Folk mer skeptiske til borgerlønn

[Rawls]

lada1 skrev (11 timer siden):

Det var ikke så lett å lese dette ut av artikkelen.

Det kommer blant frem i sammendraget. Her er et utdrag:

"Tilslutningen til rådende politikk er i tråd med premisset i institusjonell teori om velgernes preferanser som stiavhengige. Den beskjedne effekten av venstre/høyre-motsetningen forklares med depolitisering av inntektssikringen."

[lada1]

11 hours ago, Rawls said:

Det kommer blant frem i sammendraget. Her er et utdrag:

"Tilslutningen til rådende politikk er i tråd med premisset i institusjonell teori om velgernes preferanser som stiavhengige. Den beskjedne effekten av venstre/høyre-motsetningen forklares med depolitisering av inntektssikringen."

Og i media ble artikkelen omtalt  i overskrifter omtrent slik:

"folk er nå mer skeptiske til borgerlønn - spesielt fordi de ikke ville dele så mye med innvandrere".

I tillegg til at "sosialister er veldig like høyre-vridde" 🙂

Forøvrig: Hvorfor måtte en forvirre med missbruk av begrepet "borgerlønn" for å svare på slike spørsmål?

Min første reaksjon på artikkelen var at "dette er et slags politisk bestillingsverk" - spesielt pga hvordan dette ble brukt i media.

Endret 15. juni 2022 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (11 timer siden):

Og i media ble artikkelen omtalt  i overskrifter omtrent slik:

"folk er nå mer skeptiske til borgerlønn - spesielt fordi de ikke ville dele så mye med innvandrere".

I tillegg til at "sosialister er veldig like høyre-vridde" 🙂

 

Nyhetsartiklene fra Oslo Met og Frifagbevegelse (den som du skrev om i åpningsinnlegget) er basert på to forskningsartikler, en fra 2003 og en fra 2022. Den fra 2003 ser ut til å undersøke sammenhengen mellom borgerlønn og innvandring. Nyhetsartiklene sammenligner disse to forskningsartiklene og ser at støtten var større i forskningsartikkelen fra 2003 enn i den fra 2022.

Hvilken spesfikke nyhetsartikler er det du reagerer på?

 

lada1 skrev (13 timer siden):

Forøvrig: Hvorfor måtte en forvirre med missbruk av begrepet "borgerlønn" for å svare på slike spørsmål?

Hva er det som er misbruk av begrepet "borgerlønn"?

[lada1]

3 hours ago, Rawls said:

Hvilken spesfikke nyhetsartikler er det du reagerer på?

Jeg reagerte på denne siste undersøkelsen som er omtalt her:

https://kommunikasjon.ntb.no/pressemelding/nordmenn-mer-skeptiske-til-borgerlonn-enn-for?publisherId=15678779&releaseId=17932976

 

3 hours ago, Rawls said:

Hva er det som er misbruk av begrepet "borgerlønn"?

Fordi "borgerlønn" i praksis er beheftet med mange missforståelser. En hovedinnvending er at en ikke sjekker sensitiviteten til metoden. En vet ikke om en får forskjellig svar dersom en spør litt forskjellig. 

Endret 15. juni 2022 av lada1

[anon_83104]

Borgerlønna gir friere rom for utfoldelse om man er ung, uetablert, eller jobber med noe samfunnsnyttig men lavtlønnet arbeid. Altså man får færre som sliter vedvarende, og man avlaster kostnader fra andre steder, som helsevesen og NAV, for å nevne noen.

Mange som slet med ordinær skolegang kan ta seg råd til nettstudier o.l. En del kan påkoste seg kurs de ikke hadde råd til, eller faktisk få flyttet på seg til steder der de kan få jobb. Kommer man fra stusselige kår, så får man gjerne bare lommepenger; og slikt blir det ikke noen konstruktiv bruk av. De fanges i desperasjon. 
 

Det er vel grunnen til at det foreslås i utgangspunktet. Trygd, lønn, og andre inntekter kommer i tillegg. Man kan i tillegg gjøre små endringer på skattesystemet. Ingen skatt på borgerlønna, og progressiv skatt på overskytende inntekt. 
 

