Folk mer skeptiske til borgerlønn

[Rawls]

lada1 skrev (På 27.5.2022 den 5.36):

Du har absolutt et poeng som jeg kjøper. Forslaget mitt var en blunder, og det kan sier å ha en svakhet som ligner mye på dages sosial-hjelp. En enkel måte å rette på denne svakheten er at skatten er -100.000 kr i utgangspunktet og så betaler man skatt (i tillegg) på det en tjener ved f.eks. jobbing. Poenget er aldri å komme under 100.000 kr  totalt i (netto) årsinntekt og skatte-nivået må vel generelt justeres (kanskje) slik at ikke de rikeste ender opp med mer total/netto inntekt enn under nåværende system (det kan hende de må ende opp med mindre).

Fint å få skjerpet seg - og takk for at du gikk inn på detaljene 🙂

Bare hyggelig

 

lada1 skrev (På 27.5.2022 den 5.36):

Men hvor ble det av elefanten i rommet?

Elefanten i rommet er kostnader og hvordan man finansiere den. En borgerlønn til alle voksne på 100 000 kr per år vil koste over 400 milliarder kroner. Ditt forslag ser ut til å koste mye mindre enn dette, men det kan fortsatt koste mye penger. Spørsmålet blir da om finansiere dette ved å øke skatteprosenten eller om man må kutte i trygden eller gjøre begge deler. Hva man velger kan ha veldig stor påvirkning på hvem som støtter forslaget og hvem som er imot det.

Det er nok ganske mange sosialister som er helt enig med deg at det er altfor mye detaljstyring i sosialhjelpen, men som er fullstendig imot at man fjerner uføretrygd, sykepenger eller dagpenger.

Du vil nok finne konservative som i utgangspunktet støtter forslaget ditt, men vil være helt imot en stor økning i skatteprosenten selv om minstefradraget øker.

Så vil du nok også finne liberalister som misliker at penger går til late personer og er veldig sterke støtterspillere av borgerlønn fordi det gir mye sterkere insentiver til å komme tilbake i arbeid. Disse liberalistene vil nok ikke være så imponert over et forslag, hvor man i tillegg til å miste aktivitetsplikten (som man også gjør i borgerlønn), så får man ikke noen insentiver til å arbeider mer enn i dag. De vil nok heller foretrekke en trygdereform hvor som gir større insentiv til å arbeide og hvor man også har en aktivitetsplikt.

 

Så det å endre på trygdesystemet kan lede til veldig mye forskjellige og ulike personer vil ha ulike preferanser.

 

lada1 skrev (På 27.5.2022 den 5.36):

Det kan være et vesentlig politisk poeng her å snakke om justering av skatte-systemet for å motivere til deltagelse i arbeidslivet - i stedet for å snakke om "borgerlønn" som en slags trygd for alle.

Jeg tenker at dette blir en semantisk diskusjon som egentlig ikke bør ha noe betydning. Om man mottar 10 000 på grunn av negativ skatt eller mottar 10 000 i borgerlønn så er det i praksis det samme.

Endret 29. mai 2022 av Rawls
Språkvask

[lada1]

10 hours ago, Rawls said:

Det er nok ganske mange sosialister som er helt enig med deg at det er altfor mye detaljstyring i sosialhjelpen, men som er fullstendig imot at man fjerner uføretrygd, sykepenger eller dagpenger.

Jeg nemte ikke noe om fjerning av uføretrygd, sykepenger eller dagpenger. Imidlertid, en samordning kan en tenke seg her slik at de som mottar f.eks. uføretrygd ikke merker noe (økonomisk) endring i forhold til i dag. En kunne dog gjøre det lønnsomt for dem å tjene i tillegg (til en viss grad)

Slik "negativ skatt" eller "nedre inntektsgulv" vil dog automatisk gjøre studie-stipender, sosial-hjelp og andre støtte-ordninger mye uaktuelle (mye innenfor dagens regelverk).

Jeg foreslår altså å gjøre dette nedre inntektsgulvet så lavt som mulig - men slik at det virkelig gjør en vesentlig forskjell. Tipper dette vil være i nærheten av 10.000 kr/mnd eller så.

Endret 29. mai 2022 av lada1

[lada1]

Forresten: jeg har ikke sett utførlige beregninger for hva former for nedre inntektsgulv kunne koste. Det blir jo helt feil å estimere de månedlige "utgiftene" til f.eks. de 10.000 kr ganger antall borgere over 18 år. Enkelte vil forøvrig ikke kalle det "kostnad" i det hele tatt tilsvarende som at reduksjon av marginal-skatten for rike heller ikke blir beskrevet som en "kostnad" eller "gave" fra samfunnet.  Det skal liksom være fritt fram å tråkke retorisk på de svakeste 🙂 Det rette ordet bør være økonomisk fordeling eller rettmessig andel av arv/felles-goder. De rike som f.eks. tjener grovt på økte boligpriser, ekstra høye strømpriser og et samfunn med tillit, kan jo ofte i like stor rett kalles en "belastning" eller "utgift".

