Folk mer skeptiske til borgerlønn

[lada1]

8 hours ago, Rawls said:

Ja det er vanskelig å bruke tallene i artikkelen til å si noe om hvor mye opplustning et eventuelt borgerlønn forslag vil få. Da må man blant annet avklare en del praktiske problemstillinger som:

-Hvor mye kommer borgerlønn til å koste

-Hvor mye vil man motta i borgerlønn

-Vil det føre kutt i pensjon?

-Hvilken ytelser vil bli fjernet eller få store kutt og hvilken ytelser vil være som de er i dag?

 

Nå har jeg ikke lest den artikkelen noe særlig nøye, men den virker helt grei for min del. Det virker som de prøver å måle holdninger til borgerlønn, altså om folk støtter verdien av grunninntekt eller om folk vil ha behøvsprøvde ytelser. Da virker de spørsmålene som er stilt som helt greie.

Det er ikke nok med "greie spørsmål".

En kunne snu på spørsmålene og spørre om hva en mener om diverse forslag til å forenkle NAV:

* Burde NAV gi enkelt-personer mer mulighet til på eget initiativ for å komme i arbeid ved lettere/ubyråkratisk kunne å kombinere en lav trygd og jobb. 

* Burde folk selge unna alt av verdi før de får sosial-hjelp?

* Burde ektefellen/slektninger helst forsørge folk som sliter med å komme i arbeid?

* Og en kunne innlede spørringen ved å spørre om det bør være former for behovsprøving for å bruke helsevesenet?  Dvs at rike burde betale for seg for å få ordnet med blindtarmen?  Kanskje burde det sitte saksbehandlere på sykehusene og drive "behovsprøving" - noen som overtar rollen til Skatteetaten? Og kanskje bure det være behovsprøving angående å betale bompenger for bil og billett på ferje? Behovsprøving ved at rike foreldre burde betale for sine barns utdanning? Det er mye en kunne ha behovsprøving for 🙂

Annet eksempel: Burde en ha et system der en bruker f.eks. proxy diagnoser for å parkere folk på trygd? Med "proxy diagnoser" for en person menes her diagnoser som ikke har direkte med arbeidsuførhet å gjøre, men som er et resultat av at en ikke finner fram til et arbeid. Det kan for eksempel gjelde en person som godt kunne finne seg en god jobb, men som har tendenser til noe "asperger-lignende" og som uansett bare blir missforstått av og i praksis holdt tilbake av NAV. En proxy diagnose for en person behøver ikke ha noe direkte med selve personen å gjøre. Uheldige personer i spesielle yrker kan f.eks. råke ut for ledere i arbeidslivet som vil knuse dem og gir dem veldig dårlige referanser. Dette kan sette personen utafor arbeidslivet og da ligger det an til å få en "proxy diagnose" som gir trygd.  Det kan være vanskelig å komme ut en slik situasjon der NAV trekker tilbake trygda dersom en forsøker seg på arbeid og f.eks. tidligere leder forfølger en med dårlig rykte. Eneste mulighet for enkelte er da å få en (proxy) diagnose.

Mitt poeng er at de som spørres bør deles inn i tilfeldige grupper som hver får spørsmål som i prinsippet angår det samme men som er formulert vesentlig forskjellig. En gruppe burde få spørsmål der en unngår ordene "borgerlønn" og "behovsprøving" - men der innholdet i prinsippet gjelder spørsmål om universelle økonomiske/materielle rettigheter.

Kanskje litt på siden: i en annen undersøkelse kunne en prøve å finne ut hva folk tenker om hvordan alle skal kunne høste fordeler av den teknologiske utviklingen. Skal verdiene helst forbeholdes tilfeldigheter, flaks og skole-karakterer i et samfunn med 10 timers arbeidsuke? 🙂

 

 

Endret 17. mai 2022 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (3 timer siden):

Det er ikke nok med "greie spørsmål".

En kunne snu på spørsmålene og spørre om hva en mener om diverse forslag til å forenkle NAV:

* Burde NAV gi enkelt-personer mer mulighet til på eget initiativ for å komme i arbeid ved lettere/ubyråkratisk kunne å kombinere en lav trygd og jobb. 

