Folk mer skeptiske til borgerlønn

[lada1]

10 hours ago, Rawls said:

Er det noe problem i forhold til problemstillingene i artikkelen?

Ja, fordi resultatet fra den lett kan missforståes. Målemetodene holder ikke mål fordi de spurte blir kjørt inn i et spor av forståelse av hva inntekt-sikring/"borgerlønn" kan være. Jeg tipper forøvrig at de spurte ikke brukte mye tid på å svare (?). Spør man annerledes - men i det vesentlige om det samme (og kanskje justerer på omgivelsene der en spør) - så kan en få andre svar. Det burde i hvert fall sjekkes. En kan si at en kan ikke være sikker på om målemetoden er robust (påvirkes av målemetoden/"instrumentet" i ukjent grad). 

Endret 10. juni 2022 av lada1

[The Avatar]

Grunnen til at resultatet blir unøyaktig er fyrst og fremst at borgarlønn er lite definert og at dei viktige detaljane som skiller mellom borgarlønn som ein urealistisk utopi frå ein realistisk samfunnsreform blir ikkje forklart godt nok. 
Det er disse detaljane som avgjer kva resultatet i spørreundersøkingane blir, det går i begge retningar.
Borgarlønn blir diskutert som alt i frå ein fast sum som alle får utbetalt frå krybbe til død, til at det er eit sikringsbeløp som blir behovsprøvd og utbetalt til dei som treng det. Den fyrste versjonen blir for ekstrem og unyansert for enkelte grupper med særlege behov, og den andre versjonen blir i praksis det same som dagens NAV system som vil kreve like mykje eller meir administrasjon enn i dag.

Eit anna moment med borgarlønn som det blir fokusert for lite på når temaet blir diskutert er kva som er det overordna målet med borgarlønn. Er målet at borgarlønna skal gi nok personleg friheit til at ein kan velge om ein ønsker å ta livet med ro og leve berre på borgarlønna, eller om ein vil jobbe kjempe hardt og på den måten få "dobbel" lønn og dermed sitte igjen med meir pengar for strevet? Eller er målet at borgarlønn skal være ei gunstig ordning for samfunnet ved at vi sparer administrative kostnadar, og i tillegg stimulerer til verdiskapning ved å få fleire grundere, legge til rette for at ein kan studere lengre, og til at folk kan engasjere seg i frivillig ubetalt arbeid?

[lada1]

2 hours ago, The Avatar said:

 og den andre versjonen blir i praksis det same som dagens NAV system som vil kreve like mykje eller meir administrasjon enn i dag.

Ikke nødvendigvis helt det samme som dagens NAV-system som krever at en nærmest er eiendomsløs før en får sosial-hjelp - og en må blottstille seg overfor NAV-ansatte som skal gjøre en "vurdering" først. I hvert fall jeg tenker meg mer automatikk slik at f.eks. statens lånekasse blir overflødig og at det er Skatteetaten med sin automatikk som ordner med "negativ skatt" (ikke ansatte i NAV).  Og et viktig mål er å gjøre flere mer robuste slik at de lettere finner seg til rette på egen hånd i arbeidslivet.  Det har også vært vanlig at det er straff (fengsel?) for å studere når en får sosial-hjelp. Utrolig! Jeg er ikke sikker på hvordan dette fungerer nå.

Annet: Ved en viss inntekt-sikring ville en unngå NAV-kaoset under pandemien. En kan tenke seg at samfunnet ble mindre sårbart med en viss inntekt-sikring siden folk flest ble mer sosialt robuste. 

Endret 10. juni 2022 av lada1

[The Avatar]

lada1 skrev (1 time siden):

Ikke nødvendigvis helt det samme som dagens NAV-system som krever at en nærmest er eiendomsløs før en får sosial-hjelp - og en må blottstille seg overfor NAV-ansatte som skal gjøre en "vurdering" først. I hvert fall jeg tenker meg mer automatikk slik at f.eks. statens lånekasse blir overflødig og at det er Skatteetaten med sin automatikk som ordner med "negativ skatt" (ikke ansatte i NAV).

Ja ikkje nødvendigvis. Men dersom ein berre endrar systemet frå at at NAV skal gjere ei grundig vurdering av ditt behov for å få sosialhjelp, til å bli ei grundig vurdering av om folk er så godt stilte at dei skal ha trekk i borgarlønna, så er jobben i praksis lik berre omvendt. Om systemet er slik a NAV berre gir arbeidsledige arbeidsledigheitstrygd eller om systemet er slik at alle får borgarlønn men NAV krever tilbakebetalt borgarlønna frå alle som har jobb er i prinsippet det same.

