtransport heller.

23 minutes ago, Simen1 said:

Et trasig faktum er at bare rundt 1/3 av setene som kjører gjennom den tette trafikken er i bruk. Ca 2/3 er ledige

I den 'tette trafikken' som i rushtrafikk? I så fall det vil jeg se tall på. kollektivtransporten i rush pleier å være stappfullt.

Endret 16. mai 2022 av sverreb

[NERVI]

Ser vel ut som bane danker ut vei så det holder på arealbruk og kostnader. Da har man enda ikke tatt hensyn til besparelse i energi, levetid på materiell og heller ikke priset helsekostnaden fra støv og støy fra gummidekk osv. Heller ikke veislitasje.  Et togsett med 2-300 pasasjerer passerer på sekunder, så er det stille igjen. Bor man nær en hovedvei så er det en konstant uling fra passerende biler. Buss vs trikk blir noe lignende, men T-bane i blir uansett best for by på alle måter. 

 https://transportgeography.org/contents/chapter5/rail-transportation-pipelines/rail-road-spatial-performance/

Endret 17. mai 2022 av NERVI

[Simen1]

sverreb skrev (7 timer siden):

Simen1 skrev (8 timer siden):

Et trasig faktum er at bare rundt 1/3 av setene som kjører gjennom den tette trafikken er i bruk. Ca 2/3 er ledige

I den 'tette trafikken' som i rushtrafikk? I så fall det vil jeg se tall på. kollektivtransporten i rush pleier å være stappfullt.

Det har vært utført tellinger på E18 ved Høvik eller deromkring i mange år. Tallene ligger i flere rapporter hos SVV. Statistikken viser at det er 1,6 personer per bil i gjennomsnitt i rushen. Nå skrev jeg "rundt 1/3" fordi det ikke rapporteres samtidig om antall ledige eller totalt antall seter, så jeg har kjapt antatt at gjennomsnittet er 5 totalt per bil. Videre så kan vi regne på antall personer og seter som kjører på E18 med bil og med buss. Jeg tror deg på at bussene er fulle. Men de utgjør bare en liten del av den setekapasiteten som ruller på E18. Jeg vil anslå rundt 10%, så det endrer ikke totalregnestykket så mye. Så jeg står fortsatt på rundt 1/3 selv om jeg ikke har nøyaktige målinger å henvise til.

[tigerdyr]

10 hours ago, spiff42 said:

Fordi økt bruk av kollektivt kontra økt bilbruk gir en rekke positive effekter som mindre kø, krever mindre plass, gir bedre klima og miljø osv.

Har samfunnet virkelig allerede glemt leksjonene fra pandemien? 

[spiff42]

tigerdyr skrev (54 minutter siden):

Har samfunnet virkelig allerede glemt leksjonene fra pandemien? 

Nei, vi lærte dessverre ikke av Paris og andre byer som brukte pandemien til en storstilt utbygging av sykkelveier. 
😉