Dersom en tenker seg et nedre inntektsgulv på 10.000 kr/mnd og ingen andre reformer ifm støtte-ordninegr til enkelt-personer, så ville mye sosial-hjelp falle bort automatisk. Jeg ville tro at studie-stipender ville falle bort uten store reformer. En ville spare inn en del lønnsutgifter i NAV og bl.a. Lånekassen.  Jeg ville forøvrig tro at med et nedre inntekts-gulv så ville folk i større grad forvente at de klarte seg på egen hånd og mange ville unngå krise-maksimering for å få sosial-hjelp og heller gjøre noe offensivt. Ansatte på NAV ville kanskje bli påvirket av dette?

Jeg sliter med å forstå at de som ellers ville falle under et tenkt inntekts-gulv på 10.000 kr/mnd (altså de med egen inntekt under 10.000 kr/mnd) ikke i dag får hjelp av enten fra det offentlige (f.eks. sosial-hjelp) eller andre. Denne hjelpen ville vel falle bort med et nedre garantert inntekts-gulv. Hvordan klarer folk seg på egen hånd med en inntekt under 10.000 kr/mnd - forutsatt at de ikke har "svarte inntekter"?  Er det bare å arrestere de med dokumentert inntekt under 10.000 kr i lang tid og ingen oppsparte midler - og ta det som et bevis for at de tjener på uærlig vis? Pusse støv av "løsgjengerloven":  https://snl.no/løsgjengerloven ?

Endret 29. mai 2022 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (20 timer siden):

Jeg nemte ikke noe om fjerning av uføretrygd, sykepenger eller dagpenger. Imidlertid, en samordning kan en tenke seg her slik at de som mottar f.eks. uføretrygd ikke merker noe (økonomisk) endring i forhold til i dag. En kunne dog gjøre det lønnsomt for dem å tjene i tillegg (til en viss grad)

Slik "negativ skatt" eller "nedre inntektsgulv" vil dog automatisk gjøre studie-stipender, sosial-hjelp og andre støtte-ordninger mye uaktuelle (mye innenfor dagens regelverk).

Jeg foreslår altså å gjøre dette nedre inntektsgulvet så lavt som mulig - men slik at det virkelig gjør en vesentlig forskjell. Tipper dette vil være i nærheten av 10.000 kr/mnd eller så.

Det var mer enn generell kommentar til forskjellige preferanser folk har. Jeg tok frem tre forskjellige preferanser for å forklare at det å endre på et system kan ha stor betydning på hvem som støtter systemet. Så det kan godt hende at utfra dine preferanser så er inntektsikring en forbedret versjon av borgerlønn, mens for en annen person så er det helt annet system.

 

Jeg har fullstendig misforstått det du har skrevet om minstefradrag. Jeg trodde du mente at man skulle ta 100 000 kr på toppen av dagens skattesystem. Hvis endringen du foreslår kun er til fordel for de som tjener under 100 000 kr så tenker jeg det ikke blir så veldig dyrt. Det er likevel veldig stor forskjell på inntektsikring og borgerlønn. Poenget med borgerlønn er at det å arbeide ikke skal føre til lavere utbetalinger fra myndighetene. Dette skaper et mye større insentiv for å arbeide.

[lada1]

9 hours ago, Rawls said:

Jeg har fullstendig misforstått det du har skrevet om minstefradrag. Jeg trodde du mente at man skulle ta 100 000 kr på toppen av dagens skattesystem. Hvis endringen du foreslår kun er til fordel for de som tjener under 100 000 kr så tenker jeg det ikke blir så veldig dyrt. Det er likevel veldig stor forskjell på inntektsikring og borgerlønn. Poenget med borgerlønn er at det å arbeide ikke skal føre til lavere utbetalinger fra myndighetene. Dette skaper et mye større insentiv for å arbeide.

Jeg tror at jeg har argumentert mye tilsvarende som Kalle Moene angående "borgerlønn", og han prøver å unngå begrepet mest mulig - men intensjonen er vel mye den samme selv om både han (og jeg) legger lista så lavt som mulig. Og det har vel mye med tidsperspektiv og politisk relevans å gjøre.  Det er jo kjedelig å argumentere for noe som er politisk urealistisk innen de kommende 10-20 år 🙂

Jeg tror at det *allerede* overføres mye til de som har (egen) inntekt under 10.000 kr/mnd. Det skjer f.eks. via familie, NAV og ved noen høve prostitusjon, kriminalitet og tigging (flere steder i utlandet er dette siste viktig) . De dør ikke av sult eller fryser i hel. Mye av dagens overføringer (formelle eller uformelle) skjer med en vesentlig kostnad. Et nedre inntektsgulv ville kunne forbedre dette og behøves ikke kalles en (ekstra) "kostnad". En større "kostnad" er der uansett (fra før). Spørsmålet er hvordan en tar regningen (og hvem som tar den).