Og ja, eg er fullt klar over at no kverulerer eg.
Poenget er at utan ei grundig innføring i eksakt kva slags borgarlønnsystem ein vil foreslå å innføre, så gir det lite poeng i å gjennomføre spørreundersøkingar.
Det blir som å spørre folk på gata om vi skal avvikle fengselsvesenet utan å nemne kva som er alternativet. Å legge ned alle fengsel kan bety alt ifrå at kriminelle ikkje lenger skal straffast, til at fengsel ikkje lenger er nødvendig fordi politiet i staden skal starte å henrette alle som er mistenkte for kriminalitet.

[Rawls]

lada1 skrev (15 timer siden):

Ja, fordi resultatet fra den lett kan missforståes. Målemetodene holder ikke mål fordi de spurte blir kjørt inn i et spor av forståelse av hva inntekt-sikring/"borgerlønn" kan være. Jeg tipper forøvrig at de spurte ikke brukte mye tid på å svare (?). Spør man annerledes - men i det vesentlige om det samme (og kanskje justerer på omgivelsene der en spør) - så kan en få andre svar. Det burde i hvert fall sjekkes. En kan si at en kan ikke være sikker på om målemetoden er robust (påvirkes av målemetoden/"instrumentet" i ukjent grad). 

Spørsmålet er hva er det som er hensikten med undersøkelsen. Hvis hensikten er å få vite hva folk føler om borgerlønn så er det ikke noe problem om media har framstilt dette negativt, da man er ute etter å måle om folk er skeptiske til borgerlønn. Det største problemet er at det vil være folk som ikke har noe mening om dette temaet før intervjuet skal ta stilling til et så stort spørsmål på kort tid. Det kan selvfølgelig tenke seg at det vil bli lettere for de å svare på flere mindre spørsmål, men problemet med dette er at det blir veldig viktig at disse spørsmålene er balansert og det er veldig vanskelig å vekte disse spørsmålene opp mot hverandre.

 

Artikkelen har to problemstillinger og jeg tenker at spørsmål om hvor stor støtte borgerlønn har er det minst viktige av de to. Det har vært liten debatt om borgerlønn og det er så mange modeller som har helt forskjellige konsekvenser at det blir vanskelig å si noe om støtten til dette. Det som var mest interessant med artikkelen var hvordan støtten for borgerlønn var fordelt på venstre-høyre aksen. Hvis man ser på dette som hovedproblemstillingen, så kan man forsvare at man også undersøke størrelsen på støtten, da det gir litt mer kontekst til hovedproblemstillingen.

Jeg vet ikke hva som er hensikten til artikkelforfatterne, bare deler noen tanker jeg har.

[lada1]

6 hours ago, Rawls said:

Spørsmålet er hva er det som er hensikten med undersøkelsen. Hvis hensikten er å få vite hva folk føler om borgerlønn så er det ikke noe problem om media har framstilt dette negativt, da man er ute etter å måle om folk er skeptiske til borgerlønn. Det største problemet er at det vil være folk som ikke har noe mening om dette temaet før intervjuet skal ta stilling til et så stort spørsmål på kort tid. Det kan selvfølgelig tenke seg at det vil bli lettere for de å svare på flere mindre spørsmål, men problemet med dette er at det blir veldig viktig at disse spørsmålene er balansert og det er veldig vanskelig å vekte disse spørsmålene opp mot hverandre.

 

Artikkelen har to problemstillinger og jeg tenker at spørsmål om hvor stor støtte borgerlønn har er det minst viktige av de to. Det har vært liten debatt om borgerlønn og det er så mange modeller som har helt forskjellige konsekvenser at det blir vanskelig å si noe om støtten til dette. Det som var mest interessant med artikkelen var hvordan støtten for borgerlønn var fordelt på venstre-høyre aksen. Hvis man ser på dette som hovedproblemstillingen, så kan man forsvare at man også undersøke størrelsen på støtten, da det gir litt mer kontekst til hovedproblemstillingen.

Jeg vet ikke hva som er hensikten til artikkelforfatterne, bare deler noen tanker jeg har.

Jeg antok at artikkelen skulle prøve å bidra med noe politisk relevant innen rimelig tid - i en tid der mange unge mennesker ikke kan regne med fast jobb som del av livet (uansett regjering og arbeider-kamp).