* Burde folk selge unna alt av verdi før de får sosial-hjelp?

* Burde ektefellen/slektninger helst forsørge folk som sliter med å komme i arbeid?

* Og en kunne innlede spørringen ved å spørre om det bør være former for behovsprøving for å bruke helsevesenet?  Dvs at rike burde betale for seg for å få ordnet med blindtarmen?  Kanskje burde det sitte saksbehandlere på sykehusene og drive "behovsprøving" - noen som overtar rollen til Skatteetaten? Og kanskje bure det være behovsprøving angående å betale bompenger for bil og billett på ferje? Behovsprøving ved at rike foreldre burde betale for sine barns utdanning? Det er mye en kunne ha behovsprøving for 🙂

Annet eksempel: Burde en ha et system der en bruker f.eks. proxy diagnoser for å parkere folk på trygd? Med "proxy diagnoser" for en person menes her diagnoser som ikke har direkte med arbeidsuførhet å gjøre, men som er et resultat av at en ikke finner fram til et arbeid. Det kan for eksempel gjelde en person som godt kunne finne seg en god jobb, men som har tendenser til noe "asperger-lignende" og som uansett bare blir missforstått av og i praksis holdt tilbake av NAV. En proxy diagnose for en person behøver ikke ha noe direkte med selve personen å gjøre. Uheldige personer i spesielle yrker kan f.eks. råke ut for ledere i arbeidslivet som vil knuse dem og gir dem veldig dårlige referanser. Dette kan sette personen utafor arbeidslivet og da ligger det an til å få en "proxy diagnose" som gir trygd.  Det kan være vanskelig å komme ut en slik situasjon der NAV trekker tilbake trygda dersom en forsøker seg på arbeid og f.eks. tidligere leder forfølger en med dårlig rykte. Eneste mulighet for enkelte er da å få en (proxy) diagnose.

Mitt poeng er at de som spørres bør deles inn i tilfeldige grupper som hver får spørsmål som i prinsippet angår det samme men som er formulert vesentlig forskjellig. En gruppe burde få spørsmål der en unngår ordene "borgerlønn" og "behovsprøving" - men der innholdet i prinsippet gjelder spørsmål om universelle økonomiske/materielle rettigheter.

Kanskje litt på siden: i en annen undersøkelse kunne en prøve å finne ut hva folk tenker om hvordan alle skal kunne høste fordeler av den teknologiske utviklingen. Skal verdiene helst forbeholdes tilfeldigheter, flaks og skole-karakterer i et samfunn med 10 timers arbeidsuke? 🙂

 

 

Du tar frem en del noen interessante spørsmål og jeg tror det er viktig at man prøver å se hvordan man kan forbedre systemet man har nå.

Artikkelen prøver å finne ut hvor mye støtte det er for borgerlønn (eller grunninntekt som de kaller det i artikkelen). Dette gjøres ved å først forklare hva de mener borgerlønn er slik at de som blir intervjuet har en viss forståelse av spørsmålet og som er vag nok til at den fanger nesten alle modeller om borgerlønn. Etterpå spør de om hvor mye de støtter eller er imot borgerlønn. De bruker data fra European Social Survey.

Hvis jeg forstår deg riktig så ønske du å bryte ned spørsmålet om borgerlønn ned til flere mindre spørsmål, slik at man får en bedre forståelse hva folk støtter og hva slags trygdeordning man ønsker seg. Dette kan nok fort være en interessant studie, men da tror jeg man spør noe helt annet enn det man gjør i artikkelen. Problemstillingen med borgerlønn er at det er en veldig stor reform som har store fordeler, men som betyr at man må ofre mye av dagens trygdeordninger (med mindre man vil ha veldig store skatteøkninger). Det er derfor viktig at man må prøve å se helheten for å gi svar på om man støtter borgerlønn eller ikke.