En liten tullekommentar: det vil bli lettere å håndheve forbud mot fremmed/misstenkelig overvåking, tigging og bæsjing utafor ditt millionær-hjem dersom alle var sikret en minimum inntekt uansett. Noe skal alle ha igjen for almen sosial sikkerhet 🙂

Endret 30. mai 2022 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (15 timer siden):

Jeg tror at jeg har argumentert mye tilsvarende som Kalle Moene angående "borgerlønn", og han prøver å unngå begrepet mest mulig - men intensjonen er vel mye den samme selv om både han (og jeg) legger lista så lavt som mulig. Og det har vel mye med tidsperspektiv og politisk relevans å gjøre.  Det er jo kjedelig å argumentere for noe som er politisk urealistisk innen de kommende 10-20 år 🙂

Jeg tror at det *allerede* overføres mye til de som har (egen) inntekt under 10.000 kr/mnd. Det skjer f.eks. via familie, NAV og ved noen høve prostitusjon, kriminalitet og tigging (flere steder i utlandet er dette siste viktig) . De dør ikke av sult eller fryser i hel. Mye av dagens overføringer (formelle eller uformelle) skjer med en vesentlig kostnad. Et nedre inntektsgulv ville kunne forbedre dette og behøves ikke kalles en (ekstra) "kostnad". En større "kostnad" er der uansett (fra før). Spørsmålet er hvordan en tar regningen (og hvem som tar den).

En liten tullekommentar: det vil bli lettere å håndheve forbud mot fremmed/misstenkelig overvåking, tigging og bæsjing utafor ditt millionær-hjem dersom alle var sikret en minimum inntekt uansett. Noe skal alle ha igjen for almen sosial sikkerhet 🙂

Jeg er helt enig at det du prater om er en mer realistisk i nærmeste fremtid enn borgerlønn.

Artikkelen undersøker hvor mye støtte borgerlønn har og hvordan denne støtten fordeler seg i venstre/høyre-aksen.

Jeg tenker at når man undersøker noe som dette så bør man ha begreper som er så konkret som mulig. Inntekssikring er ikke det samme som borgerlønn. For at noe skal være borgerlønn så må det utbetales til hele befolkningen ellers så snakker man om et annet konsept. Det er også veldig stor forskjeller på konsekvensen av borgerlønn og konsekvensen av inntektsikring. Man kan derfor ikke forvente at de samme personene som støtter inntektsikring vil støtte borgerlønn og omvendt. Det blir derfor et veldig stort problem hvis du slår sammen disse systemene. Det kan godt hende at begge disse systemene passer dine preferanser, mens for andre så kan det hende at de liker ditt system og ikke borgerlønn eller liker borgerlønn og ikke ditt system.

For meg så virker det som du ønsker å endre på problemstillingene i artikkelen.

[lada1]

42 minutes ago, Rawls said:

Jeg er helt enig at det du prater om er en mer realistisk i nærmeste fremtid enn borgerlønn.

Artikkelen undersøker hvor mye støtte borgerlønn har og hvordan denne støtten fordeler seg i venstre/høyre-aksen.

Jeg tenker at når man undersøker noe som dette så bør man ha begreper som er så konkret som mulig. Inntekssikring er ikke det samme som borgerlønn. For at noe skal være borgerlønn så må det utbetales til hele befolkningen ellers så snakker man om et annet konsept. Det er også veldig stor forskjeller på konsekvensen av borgerlønn og konsekvensen av inntektsikring. Man kan derfor ikke forvente at de samme personene som støtter inntektsikring vil støtte borgerlønn og omvendt. Det blir derfor et veldig stort problem hvis du slår sammen disse systemene. Det kan godt hende at begge disse systemene passer dine preferanser, mens for andre så kan det hende at de liker ditt system og ikke borgerlønn eller liker borgerlønn og ikke ditt system.

For meg så virker det som du ønsker å endre på problemstillingene i artikkelen.

Men hva er forskjellen på inntekt-sikring og borgerlønn (som samordnes med person-skatt)? 

Ja jeg misstenker at mange vil svare forskjellig på om de er for/mot inntekt-sikring sammenlignet med for/mot borgerlønn, men jeg sliter med å se den dype forskjellen (forutsatt at NAV er ute av loopen ved begge alternativ).

Digresjon: jeg såg nå et dansk TV-program om folk som klarte å bli økonomisk uavhengig og hvor flott det var (med f.eks. 20 mill på konto). Noen kalte det "fuck-you-money" - dvs at en ikke var avhengig av enkelte arbeidsgivere (eller ektefelle) men de tenke ikke på å kjøpe ting eller å slutte å jobbe (eller skille seg). Jeg tror folk flest vil etterstrebe dette nivået av frihet.