Og tror folk at de ville foretrekke sofaen om de ubetinget var sikret 10.000 kr/mnd ? 🙂  Og hva om en hadde f.eks. (bolig) leie-inntekter på 30.000 kr/mnd? Da slutta de strakt å jobbe? Litt merkelig dette: mange rike folk har en kapital-inntekt over 50.000 kr/mnd uten at de får ideer om å tilbringe resten av livet på sofaen med netflix og en ølkasse. Tilhører de en annen rase/art enn fattige? 🙂 

[The Avatar]

lada1 skrev (1 time siden):

Og tror folk at de ville foretrekke sofaen om de ubetinget var sikret 10.000 kr/mnd ? 🙂  Og hva om en hadde f.eks. (bolig) leie-inntekter på 30.000 kr/mnd? Da slutta de strakt å jobbe? Litt merkelig dette: mange rike folk har en kapital-inntekt over 50.000 kr/mnd uten at de får ideer om å tilbringe resten av livet på sofaen med netflix og en ølkasse. Tilhører de en annen rase/art enn fattige? 🙂 

Rike vil ofte ha det personlegheitstrekket at dei blir motivert av å skaffe seg mest mulig inntekt, det er derfor dei er rike (om dei har jobba for det sjølv). Dette er nok ikkje eit typisk personlegheitstrekk i befolkninga ellers. For mange er jobben eit heilt nødvendig onde som dei må gjennom, så ein skal ikkje sjå vekk ifrå at det for mange ikkje vil være ein motivator med borgarlønn, for mange betyr borgarlønn at dei kan slutte å jobbe, eller at dei kan gå over til å jobbe veldig lite. 

Dette med leigekostnadar er også ei utfordring som må løysast. Om alle får 10 000 i tillegg til at dei er forventa å jobbe omtrentbsom normalt så vil nok alle husvertar ta dagens husleige pluss 10 000 fordi dei veit at leigetakaren har råd til det. 

[Subara]

Rike er opptatt av hvordan de skal forvalte formuen for at den ikke skal bli mindre verdt.

Kanskje det bare er noen grupper som blir motivert til å jobbe av borgerlønn? Feks. gründere og de som vil starte sin egen bedrift. Selvstendig næringsdrivende har ikke rett på dagpenger, så de vil ønske en borgerlønn velkommen. Hvis borgerlønnen erstatter brødjobben de har ved siden av, vil de i større grad oppnå målene sine og ev. bidra til det grønne skiftet.

De fleste er kanskje ikke disiplinerte nok til å skape sin egen arbeidsdag og vil komme i dårligere form av penger som går inn på konto uten å gjøre noe for det. Samtidig er det så dyrt å eie egen bolig at man kan ikke la være jobbe. Hvis man ikke arver boligen.

Professoren vil gjerne gå på jobb så lenge hen kan, fordi hen lever og ånder for jobben sin og betaler dermed skatt til trygdekassen et helt liv. Snart må vi stå i jobb til fylte 70 år for å betale for velferden. Men professoren er lønnet av staten, så han får lønn fra skattepenger. Det kan vel ikke være bra?

Mens de som jobber på gølvet får lettere slitasjeskader og holder ofte ikke et helt arbeidsliv. De ønsker seg nok borgerlønn på nivå med uførepensjonen når ryggen ikke funker lenger. Og helst borgerlønn for å slippe og bevise uhelsen eller få avslag på vedtaket.

NAV har utviklet seg til å bli et kontrollorgan med et komplisert regelverk som de ikke forstår selv. Og de blir igjen kontrollert av andre instanser Sivilombudet mener Nav har vært for strenge med å gjøre om vedtak når folk ber om en ny vurdering av saken sin. Samfunnet tjener en del på de som ikke er flinke til å få innvilget rettigheter.

Samfunnsøkonomer eller sosialøkonomer, økonomer generelt, mener antagelig at menneskelivet er en stor utgiftspost og er i mot borgerlønn.

Endret 11. juni 2022 av Subara

[lada1]

5 hours ago, The Avatar said:

Dette med leigekostnadar er også ei utfordring som må løysast. Om alle får 10 000 i tillegg til at dei er forventa å jobbe omtrentbsom normalt så vil nok alle husvertar ta dagens husleige pluss 10 000 fordi dei veit at leigetakaren har råd til det. 

Så du tror at med et inntekt-gulv på 10.000 kr/mnd så ville du ha 10.000 kr mer å rutte med for hver måned i lang tid? 

Det virker som at du har missforstått.