[lada1]

22 hours ago, Rawls said:

Hvis jeg forstår deg riktig så ønske du å bryte ned spørsmålet om borgerlønn ned til flere mindre spørsmål, slik at man får en bedre forståelse hva folk støtter og hva slags trygdeordning man ønsker seg. Dette kan nok fort være en interessant studie, men da tror jeg man spør noe helt annet enn det man gjør i artikkelen. Problemstillingen med borgerlønn er at det er en veldig stor reform som har store fordeler, men som betyr at man må ofre mye av dagens trygdeordninger (med mindre man vil ha veldig store skatteøkninger). Det er derfor viktig at man må prøve å se helheten for å gi svar på om man støtter borgerlønn eller ikke.

Jeg mener at mine flere mindre spørsmål gjelder mye samme greia som en *politisk realistisk* versjon av borgerlønn (innen relativt kort tid - la oss si 5-10 år).  Trenger en ikke dokumentere at en er på den absolutte bunn (eller må vifte med en diagnose) før en får sosial-hjelp, så er vel dette langt på vei til å kunne kalles "borgerlønn" ?  Jeg *tipper* at spør man folk om dette, så er de for slik "borgerlønn" (forutsatt at en ikke kaller det borgerlønn). Dersom jeg har rett, hva sier disse forskerne sin spørre-undersøkelse da om folk sine holdninger? Har de fått formen på spørsmålene vekk fra dataene? Sensitivitet angående måten en spør på?

Og så behøver man ikke presentere "borgerlønn" som en stor irreversibel reform. En del av støtteordningene under pandemien kan vel sees på som en slags midlertidig "borgerønn"/inntektsikring for de rikeste 🙂   Kapitalinntekter skulle sikres ved bl.a. at leie- og låntakere skulle hjelpes til å betale kapitaleiere. OK, ikke en universell støtte dette men til en viss grad ganske så ubetinget - og kapitalistene måtte ikke dokumentere at de ville sulte uten slik støtte. Og her var det absolutt ikke snakk om eksperimenter/prøveordninger for å se om dette virket 🙂

Endret 18. mai 2022 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (17 timer siden):

Jeg mener at mine flere mindre spørsmål gjelder mye samme greia som en *politisk realistisk* versjon av borgerlønn (innen relativt kort tid - la oss si 5-10 år).  Trenger en ikke dokumentere at en er på den absolutte bunn (eller må vifte med en diagnose) før en får sosial-hjelp, så er vel dette langt på vei til å kunne kalles "borgerlønn" ?  Jeg *tipper* at spør man folk om dette, så er de for slik "borgerlønn" (forutsatt at en ikke kaller det borgerlønn). Dersom jeg har rett, hva sier disse forskerne sin spørre-undersøkelse da om folk sine holdninger? Har de fått formen på spørsmålene vekk fra dataene? Sensitivitet angående måten en spør på?

Og så behøver man ikke presentere "borgerlønn" som en stor irreversibel reform. En del av støtteordningene under pandemien kan vel sees på som en slags midlertidig "borgerønn"/inntektsikring for de rikeste 🙂   Kapitalinntekter skulle sikres ved bl.a. at leie- og låntakere skulle hjelpes til å betale kapitaleiere. OK, ikke en universell støtte dette men til en viss grad ganske så ubetinget - og kapitalistene måtte ikke dokumentere at de ville sulte uten slik støtte. Og her var det absolutt ikke snakk om eksperimenter/prøveordninger for å se om dette virket 🙂

Jeg tenker at borgerlønn er en sum som gis til alle (med unntak av eventuell aldersgrense), uavhengig av om de har et behov for det eller ikke. Hvis man åpner opp for at flere skal motta sosialhjelp så vil ikke det være det samme som borgerlønn, så lenge man utelukker de som ikke trenger det.

 

Problemstillingen med borgerlønn er at det vil være så mange som mottar den at den enten vil være så liten at folk ikke kan leve av den eller så vil den koste veldig mye penger. Man kunne vurdert å innføre borgerlønn i en midlertidig periode for eksempel under en krise. Det vil ikke vært så dum ide å hatt borgerlønn i perioden rundt mars til juni 2020, da saksbehandlingstiden på dagpenger var veldig lang.