Endret 31. mai 2022 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (21 timer siden):

Men hva er forskjellen på inntekt-sikring og borgerlønn (som samordnes med person-skatt)? 

Ja jeg misstenker at mange vil svare forskjellig på om de er for/mot inntekt-sikring sammenlignet med for/mot borgerlønn, men jeg sliter med å se den dype forskjellen (forutsatt at NAV er ute av loopen ved begge alternativ)

Hvis man ser for seg en borgerlønn på 100 000 per år som nesten bare skal finansieres av skatter så vil det være en enorm skatteøkning. Hvis en slik økning er kun på personskatten så kan det føre til at mange starter enkeltpersonsforetak og leier seg ut til bedriften de arbeider for slik at de får en mye lavere skatteprosent. Hvis det blir en økning i bedriftskatten så kan det føre til at mange bedrifter drar ut av landet. Det er også et problem at en veldig høy skatteprosent kan føre til at insentiv for å jobbe går ned. Jeg tror det er mange som vil være imot dette.

Dette er nok noen av grunnene til at artikkelen la opp til at borgerlønn vil erstatte mange andre sosiale ytelser, da det vil bli vanskelig å bare øke skattene.

 

På den andre siden så har borgerlønn den veldig store fordelen inntekt ikke vil føre til reduksjon i utbetalingene. Dette skaper et mye større insentiv for å arbeide for de som ellers ville gått på stønad. Man ofrer aktivitetsplikten som gjør at de som er mest late fortsatt vil prøve å leve på stønaden, men jeg vil gjette at borgerlønn fører til at flere ønsker å jobbe.

Når det gjelder inntektsikring så vil det føre til reduksjon i utbetalingene å motta inntekt og man mister aktivitetsplikten på toppen av dette. Man kan selvfølgelig endre skattesystemet sånn at man gir større insentiv til å arbeide, men det samme kan man gjøre med trygdesystemet. Hvis man er opptatt av å få flest mulig ut i arbeid så tenker jeg borgerlønn og inntektsikring er på hver sin ende av skalaen.

[lada1]

10 hours ago, Rawls said:

Hvis man ser for seg en borgerlønn på 100 000 per år som nesten bare skal finansieres av skatter så vil det være en enorm skatteøkning.

Jeg sliter fortsatt med å forstå dette. Det er rimelig å tenke seg en helhets-løsning der en eventuell utbetaling av 100.000 kr/år til alle ville være skattbar slik at de rikeste kommer ut med null ekstra i netto. En kan si at "behovsprøvingen" da på en måte blir flyttet over fra de fattige til de rike via skatte-vesenet. Får jeg f.eks. utbetalt 100.000 kr/år og blir beskattet 100.000 i samme sekund så merker jeg jo lite forskjell fra nå 🙂  

Jeg tror at når folk blir spurt om meninger om  "borgerlønn" så blir ikke dette sett i sammenheng med justering av person-skatten. En forestiller seg at liksom alle skal få en generøs skattefri  utbetaling. Og dette er jo et politisk håpløst forslag (innen 5-20 år).

Inntekt-sikring (nedre inntekt-gulv) kan formes slik at en tjener netto straks en overstiger dette. Det vil overflødig-gjøre andre (behovs-prøva) støtte-ordninger (ikke bare fra NAV). Det blir spekulasjon om en slik inntekt-sikring vil føre til mer eller mindre arbeids-lyst for de fleste.  Her er det ingen grunn til bastante påstander. Jeg tipper at noen vil vise mer initiativ mens andre vil gå inn i passivitet. Det er vanskelig å tenke seg at aktivitets-plikt for modne folk er den optimale løsningen for å få folk ut i arbeid - det kan fort utarte seg som de japanske fange-leirene under krigen ("no work - no food"). Det bør da finnes mange alternativer til dette? En mulighet er "studie-stipend" for alle. Det kunne sees på som "aktivitets-plikt". En kan jo si at studier ved universitetene er en "aktivitets-plikt" for å få penger ut av lånekassen og at alle unge helst burde ha slike muligheter. Men det er da slik at de fleste studenter jobber mye i tillegg?  Jeg jobbet 100 prosent under det meste av mine lavere grads studier - og gikk glipp av stipender. Økonomiske insentiver har ikke påvirket hva jeg gjør.

I praksis er vel alle i Norge sikret en levestandard tilsvarende noe over 100.000 kr/år. Svært få dør av sult og kulde på gata. Spørsmålet er hvem som tar regningen og hvordan + og følgene av de forskjellige alternativene.