En rekke mindre men kontrollerte studier er svært positive til borgerlønn, sånn sett. Med positive virkninger på de områdene jeg påpeker. Men mange peker til den ene i Finland, som ble sabotert fra starten av fra visse politiske partier. 

Endret 15. juni 2022 av .,.

[Rawls]

lada1 skrev (22 timer siden):

Jeg reagerte på denne siste undersøkelsen som er omtalt her:

https://kommunikasjon.ntb.no/pressemelding/nordmenn-mer-skeptiske-til-borgerlonn-enn-for?publisherId=15678779&releaseId=17932976

Hva er det du reagerte på den artikkelen?

 

lada1 skrev (22 timer siden):

Fordi "borgerlønn" i praksis er beheftet med mange missforståelser. En hovedinnvending er at en ikke sjekker sensitiviteten til metoden. En vet ikke om en får forskjellig svar dersom en spør litt forskjellig. 

Hvilken misforståelser tenker du på og hvordan kan det å stille omtrent samme spørsmålet kan føre til et annet svar?

[lada1]

10 hours ago, Rawls said:

Hva er det du reagerte på den artikkelen?

Eksempel: en "faktaboks" fremstiller borgerlønn som en (skattefri?) månedlig gave til alle og som er nok til å leve av (og folk vil ikke gi dette til invandrere).

10 hours ago, Rawls said:

Hvilken misforståelser tenker du på og hvordan kan det å stille omtrent samme spørsmålet kan føre til et annet svar?

Det er slikt en må sjekke ut. Sensitiviteten til "målingen" er ukjent.

Endret 17. juni 2022 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (På 16.6.2022 den 22.04):

Eksempel: en "faktaboks" fremstiller borgerlønn som en (skattefri?) månedlig gave til alle og som er nok til å leve av (og folk vil ikke gi dette til invandrere).

Faktaboksen ser det ut som de har hentet fra Store Norske Leksikon. Der blir det karakterisert som "garantert inntekt til alle", istedenfor som en "gave til alle".

Her er faktaboksen

"Faktaboks: Borgerlønn

Ideen om at staten bør gi alle innbyggere i et land en grunninntekt, kalt borgerlønn, skriver seg helt tilbake til 1700-tallet. En rendyrket borgerlønn skal være tilstrekkelig til å leve for og gå til alle innbyggere og uten krav om noen form for motytelse i form av arbeid og aktivitet. Det har vært enkelte forsøk med varianter av borgerlønn i ulike land, men foreløpig har ingen europeiske land innført en slik stønad." Her er begynnelsen på snl sin artikkel (https://snl.no/borgerlønn) Borgerlønn er en garantert inntekt til alle medlemmer av et politisk fellesskap, for eksempel alle borgere i et land. Begrepet brukes løselig om en rekke ulike ordninger og tiltak. I de aller fleste tilfeller regnes borgerlønn, i motsetning til andre velferdsytelser, som betingelsesløs og ikke gjenstand for behovsprøving. At inntekten er stor nok til å leve av, forstås også vanligvis, men ikke alltid, som sentralt for borgerlønnsbegrepet."   Når det gjelder innvandring så kommer det frem i artikkelen at dette er bygget på en forskningsartikkel fra 2003.   lada1 skrev (På 16.6.2022 den 22.04): Det er slikt en må sjekke ut. Sensitiviteten til "målingen" er ukjent. Hvordan vil du måle sensitiviteten?

[lada1]

On 6/18/2022 at 12:04 AM, Rawls said:

Faktaboksen ser det ut som de har hentet fra Store Norske Leksikon. Der blir det karakterisert som "garantert inntekt til alle", istedenfor som en "gave til alle".

Det blir *oppfattet* som en (skattefri?) "gave" til alle og som en kan leve rimelig godt av. Alle med politisk innsikt forstår vel at dette er en utopi de kommende 10 åra. En må selvsagt forvente at folk flest er imot - spesielt når de har opplevd stor innvandring og de selv ikke har hatt nevneverdige økonomiske utfordringer og har vært i mer eller mindre sikker jobb storparten av livet. En kan skylde på dumme journalister i media. Imidlertid, for meg virker artikkelen å bli brukt i en slags "populitisk" argumentasjon mot sosial sikkerhet for alle - der folk blir splittet i to forskjellige grupper: de som har tilgang til fast jobb (+ de som er rike nok til ikke å trenge det) på den ene siden og de ofte ressurs-svake som i praksis ikke har sjanse på fast jobb på den andre siden (prekariatet). 