Endret 18. mai 2022 av Rawls

[lada1]

7 hours ago, Rawls said:

Jeg tenker at borgerlønn er en sum som gis til alle (med unntak av eventuell aldersgrense), uavhengig av om de har et behov for det eller ikke. Hvis man åpner opp for at flere skal motta sosialhjelp så vil ikke det være det samme som borgerlønn, så lenge man utelukker de som ikke trenger det.

 

Problemstillingen med borgerlønn er at det vil være så mange som mottar den at den enten vil være så liten at folk ikke kan leve av den eller så vil den koste veldig mye penger. Man kunne vurdert å innføre borgerlønn i en midlertidig periode for eksempel under en krise. Det vil ikke vært så dum ide å hatt borgerlønn i perioden rundt mars til juni 2020, da saksbehandlingstiden på dagpenger var veldig lang.

Jeg mener at en her bør være bevisst *intensjonen* med borgerlønn. Det er det som er greia. Det kan (nå) være politisk uheldig å presentere borgerlønn som en generøs utbetaling til alle. Det kan dog være et fint (upolitisk) mål på lenge sikt (40-100 år?) - og da kanskje som en slags global ordning? 

Det er nå mer interessant å snakke om et lavt "inntektsgulv" som en ikke kan falle igjennom (og som er akkurat høyt nok til å utgjøre en forskjell).  Dette er liksom det eneste en kan håpe på de kommende åra i et ellers usolidarisk landskap. Intensjonen er den samme som "bogerlønn" - nemlig å forbedre situasjonen for prekariatet, gi dem verdighet og å gjøre folk og samfunn mer robust(e) samt forenkle og overflødiggjøre en spagetti av spesialordninger og byråkrati 🙂

Et "inntekts-gulv" eller "negativ skatt" for de med lavest inntekt er altså ikke det samme som at alle får utbetalt en skattefri sum hver måned og som en kan leve godt på. Det er heller ikke rimelig å snakke om at dette utgjør en "utgift" for samfunnet. En kan se på det som forbedret  økonomisk fordeling - ikke utgift. Det kan til og med hende at det betyr mindre utgifter eller økte inntekter for samfunnet siden det kan gjøre NAV mer gnien og folk blir mer robuste til å flytte både geografisk og faglig. Det kan også gjøre det mindre sannsynlig med kostbare stillinger i staten for "å sikre arbeidsplasser". Når folk er mer robuste/fleksible så tåler de et tøffere arbeidsmarked. Og det kan være lønnsomt.

Altså nyord: "inntekts-gulv", "minimum inntekt-sikring", "negativ skatt" bør erstatte ordet "borgerlønn" som for tiden er et litt belastet og splittende ord. I en tid med vesentlig migrering er det kanskje politisk uinteressant å snakke upresist om "borgerlønn". Intensjonen med å forbedre situasjonen for prekariatet kan kanskje best fremmes ved å kritisere at NAV krever å sikre at en er på bunnen for å få sosialhjelp - og at de der ofte tar fra folk selvstendighet og verdighet ved å sette dem under administrasjon og hindrer dem i å komme i arbeid. Her kan det skrives i det lange og breie... 🙂

*Dette overfor gjelder Norge eller Norden. Lenger sør i Europa er det sikkert mer aktuelt med en lav borgerlønn som en månedlig utbetaling til alle. Det kan bli interessant å koble dette til en EU-debatt.

 

 

 

Endret 19. mai 2022 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (17 timer siden):

Jeg mener at en her bør være bevisst *intensjonen* med borgerlønn. Det er det som er greia. Det kan (nå) være politisk uheldig å presentere borgerlønn som en generøs utbetaling til alle. Det kan dog være et fint (upolitisk) mål på lenge sikt (40-100 år?) - og da kanskje som en slags global ordning? 