Jeg antar at det vil være vanskelig å lage prognoser for hvordan inntekt-sikring for alle ville fungere i arbeidslivet. Det er ikke nok å lete fram unge som har fått hjelp av NAV til å komme i arbeid og så konkludere med at her er det lite rom for forbedringer. Folk flest er fornøyd med dagens ordninger så lenge de ikke er avhengige av NAV. Den norske debatten om borgerlønn er derfor ikke så interessant for tiden - pandemier og tider med rasjonering kan snu opp-ned på dette.. Mer interessant er diskusjon om borgerlønn/inntekt-sikring i mer fjerne land hvor bl.a. korrupsjon er en show-stopper for tilsvarende ordninger som i dagens Norge. Den norske debatten er uhyre provinsiell og irrelevant for storparten av verden.

 

Endret 2. juni 2022 av lada1

[Noxhaven]

NAV i seg selv, selve systemet slik det er i dag koster jo i seg selv ekstremt mye uten at det gir oss noen som helst verdi annet enn å fordele ut skattepenger? Noe som burde kunne gjøres mer kostnadseffektivt om det faktisk var ønskelig.

Vi snakker 19.000 ansatte. Om vi tar snittlønnen i Norge og legger oss litt under og sier 600.000 i året så blir dette 11.400.000.000 kr kun i lønninger. Lønninger som ikke er med på å skape noen som helst verdi for landet annet enn å fordele ut skattepenger og for å gjøre det vrient for folk å få utbetalt det staten har gikk folket lovnader om. 
Hadde disse jobbet med en type produksjon eller lignende, noe som hadde skapt verdi for Norge så hadde ikke bare kosten fra skatteseddelen på 11,4 milliarder forsvunnet men de hadde blitt en positiv verdi i stede.

Videre så er det 390 NAV kontorer i Norge. Bygg som skal driftes med fra kontorrekvisita, datautstyr, lokaler som må varmes opp, lokaler som må kjøpes eller betales leie på. Og det er servere som må vedlikeholdes og driftes.
Aner ikke hva dette koster, men det må jo ha sin prislapp.

Det jeg vil frem til er at en type lett driftet automatisert ordning og eventuelt en type borgerlønn i bunnen (som kanskje ville gått mot skatteseddelen til folk for å kunne automatisere det mot et gitt beløp) ville vært en god del penger som i stede kunne blitt brukt til de som trenger det.

Om vi sier det koster oss 11,4+8,6 milliarder så totalt 20 milliarder å drifte NAV.
NAV betaler ut 523 milliarder i året.

Deler vi disse 543 milliardene på alle som er over 18 år, som er ca. 4,2 millioner mennesker så blir det ca. 130 000 kr i året pr person.

71% av Norges lønnstagere på 2,7 millioner tjener over 500.000 i året. Disse behøver strengt tatt ikke en del av kaka utenom når det gjelder sporadisk sykdom o.l.
Videre så er ca. 1 million pensjonister. Disse trenger en større del av kaka en gjennomsnittet og er en ganske så het topic om dagen. Da vi lever lengre så vi blir flere pensjonister. Minstepensjon er i dag på 172.000 i året men bør økes en god del.

Til slutt så har vi de 800.000 menneskene som tjener under 500.000 i året. De er uføretrygdet, deltidsansatte, jobbsøkere eller jobber fulltid i lavt betalte yrker, og er i variert grad, sammen med minstepensjonistene andelen som trenger støtten mest.

--

Så har vi studenter, men de går vel i dag under lånekassen og har sitt eget budsjett, noe som kanskje også burde bli bakt inn i samme ordning.
 

 

 

[lada1]

Et mer dags-aktuelt regnestykker er vel å anslå hvor mye arbeid som automatisk ville falle bort i NAV (og lånekassen m.m.)  dersom folk var sikret en inntekt på minst 10.000 kr/mnd ?

Legg forøvrig merke til at vi nå er litt nærmere forholdene innen EU angående sosial sikring. Jeg mener at NAV var mye mer generøse før. Et NAV-lignende system kan vel neppe fungere i hele EU.

Endret 2. juni 2022 av lada1

[plankeby]

Noxhaven skrev (21 minutter siden):

 Til slutt så har vi de 800.000 menneskene som tjener under 500.000 i året. De er uføretrygdet, deltidsansatte, jobbsøkere eller jobber fulltid i lavt betalte yrker, og er i variert grad, sammen med minstepensjonistene andelen som trenger støtten mest.

Er flere yrker hvor lønna er under 500.000. Selv med 4 år på høyskole.

Jeg har høyskole, videreutdanning og over 25 års ansenitet. Lønna er gått opp til kr 520.000 nå. Jobber med tung rus og psykisk helse.

Får inntrykk av at noen her tror at alle med større utdanning tjener over 500.000. Vi har en høy andel lavt betalte yrker også med høyt utdannede.