 

On 6/18/2022 at 12:04 AM, Rawls said:

Hvordan vil du måle sensitiviteten?

Ved å spørre kontroll-grupper om *nesten* det samme og helst i en helt forskjellig språkdrakt. Får man da veldig forskjellige svar så avslører en at resultatet av spørringen gir lite grunnleggende informasjon. Dette kan sammenlignes med å bruke et spesielt termometer for å måle sjøtemperaturen. En måler kanskje bare i en varm vik eller selve instrumentet har egen-temperatur som gir utslag. En kan da oppdage sensitivitet ved å variere på målesteder og midletider. Og så må en gå i tenkeboksen og definere hvilken størrelse en egentlig vil måle. Det er ofte ikke trivielt.

En kunne også variere på perspektivet i spørringen til å gjelde hele EU (ikke bare relatere til Norge "hvor vi har det så godt"). EU er et felles marked og det er aktuelt å flytte innafor hele EU også for nordmenn. Dette er en del av meningen med EU (fri flyt av arbeidskraft, kapital og varer/tjenester).

Vi kommer nok til å bli mer og mer EU-borgere. Hvilken sosial sikkerhet ønsker du når du har flyttet til Spania? Ønsker du å risikere å bli avhengig (behovsprøvd) av korrupte ansatte i et spansk "NAV" for å få "sosial-hjelp" ?  Er det bare vi i Norge som skal invitere andre EU-borgere til "å ha det godt" og ikke ha tilsvarende rettigheter når vi flytter ut?  Denne problemstillingen gjelder sikkert ikke gamle i Norge - men for unge?  Jeg kjenner forøvrig personlig til nordmenn som har flytta ut og dette er da allerede ikke så veldig eksotisk/uvanlig?  Skal det bli fri flyt av arbeidskraft *både* inn og ut av Norge som del av EU - så må jo systemene for sosial sikkerhet i Norge harmoniseres med utlandet/EU. Er det ikke logisk å tenke slik?  Da blir det urimelig å ta utgangspunkt i at "vi har det da så godt i Norge og treger ikke vurdere våre rettigheter og velferd". Jeg forstår det slik at norske NAV allerede er på vei til å harmoniseres med EU - og dette kan bli ganske så stygt.

Endret 19. juni 2022 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (15 timer siden):

Det blir *oppfattet* som en (skattefri?) "gave" til alle og som en kan leve rimelig godt av. Alle med politisk innsikt forstår vel at dette er en utopi de kommende 10 åra. En må selvsagt forvente at folk flest er imot - spesielt når de har opplevd stor innvandring og de selv ikke har hatt nevneverdige økonomiske utfordringer og har vært i mer eller mindre sikker jobb storparten av livet. En kan skylde på dumme journalister i media. Imidlertid, for meg virker artikkelen å bli brukt i en slags "populitisk" argumentasjon mot sosial sikkerhet for alle - der folk blir splittet i to forskjellige grupper: de som har tilgang til fast jobb (+ de som er rike nok til ikke å trenge det) på den ene siden og de ofte ressurs-svake som i praksis ikke har sjanse på fast jobb på den andre siden (prekariatet). 

Jeg tviler på at det er noen som kommer til å bruke den artikkelen til noe som helst. Det er ingen partier som støtter borgerlønn og det er heller ikke noe poeng å lage "populitstisk" argumentasjon for å angripe den. Dette er en typisk artikkel som blir lest av folk som har hørt om borgerlønn og som syntes det er litt interessant å lese om.

 

lada1 skrev (På 19.6.2022 den 8.48):

Ved å spørre kontroll-grupper om *nesten* det samme og helst i en helt forskjellig språkdrakt. Får man da veldig forskjellige svar så avslører en at resultatet av spørringen gir lite grunnleggende informasjon. Dette kan sammenlignes med å bruke et spesielt termometer for å måle sjøtemperaturen. En måler kanskje bare i en varm vik eller selve instrumentet har egen-temperatur som gir utslag. En kan da oppdage sensitivitet ved å variere på målesteder og midletider. Og så må en gå i tenkeboksen og definere hvilken størrelse en egentlig vil måle. Det er ofte ikke trivielt.