Det er nå mer interessant å snakke om et lavt "inntektsgulv" som en ikke kan falle igjennom (og som er akkurat høyt nok til å utgjøre en forskjell).  Dette er liksom det eneste en kan håpe på de kommende åra i et ellers usolidarisk landskap. Intensjonen er den samme som "bogerlønn" - nemlig å forbedre situasjonen for prekariatet, gi dem verdighet og å gjøre folk og samfunn mer robust(e) samt forenkle og overflødiggjøre en spagetti av spesialordninger og byråkrati 🙂

Et "inntekts-gulv" eller "negativ skatt" for de med lavest inntekt er altså ikke det samme som at alle får utbetalt en skattefri sum hver måned og som en kan leve godt på. Det er heller ikke rimelig å snakke om at dette utgjør en "utgift" for samfunnet. En kan se på det som forbedret  økonomisk fordeling - ikke utgift. Det kan til og med hende at det betyr mindre utgifter eller økte inntekter for samfunnet siden det kan gjøre NAV mer gnien og folk blir mer robuste til å flytte både geografisk og faglig. Det kan også gjøre det mindre sannsynlig med kostbare stillinger i staten for "å sikre arbeidsplasser". Når folk er mer robuste/fleksible så tåler de et tøffere arbeidsmarked. Og det kan være lønnsomt.

Altså nyord: "inntekts-gulv", "minimum inntekt-sikring", "negativ skatt" bør erstatte ordet "borgerlønn" som for tiden er et litt belastet og splittende ord. I en tid med vesentlig migrering er det kanskje politisk uinteressant å snakke upresist om "borgerlønn". Intensjonen med å forbedre situasjonen for prekariatet kan kanskje best fremmes ved å kritisere at NAV krever å sikre at en er på bunnen for å få sosialhjelp - og at de der ofte tar fra folk selvstendighet og verdighet ved å sette dem under administrasjon og hindrer dem i å komme i arbeid. Her kan det skrives i det lange og breie... 🙂

*Dette overfor gjelder Norge eller Norden. Lenger sør i Europa er det sikkert mer aktuelt med en lav borgerlønn som en månedlig utbetaling til alle. Det kan bli interessant å koble dette til en EU-debatt.

 

 

 

Jeg er helt enig at man ikke bare bør se på en bestemt model og heller prøve å finne ut hva er det man prøver å oppnå og hvordan kan man best få til det.

Når det gjelder artikkelen så prøver den kun å forklare hvor mye støtte borgerlønn har og hvem som støtter borgerlønn. Modeller som er inspirert av borgerlønn, men som ikke er borgerlønn er ikke noe som artikkelen undersøker.

[lada1]

7 hours ago, Rawls said:

Jeg er helt enig at man ikke bare bør se på en bestemt model og heller prøve å finne ut hva er det man prøver å oppnå og hvordan kan man best få til det.

Når det gjelder artikkelen så prøver den kun å forklare hvor mye støtte borgerlønn har og hvem som støtter borgerlønn. Modeller som er inspirert av borgerlønn, men som ikke er borgerlønn er ikke noe som artikkelen undersøker.

Betyr det en slags retorikk-undersøkelse?

Ok, ironi. Men jeg mener at i slike sammenhenger er det mest interessant å reise problemstillinger som en kan gjøre noe med innen rimelig tid. Å foreslå revolusjon er jo ikke alltid så relevant. Jeg har forøvrig selv publisert ting som i ettertid viste seg ganske så irrelevant, men det er jo mulig å lære av sine feil 🙂

Endret 20. mai 2022 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (På 19.5.2022 den 23.02):

Betyr det en slags retorikk-undersøkelse?

Ok, ironi. Men jeg mener at i slike sammenhenger er det mest interessant å reise problemstillinger som en kan gjøre noe med innen rimelig tid. Å foreslå revolusjon er jo ikke alltid så relevant. Jeg har forøvrig selv publisert ting som i ettertid viste seg ganske så irrelevant, men det er jo mulig å lære av sine feil 🙂

Mitt poeng var at spørsmålene passet med det de undersøkte. Artikkelen er en billig laget artikkel, som er tydelig på hva den undersøker. Syntes det er litt interessant at den finner større støtte for borgerlønn hos de på venstresiden enn på høyresiden, men ellers så er den ikke så fryktelig interessant etter min mening.