Jeg ser at enkelte velger å ikke være aktive jobbsøkere da differansen mellom ytelser fra NAV og arbeid er marginal, til visse grupper. F. eks. har innvandrere større og flere ytelser. Her har vi en utfordring. Når innbyggere ikke tar jobber fordi offentlig ytelser er bra nok. 

 

Endret 2. juni 2022 av plankeby

[scuderia]

Hva er vitsen med å innføre en borgerlønn på 100 000 når det på ingen måte er mulig å leve på dette? Da tar man ikke bort behovet for *ekstra ytelser*. Og det er vel neste problem.

En borgerlønn må kunne dekke for en alenefar med tre små unger samtidig gjør dette ordningen altfor bra for en 18 gammel jente som bor i pikerommet sitt. Hvordan differensierer man mellom de opplagte behovsforskjellen som eksisterer? Får barna borgerlønn også.. en slags mini-borgerlønn   Hvem skal følge opp dette?

[Noxhaven]

plankeby skrev (18 minutter siden):

Er flere yrker hvor lønna er under 500.000. Selv med 4 år på høyskole.

Jeg har høyskole, videreutdanning og over 25 års ansenitet. Lønna er gått opp til kr 520.000 nå. Jobber med tung rus og psykisk helse.

Får inntrykk av at noen her tror at alle med større utdanning tjener over 500.000. Vi har en høy andel lavt betalte yrker også med høyt utdannede.

Jeg ser at enkelte velger å ikke være aktive jobbsøkere da differansen mellom ytelser fra NAV og arbeid er marginal, til visse grupper. F. eks. har innvandrere større og flere ytelser. Her har vi en utfordring. Når innbyggere ikke tar jobber fordi offentlig ytelser er bra nok. 

 

https://www.ssb.no/arbeid-og-lonn/lonn-og-arbeidskraftkostnader/artikler/hva-er-vanlig-lonn-i-norge

Gjør om figuren til tabell og se hvor stor andel som tjener hva.

 

[The Avatar]

Subara skrev (På 22.5.2022 den 12.14):

Jeg er opptatt av at livet ikke skal være en straff for de som ikke evner å tilpasse seg. Og heller ha fokus på ressursene som ikke er tatt i bruk. Hobbier kan bli til næring med økonomisk trygghet. Borgerlønn som et innovasjon Norge på vei mot det grønne skiftet.

De som ikke har gründerpotensial vil få bedre livskvalitet uten å være et sosialt tilfelle hos NAV. NAV vil bare yte hjelp hvis det står veldig dårlig til, så klienten må være dyktig på negativ markedsføring av seg selv. Det står i sterk motsetning til hva coacher sier, å være negativ gjør at livet blir negativt.

Borgarlønn fungerer berre for normalt ressurssterke personar, dei som med ein økonomisk tryggheit i ryggen kan våge å prøve å gjere hobbyen til jobb. 

Vi må uansett ha ei velferdskasse for dei som i tillegg til reine levekostnadar også har andre nødvendige utgifter, enten det er assistent, medisinar, forsørging av barn, osv. 

Ved å innføre borgarlønn så kan vi spare mykje på å redusere stillingar i NAV, men det vi sparer er på dei enklaste tiltaka dei tøffaste vurderingane må vi uansett ha manuell vurdring av for å sikre at dei med spesielle utfordringar får nok og for å hindre misbruk. 

 

Eg fryktar også for at det kan oppstå ein del utilsikta effekter av borgarlønn som vi må ha system for å demme opp. I dag har dei fleste ufaglærte omtrent 350 000 kr i året som startlønn. Om ein uansett får 100 000 kr av staten så har nok ikkje arbeidsgivar den samme betalingsviljen når arbeidstakaren får like gode levevilkår med eit lønnstilbod på 250 000 kr. Når lønningane går ned så går også skatteinntektene ned, så då må det gjerast noko med skattenivået. Med fleire som brukar hobbyen som biinntekt så får vi også fleire som får litt inntekter frå hobbyen sin utan at dei nødvendigvis får skatteplikt. Set påvirker også skattenivået. 

[lada1]

33 minutes ago, scuderia said:

Hva er vitsen med å innføre en borgerlønn på 100 000 når det på ingen måte er mulig å leve på dette? Da tar man ikke bort behovet for *ekstra ytelser*. Og det er vel neste problem.

En borgerlønn må kunne dekke for en alenefar med tre små unger samtidig gjør dette ordningen altfor bra for en 18 gammel jente som bor i pikerommet sitt. Hvordan differensierer man mellom de opplagte behovsforskjellen som eksisterer? Får barna borgerlønn også.. en slags mini-borgerlønn   Hvem skal følge opp dette?

For i det hele tatt å komme noen vei innen rimelig tid i dette materialistiske samfunnet så er det et poeng å legge lista lavt. Jeg antar at en kan en skyte en hvit pil etter høyere beløp de kommende åra.