En kunne også variere på perspektivet i spørringen til å gjelde hele EU (ikke bare relatere til Norge "hvor vi har det så godt"). EU er et felles marked og det er aktuelt å flytte innafor hele EU også for nordmenn. Dette er en del av meningen med EU (fri flyt av arbeidskraft, kapital og varer/tjenester).

Vi kommer nok til å bli mer og mer EU-borgere. Hvilken sosial sikkerhet ønsker du når du har flyttet til Spania? Ønsker du å risikere å bli avhengig (behovsprøvd) av korrupte ansatte i et spansk "NAV" for å få "sosial-hjelp" ?  Er det bare vi i Norge som skal invitere andre EU-borgere til "å ha det godt" og ikke ha tilsvarende rettigheter når vi flytter ut?  Denne problemstillingen gjelder sikkert ikke gamle i Norge - men for unge?  Jeg kjenner forøvrig personlig til nordmenn som har flytta ut og dette er da allerede ikke så veldig eksotisk/uvanlig?  Skal det bli fri flyt av arbeidskraft *både* inn og ut av Norge som del av EU - så må jo systemene for sosial sikkerhet i Norge harmoniseres med utlandet/EU. Er det ikke logisk å tenke slik?  Da blir det urimelig å ta utgangspunkt i at "vi har det da så godt i Norge og treger ikke vurdere våre rettigheter og velferd". Jeg forstår det slik at norske NAV allerede er på vei til å harmoniseres med EU - og dette kan bli ganske så stygt.

Spørsmålet blir hva slags type feil informasjon man ønsker å finne ut av. Det er ikke nødvendigvis et problem at folk har feilaktige fordommer mot borgerlønn. Det er et større problem at folk som ikke har noen mening om borgerlønn og som tar et standpunkt basert på dårlig informasjon. Dette kan man delvis løse med et strengere krav til signifikansnivå eller at man kjører en robust regresjonsanalyse, men blir et større problem hvis misforståelsen korrelerer med den avhengige variabelen eller forklaringsvariabler.

[lada1]

8 hours ago, Rawls said:

Dette er en typisk artikkel som blir lest av folk som har hørt om borgerlønn og som syntes det er litt interessant å lese om.

Det er sikkert ikke mange som leser artikkelen, men den ble mye omtalt i media. Bl.a. som eget innslag på TV-nyhetene. Overskriftene (og budskapet) var i retning "Folk er blitt mer skeptiske til borgerlønn - delvis pga innvandringen". Prøv å google "skepsis borgerlønn" og du finner at artikkelen har fått *veldig* stor oppmerksomhet (som jeg mener er på feilaktig eller billig "populistisk" grunnlag).

 

8 hours ago, Rawls said:

Spørsmålet blir hva slags type feil informasjon man ønsker å finne ut av. Det er ikke nødvendigvis et problem at folk har feilaktige fordommer mot borgerlønn. Det er et større problem at folk som ikke har noen mening om borgerlønn og som tar et standpunkt basert på dårlig informasjon. Dette kan man delvis løse med et strengere krav til signifikansnivå eller at man kjører en robust regresjonsanalyse, men blir et større problem hvis misforståelsen korrelerer med den avhengige variabelen eller forklaringsvariabler.

Dette kan sammenlignes med mitt eksempel med å måle sjø-temperaturen. Stikker man et termometer i en bukt en soldag 1 m fra land i 2 sekunder så får man jo en slags måling. Kanskje er den interessant for folk som har tenkt å bade i bukta, men målingen er verdiløs som sådanne dersom en f.eks. er interessert i endringer i biologisk mangfold og dens sammenheng med sjø-temperatur. Det er grenser for mye en kan torturere data for å få ønsket svar 🙂

Mange prinsipper fra fysikk kan overføres til samfunns-relaterte fag.

Endret 21. juni 2022 av lada1

[annanan]

Jeg tror borgerlønn kun vil føre til inflasjon. Alle får mer å rutte med -> priser stiger -> folk vil kreve høyere lønn for å gidde å jobbe -> enda høyere priser -> borgerlønn må økes -> evig loop. 