Angående leiepriser: du kunne ha litt rett dersom leiemarkedet ikke fungerte 🙂  

Endret 11. juni 2022 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (6 timer siden):

Jeg antok at artikkelen skulle prøve å bidra med noe politisk relevant innen rimelig tid - i en tid der mange unge mennesker ikke kan regne med fast jobb som del av livet (uansett regjering og arbeider-kamp).

Det er ingen store politiske partier som støtter slike reformer og det er heller ikke noe særlig debatt rundt dette så det kommer ikke til å være politisk relevant i nærmeste fremtid. Personlig syntes jeg det er mer interessant å finne ut av hva folk liker med borgerlønn og hva de ikke liker og sammenligne med konsekvensene av borgerlønn for å se om det stemmer med konsekvensene eller om folk misforstår modellene.

[Abigor]

Borgerlønn er noe amerikanerne har funnet opp fordi de ikke har et skikkelig velferdssystem. Hvorfor skal vi ta inn over oss så mange sære amerikanske temaer, BLM, UBI ++. Amerikanerne sliter med en rekke ting som ikke kan eller bør oversettes direkte til det norske samfunn.

[lada1]

16 hours ago, Abigor said:

Borgerlønn er noe amerikanerne har funnet opp fordi de ikke har et skikkelig velferdssystem. Hvorfor skal vi ta inn over oss så mange sære amerikanske temaer, BLM, UBI ++. Amerikanerne sliter med en rekke ting som ikke kan eller bør oversettes direkte til det norske samfunn.

Apropos historiske merkelapper/assosiasjoner angående velferd, her er noen eksempler:

Vidkun Quislings andre regjering var med og innførte en form for barnetrygd i Norge:

 https://no.wikipedia.org/wiki/Barnetrygd

Og bl.a. Otto von Bismarck kan sies å være en av grunnleggerne av den moderne velferd-staten i Nord-Europa:

https://no.wikipedia.org/wiki/Otto_von_Bismarck

Kopi derfra: "Som en konservativ og aristokratisk politiker kjempet han imot fremveksten av sosialdemokrati
et på 1880-tallet,...."

En kan også dra frem eksempler relatert til mordere i gamle Sovjet og reformer i regi av Putin 🙂

Konklusjon: merkelapper funker ikke som politisk argument. 

 

 

 

 

 

 

Endret 12. juni 2022 av lada1

[lada1]

19 hours ago, Rawls said:

Det er ingen store politiske partier som støtter slike reformer og det er heller ikke noe særlig debatt rundt dette så det kommer ikke til å være politisk relevant i nærmeste fremtid. Personlig syntes jeg det er mer interessant å finne ut av hva folk liker med borgerlønn og hva de ikke liker og sammenligne med konsekvensene av borgerlønn for å se om det stemmer med konsekvensene eller om folk misforstår modellene.

Så du mener artikkelen bare omhandlet følelser i forbindelse med utopier og slagord løsrevet fra noe som kunne være politisk relevant innen rimelig tid - for så å få det presentert i media som noe politisk interessant?

Hva er det disse forskerne driver med egentlig? Går de 100 prosent på en fet borgerlønn? 🙂

Endret 12. juni 2022 av lada1

[lada1]

On 6/11/2022 at 8:13 AM, The Avatar said:

For mange er jobben eit heilt nødvendig onde som dei må gjennom, så ein skal ikkje sjå vekk ifrå at det for mange ikkje vil være ein motivator med borgarlønn, for mange betyr borgarlønn at dei kan slutte å jobbe, eller at dei kan gå over til å jobbe veldig lite. 

Slike argument slipper en unna ved å snakke om "inntekt-sikring" eller "inntekts-gulv" i stedet for "borgerlønn" som en i prinsippet kunne leve av. Et "inntekt-gulv" på f.eks. 10.000 kr/mnd ville forøvrig øke sjansene for at en finner en passende/morsom jobb i stedet for en jobb som bare er et nødvendig onde og som en er redd for å miste. Altså en bedre jobb-hverdag med mindre angst for bl.a. å bli umyndiggjort av NAV.

Endret 12. juni 2022 av lada1

[mandodiao]

Hvem skal da ta de "nødvendige onde jobbene"?

 

Er det noe diskusjon rundt hvilken form borgerlønn skal komme i?