10.000 kr/mnd *hjelper* og er sammenlignbar med minimum sosial-hjelp (6000 kr/mnd?) etter at en er helt på bunnen og har solgt unna det en har av pengeverdi. Mange studenter overlever på 10.000 kr/mnd i støtte med litt småjobbing og hjelp/velvillighet på si.

En sikring på 10.000 kr/mnd er kanskje nært grensa for at det vil utgjøre en vesentlig forskjell (og en kan legge ned Lånekassen og overflødig-gjøre basic sosial-hjelp). Med dette i bakhanda kan en også lettere tenke på å flytte og prøve ny jobb.

Men selvfølgelig: det er lov å drømme 🙂

Endret 2. juni 2022 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (14 timer siden):

Jeg sliter fortsatt med å forstå dette. Det er rimelig å tenke seg en helhets-løsning der en eventuell utbetaling av 100.000 kr/år til alle ville være skattbar slik at de rikeste kommer ut med null ekstra i netto. En kan si at "behovsprøvingen" da på en måte blir flyttet over fra de fattige til de rike via skatte-vesenet. Får jeg f.eks. utbetalt 100.000 kr/år og blir beskattet 100.000 i samme sekund så merker jeg jo lite forskjell fra nå 🙂  

Jeg tror at når folk blir spurt om meninger om  "borgerlønn" så blir ikke dette sett i sammenheng med justering av person-skatten. En forestiller seg at liksom alle skal få en generøs skattefri  utbetaling. Og dette er jo et politisk håpløst forslag (innen 5-20 år).

Man kan skatte alle med 100 000 kroner, slik at de som har en inntekt på 1 000 000 vil få 10 prosentpoeng mer i skatt, mens de som har 400 000 i inntekt vil få 25 prosentpoeng mer i skatt. Problemet blir da når det kommer de til de med lav inntekt. Skal de med under 100 000 i inntekt få 100% i skatt? Så har du problemstillingen rundt bedriftskatt og inntektsskatt. La oss si en person med vanlig arbeidsforhold tjener 150 000 kr og får dermed over 66% skatt og en annen person eier eget AS med samme inntekt og tar ut utbytte, skal han med eget AS også få 66% skatt eller skal han ha vanlig skatt på utbytte? 

Man kan delvis løse denne problemstillingen ved å at de med lavere inntekt skatter mindre enn 100 000, men da får man problemet at det vil være et inntektsikt som vil ha mindre insentiv til å arbeide, siden skatten må starte å øke et eller annet sted og det betyr at de med høyere inntekter må betale mer enn 100 000.

 

[Subara]

The Avatar skrev (På 2.6.2022 den 9.47):

Borgarlønn fungerer berre for normalt ressurssterke personar, dei som med ein økonomisk tryggheit i ryggen kan våge å prøve å gjere hobbyen til jobb. 

Vi må uansett ha ei velferdskasse for dei som i tillegg til reine levekostnadar også har andre nødvendige utgifter, enten det er assistent, medisinar, forsørging av barn, osv. 

Ved å innføre borgarlønn så kan vi spare mykje på å redusere stillingar i NAV, men det vi sparer er på dei enklaste tiltaka dei tøffaste vurderingane må vi uansett ha manuell vurdring av for å sikre at dei med spesielle utfordringar får nok og for å hindre misbruk. 

Eg fryktar også for at det kan oppstå ein del utilsikta effekter av borgarlønn som vi må ha system for å demme opp. I dag har dei fleste ufaglærte omtrent 350 000 kr i året som startlønn. Om ein uansett får 100 000 kr av staten så har nok ikkje arbeidsgivar den samme betalingsviljen når arbeidstakaren får like gode levevilkår med eit lønnstilbod på 250 000 kr. Når lønningane går ned så går også skatteinntektene ned, så då må det gjerast noko med skattenivået. Med fleire som brukar hobbyen som biinntekt så får vi også fleire som får litt inntekter frå hobbyen sin utan at dei nødvendigvis får skatteplikt. Set påvirker også skattenivået. 

Det er mange ressurssterke og mennesker med høyere utdannelse som har med NAV å gjøre .

Velferdskassen er viktig og vil fortsatt være det, fordi 100 000,-  i året er for lite å leve av. For noen kan nok oppfølgingen fra NAV være mer riktig enn en kontaktløs pengeoverføring.

Borgerlønn burde bidra til at man ikke ser på mottagelse av statens penger som misbruk, at noen utnytter systemet. De som jobber i stat og kommune mottar penger fra fellesskapets skattebinge de også.

NAV kunne være drømmefabrikken og støtte ideer/fremtidige mål til klientene, istedenfor å tvangsplassere dem på kurs for å ta en hvilken som helst jobb. Butikk, lager, sjåfør eller ufaglært helsearbeider, uavhengig om man er høyskoleutdannet eller har lese-og skrivevansker. I en slik setting kan utdannelse, kunnskap og evner virke bortkastet. Ikke bare på det personlige plan, men også for samfunnet.