 

Endret 21. juni 2022 av annanan

[lada1]

22 minutes ago, annanan said:

Jeg tror borgerlønn kun vil føre til inflasjon. Alle får mer å rutte med -> priser stiger -> folk vil kreve høyere lønn for å gidde å jobbe -> enda høyere priser -> borgerlønn må økes -> evig loop. Jeg tror borgerlønn kun vil føre til inflasjon. Alle får mer å rutte med -> priser stiger -> folk vil kreve høyere lønn for å gidde å jobbe -> enda høyere priser -> borgerlønn må økes -> evig loop. 

 

Du mener mye på samme måte som at rike får mindre skatt fører til inflasjon? Kanskje en burde eksperimentere med høy/lav skatt for rike for å se hvordan det fungerer? 🙂 Flytt litt på pengene hit og dit og se hva som (ikke) gir inflasjon?

Endret 21. juni 2022 av lada1

[annanan]

lada1 skrev (26 minutter siden):

Du mener mye på samme måte som at rike får mindre skatt fører til inflasjon? Kanskje en burde eksperimentere med høy/lav skatt for rike for å se hvordan det fungerer? 🙂 Flytt litt på pengene hit og dit og se hva som (ikke) gir inflasjon?

Nå er det kanskje min egen uvitenhet som snakker, men klarer ikke helt å se dynamikken med at rike får mindre skatt fører til inflasjon. 
Hva definerer du som rik? 

[lada1]

20 minutes ago, annanan said:

Nå er det kanskje min egen uvitenhet som snakker, men klarer ikke helt å se dynamikken med at rike får mindre skatt fører til inflasjon. 
Hva definerer du som rik? 

Er det ikke rimelig å tenke slik?  Dersom å flytte penger over til noen fattige (fra rike) bidrar til inflasjon - så burde det fungere tilsvarende om en flytter motsatt vei?  Eller blir det omvendt? 🙂

Generelt burde vel det å sikre fattige i verden påvirke markedene slik at rimelige og slitesterke varer ble mer verdsatt? En vil søke å få mest ut av de små pengene en har? Mindre sløsende fjas for å imponere?

Endret 21. juni 2022 av lada1

[The Avatar]

lada1 skrev (6 minutter siden):

Er det ikke rimelig å tenke slik?  Dersom å flytte penger over til noen fattige (fra rike) bidrar til inflasjon - så burde det fungere tilsvarende om en flytter motsatt vei?  Eller blir det omvendt? 🙂

Det som skaper inflasjon er at mange får økt kjøpekraft slik at prisane stiger. At nokre få rike har store kjøpekraft vil i ganske liten grad påvirke prisen. Butikken kan ikkje doble prisen på brød fordi 5% av kundane har råd til det dersom 95% då ikkje har råd til å handle. Men om meir enn 50% av kundane har råd til å betale dobbelt så mykje så vil butikken tene minst like mykje sjølv om halvparten av kundane ikkje lenger har råd til å kjøpe brød. 

At eit lite mindretal er enten mykje rikare eller mykje fattigare enn den typiske innbyggar påvirker ikkje økonomien så veldig mykje. Men om mange nok ikkje har råd til å handle så må prisane gå ned for at butikken skal få solgt varene, og har mange veldig god råd så kan butikken ta ein større profitt slik at prisane går opp. 

[lada1]

3 hours ago, The Avatar said:

Det som skaper inflasjon er at mange får økt kjøpekraft slik at prisane stiger. At nokre få rike har store kjøpekraft vil i ganske liten grad påvirke prisen. Butikken kan ikkje doble prisen på brød fordi 5% av kundane har råd til det dersom 95% då ikkje har råd til å handle. Men om meir enn 50% av kundane har råd til å betale dobbelt så mykje så vil butikken tene minst like mykje sjølv om halvparten av kundane ikkje lenger har råd til å kjøpe brød. 

At eit lite mindretal er enten mykje rikare eller mykje fattigare enn den typiske innbyggar påvirker ikkje økonomien så veldig mykje. Men om mange nok ikkje har råd til å handle så må prisane gå ned for at butikken skal få solgt varene, og har mange veldig god råd så kan butikken ta ein større profitt slik at prisane går opp. 