Må det være frie kroner inn på konto, eller kunne de blitt fordelt i form av kredittkort som kun fungerer i dagligvarebutikker, strømrekninger, drivstoff etc. Og kun fungerer i Norge, eller til og med så innsnevret som din hjemkommune

[lada1]

50 minutes ago, mandodiao said:

Hvem skal da ta de "nødvendige onde jobbene"?

 

Er det noe diskusjon rundt hvilken form borgerlønn skal komme i?

Må det være frie kroner inn på konto, eller kunne de blitt fordelt i form av kredittkort som kun fungerer i dagligvarebutikker, strømrekninger, drivstoff etc. Og kun fungerer i Norge, eller til og med så innsnevret som din hjemkommune

Anta inntekts-gulv på 10.000 kr/mnd.

De "nødvendige onde jobbene" ville vel bli gjort uansett siden det ikke er attraktivt å leve lenge av 10.000 kr/mnd. Imidlertid, så kunne et slikt inntekts-gulv ha positive psykologiske effekter. Det er verre å føle at en er stengt inne (fanget) av en drittjobb enn å gjøre den samme jobben men med følelsen av å kunne prøve noe forskjellig. Dette kan sammenlignes med følelsen av å være stengt inne i huset ditt i lang tid - selv om du ikke har tenkt å gå ut.

Jeg mener at i Brazil har en prøvd "boergerlønn" via kort som bare kan brukes lokalt. Egentlig interessant (men kanskje ikke i Norge). Former for rasjoneringskort ligner.

Endret 12. juni 2022 av lada1

[kremt]

Vil ikke dette kunne føre til at vanlig inntekt senkes med 10 tusen per måned siden alle da får det uansett? Jeg er sikker på at de store selskapene har en del med slike ting å gjøre. Kan de gjøre nok lobbyisme for å senke sine kostnader og heve overskuddet vil de absolut gjøre det.

[lada1]

On 6/12/2022 at 1:02 PM, kremt said:

Vil ikke dette kunne føre til at vanlig inntekt senkes med 10 tusen per måned siden alle da får det uansett? Jeg er sikker på at de store selskapene har en del med slike ting å gjøre. Kan de gjøre nok lobbyisme for å senke sine kostnader og heve overskuddet vil de absolut gjøre det.

Tipper til en viss grad ja. Dog ikke nødvendigvis siden en rimelig høy lønn (ut over "borgerlønnen") vil beskattes mer enn nå - da skulle argumentet ditt slå ut motsatt.

Poenget ditt kan sammenlignes med at bl.a. gratis helse-forsikring og skole-gang fører til at store selskaper betaler mindre lønn enn ellers (sammenlignet med USA). F.eks. norske ingeniører regnes som billige.  Jeg tror dog ikke at vi kan klandre skumle lobbyister for gratis helse-tjenester og skolegang 🙂

Hvor mye må f.eks. en normalt betale for helse-forsikring og skolegang til 3 barn i USA?  200.000 kr/år? Mer? Pengene må som regel komme fra arbeidsgiver. En kan tro at når f.eks. en ingeniør i USA må betale mye for (private) tjenester som en får gratis i Norge, så oppveies det av mindre skatt. Men det er vel ikke slik? 

Endret 14. juni 2022 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (På 12.6.2022 den 8.43):

Så du mener artikkelen bare omhandlet følelser i forbindelse med utopier og slagord løsrevet fra noe som kunne være politisk relevant innen rimelig tid - for så å få det presentert i media som noe politisk interessant?

Hva er det disse forskerne driver med egentlig? Går de 100 prosent på en fet borgerlønn? 🙂

Fagfeltet handler om å forstå hvordan folk tenker politisk. Det kan være interessant å prøve å forstå hvordan folk tenker om en model selv om den ikke er politisk relevant, fordi det kan si noe generelt om hvordan folk tenker. Artikkelen kobler opp folks meninger med borgerlønn opp mot institusjonell teori. Mitt inntrykk av artikkelen er at den er ikke noe særlig dyp analyse og ikke veldig interesant, men den er billig og metoden er transparent.

[lada1]

7 hours ago, Rawls said:

Fagfeltet handler om å forstå hvordan folk tenker politisk. Det kan være interessant å prøve å forstå hvordan folk tenker om en model selv om den ikke er politisk relevant, fordi det kan si noe generelt om hvordan folk tenker. Artikkelen kobler opp folks meninger med borgerlønn opp mot institusjonell teori. Mitt inntrykk av artikkelen er at den er ikke noe særlig dyp analyse og ikke veldig interesant, men den er billig og metoden er transparent.

Det var ikke så lett å lese dette ut av artikkelen.