Utdanningsnivået har økt betraktelig i befolkningen. Vi skal jobbe til vi blir 70 år, mens vi ser en økende automatisering av arbeidsoppgaver og diskriminering på jobbmarkedet etter fylte 45 år. I dag er det over 300 søkere til en butikkjobb, så det kan ikke være jobber nok der ute til alle. Jeg synes ikke noen fortjener å bli plaget av NAV, hvis det er liten sjanse for tilpasning til arbeidsmarkedet, særlig ved høy alder. Da er det mer fruktbart å gi dem borgerlønn eller inntektsikring så de kan drive med hobbyen sin.

Borgerlønn kan være det lille puffet for å komme i gang eller holde liv i drømmen, istedenfor å gå rundt med fotlenken til NAV. Kall det gjerne for det grønne skiftet. Designeren vil feks. kunne fortsette i yrket sitt på tross av å ikke være konkurransedyktig nok og delta i samfunnet med det hen er best til.

Ikke alle kan bli gründere, men til og med på sykehjem har de fokus på ressursene til folk. Det er positiv tenking. For å få pengehjelp fra NAV, må det visst være noe i veien med deg - negativt fokus - i hvert fall etter at dagpengekvoten er brukt opp.

Jeg tror at ungdom ikke er voksne nok til å håndtere en borgerlønn, så kan hende det burde være en aldersgrense.

Endret 4. juni 2022 av Subara

[lada1]

13 hours ago, Rawls said:

Man kan skatte alle med 100 000 kroner, slik at de som har en inntekt på 1 000 000 vil få 10 prosentpoeng mer i skatt, mens de som har 400 000 i inntekt vil få 25 prosentpoeng mer i skatt. Problemet blir da når det kommer de til de med lav inntekt. Skal de med under 100 000 i inntekt få 100% i skatt? Så har du problemstillingen rundt bedriftskatt og inntektsskatt. La oss si en person med vanlig arbeidsforhold tjener 150 000 kr og får dermed over 66% skatt og en annen person eier eget AS med samme inntekt og tar ut utbytte, skal han med eget AS også få 66% skatt eller skal han ha vanlig skatt på utbytte? 

Man kan delvis løse denne problemstillingen ved å at de med lavere inntekt skatter mindre enn 100 000, men da får man problemet at det vil være et inntektsikt som vil ha mindre insentiv til å arbeide, siden skatten må starte å øke et eller annet sted og det betyr at de med høyere inntekter må betale mer enn 100 000.

 

Dette blir vel teknikaliteter. En kan f.eks. tenke seg at man begynner å skatte litt av første krone som en tjener ut over 100.000 kr i inntekts-sikring. En kan også tenke seg skatte-prosent null helt til en totalt har samlet inntekt over 200.000 kr. Det er vel egentlig urimelig å skatte av de første 200.000 kr i totale årlige inntekter?  

I utgangspunktet får de rike mindre å rutte med etter en reform med inntektsikring. Dette er dog en sannhet med modifikasjoner. De med god inntekt må jo uansett underholde de som tjener veldig lite dersom ikke NAV gjør det.  Jeg tipper at de med inntekt over 1 mill ofte støtter økonomisk sine halvt voksne barn. Dette slipper de mye unna med en inntekt-sikring for alle. Jeg kjenner til foreldre som tjener bra, men som må betale mye for å holde barna unna avhengighet av NAV. Husk at avhengighet av NAV er mest tiltenkt underklassen - inkludert mange innvandrere (OK, i tillegg til de med spesielle medisinske behov).

En vet ikke hvordan en inntektsikring vil kunne slå ut økonomisk for folk med rimelig god inntekt og over. Skattene ville sikkert øke de første åra etter en slik reform, men en kan tenke seg fordeler både økonomisk og psykologisk/helsemessig.

 

Endret 4. juni 2022 av lada1

[Subara]

lada1 skrev (6 timer siden):

Husk at avhengighet av NAV er mest tiltenkt underklassen - inkludert mange innvandrere (OK, i tillegg til de med spesielle medisinske behov).

Underklassen er en bås med en mangfoldig tilhørerskare, så den må redefineres. De fleste kjenner noen som har vært i kontakt med NAV, om enn bare for en kort periode.

Borgerlønn kan bidra til mindre stigmatisering og skam. Og at NAV blir bedre fordi de bruker tid på andre ting enn de mest  grunnleggende behov. Bruke ressurser for å komme raskere i mål med det grønne skiftet. Være tilbydere og mentorer istedenfor å utøve tvang og sosial kontroll. Men kanskje det er for bra til å bli sant 🙂

Endret 4. juni 2022 av Subara