Men avgjøres brødprisen i praksis av folks kjøpekraft?  Jeg trodde at folk kjøper (spiser) mindre brød dersom de får bedre råd?

Uansett, jeg sliter med å forstå at det blir lettere å selge brød om fattige får bedre råd.

Her er relevant lesing som sier at fattige forurenser mindre enn rike:

https://dntv.dn.no/m/pjYfXQl1/derfor-forurenser-rike-og-fattige-sa-ulikt

Endret 21. juni 2022 av lada1

[The Avatar]

lada1 skrev (1 time siden):

Men avgjøres brødprisen i praksis av folks kjøpekraft?  Jeg trodde at folk kjøper (spiser) mindre brød dersom de får bedre råd?

Kjøpekrafta er heilt avgjerande for prisane, det er derfor Netflix kostar under 3 USD i Pakistan, Tyrkia og India, medan prisen er over 10 USD i land som Norge, Sverige, Danmark, Israel, og Sveits.

Vanlegvis vil det ikkje være nok brød til å kunne forsyne alle potensielle kundar, jo mindre brød som er til salgs jo dyrare vil det bli å kjøpe. Dei som ikkje har råd til å være med på budkrigen må klare seg utan brød. Det er dette som gjer at prisane stig.

[lada1]

3 hours ago, The Avatar said:

Kjøpekrafta er heilt avgjerande for prisane, det er derfor Netflix kostar under 3 USD i Pakistan, Tyrkia og India, medan prisen er over 10 USD i land som Norge, Sverige, Danmark, Israel, og Sveits.

Vanlegvis vil det ikkje være nok brød til å kunne forsyne alle potensielle kundar, jo mindre brød som er til salgs jo dyrare vil det bli å kjøpe. Dei som ikkje har råd til å være med på budkrigen må klare seg utan brød. Det er dette som gjer at prisane stig.

Dette kommer vel ann på hvor en er på inntekt-skalaen? For å illustrere: jeg tviler på om Kjell Inge Røkke spiser mer brød enn meg 🙂

Endret 21. juni 2022 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (11 timer siden):

Dette kan sammenlignes med mitt eksempel med å måle sjø-temperaturen. Stikker man et termometer i en bukt en soldag 1 m fra land i 2 sekunder så får man jo en slags måling. Kanskje er den interessant for folk som har tenkt å bade i bukta, men målingen er verdiløs som sådanne dersom en f.eks. er interessert i endringer i biologisk mangfold og dens sammenheng med sjø-temperatur. Det er grenser for mye en kan torturere data for å få ønsket svar 🙂

Mange prinsipper fra fysikk kan overføres til samfunns-relaterte fag.

Da må man ha en veldig klar plan på hva er det man prøver å oppnå, hva slags spørsmål man må stille og hvordan skal tolke svarene.

Hvis man bare stiller masse spørsmål og så prøver å tolke svaret så er det en veldig stor risiko for at man tolker utfra hvordan man ser verden selv (eller hvilken svar som gir de beste "resultatene")

 

lada1 skrev (12 timer siden):

Det er sikkert ikke mange som leser artikkelen, men den ble mye omtalt i media. Bl.a. som eget innslag på TV-nyhetene. Overskriftene (og budskapet) var i retning "Folk er blitt mer skeptiske til borgerlønn - delvis pga innvandringen". Prøv å google "skepsis borgerlønn" og du finner at artikkelen har fått *veldig* stor oppmerksomhet (som jeg mener er på feilaktig eller billig "populistisk" grunnlag).

Mitt poeng er at borgerlønn er så lite relevant at det ikke er noe organisert motstand mot det. Det er ikke noe poeng å bruke artikkelen til å angripe borgerlønn. NTB artikkelen for meg virker helt grei. Den sammenligner to forskningsartikler som viser at det var mye større oppslutning om borgerlønn i en undersøkelse i 2003 enn i en annen undersøkelse fra 2021. Da er det naturlig å konkludere at folk har blitt mer skeptisk. Det med innvandring er basert på en forskningsartikkel fra 2003 og det kommer ganske godt frem i NTB artikkelen. Det som er dårlig med artikkelen er at den på et par tilfeller ikke skiller mellom det som står i forskningen og hva som forskerne spekulerer i OsloMet artikkelen.