Når man leser samfunnsvitenskapelige artikler så må man ha i bakhodet at de er som regel veldig snevre og at man ofte må lese flere artikler for å få et bilde av hvordan ting henger sammen. Det er også lurt å ha en tanke om hva man selv prøver å finne ut av og bruke metodekunnskaper for å finne ut av hvordan man best mulig kan undersøke det. Da er det ofte lettere å tolke de artiklene man leser.

[lada1]

10 hours ago, Rawls said:

Mitt poeng var at spørsmålene passet med det de undersøkte. Artikkelen er en billig laget artikkel, som er tydelig på hva den undersøker. Syntes det er litt interessant at den finner større støtte for borgerlønn hos de på venstresiden enn på høyresiden, men ellers så er den ikke så fryktelig interessant etter min mening.

Når man leser samfunnsvitenskapelige artikler så må man ha i bakhodet at de er som regel veldig snevre og at man ofte må lese flere artikler for å få et bilde av hvordan ting henger sammen. Det er også lurt å ha en tanke om hva man selv prøver å finne ut av og bruke metodekunnskaper for å finne ut av hvordan man best mulig kan undersøke det. Da er det ofte lettere å tolke de artiklene man leser.

Jeg er ikke imot at en bruker slagordet "borgerlønn" i en spørreundersøkelse, men artikkelen ville bli mer interessant/relevant dersom undersøkelsen inkluderte en (eller flere) kontrollgruppe(r) som ble spurt nært relaterte spørsmål uten å bruke slagordet "borgerlønn". Jeg mener dog at artikkelen kan fungere misvisende.  Et argument for dette er at den har skapt oppmerksomhet i media (bl.a. på TV-nyhetene) - der  jeg synes at innslaget nærmest fungerte som overfladisk reklame for dagens NAV-system slik det er nå. En fremstilte f.eks. at folk er imot at innvandrere får fordeler av en borgerlønn, men betyr det følgelig at de er imot at innvandrere  ofte er garantert NAV-behandlet sosial-hjelp + dekket mange utgifter inkludert husleie på kanskje 20.000 kr/mnd? 

Bruk av kontroll-grupper ville kunne gi informasjon om hva folk mer grunnleggende mener i en politisk realistisk kontekst.  Bruk av slagord kan sees på som støy i en spørre-undersøkelse og vi er vel ikke interessert å "støymåling"? 🙂 Er mange f.eks. for "inntekt-sikring" via negativ skatt administrert av Skattevesenet?  Og hva med skatt på 200.000 kr i årsinntekt for enkeltpersonforetak (ENK)? Når bruk av kontanter ser ut til å være på vei ut, så gir dette forøvrig bedre muligheter for å kontrollere for mulig juks. Dette gir ekstra muligheter for at Skatteetaten (automatisk) kan ta over funksjoner som nå blir utført av NAV og skape forutsigbarhet og klare regler angående inntekt-sikring.

Liten digresjon: Husk at f.eks. en høyremann vil kunne si at han er imot "sosialisme" - men det betyr jo ikke nødvendigvis at han bryr seg mindre om fattige enn en som kaller seg sosialist? Bruk av assosierende slagord i ensidig formulerte spørre-runder kan gjøre det vanskelig å tolke svarene. 

Endret 22. mai 2022 av lada1

[Subara]

Jeg tror ikke det vil bli noe av borgerlønn fordi arbeidslinjen står så sterkt. Hvorfor skal man få penger uten å gjøre seg fortjent til dem, og uten å smake på ydmykelser hos NAV? NAV er strengt fordi det holder en del unna kontoret deres.

Hvis staten deler ut penger uten forbehold, kommer man for lett til pengene. Mennesker trenger litt pisk for å stå opp om morgenen å gå på jobben, vil noen hevde.

Mange har jobber som koster mer enn de smaker, som man med borgerlønn har mulighet til å si opp, avhengig av hvor mye som kommer inn på kontoen. Hvem skal gjøre de lavlønte, tunge jobbene som ingen vil ha. Hvem skal ta over for prekariatet og det fleksible arbeidslivet hvis basislønnen allerede er der og man kan søke seg over til noe bedre. Norge trenger antagelig en underklasse?

Arbeidsgivere kan sette ned lønningene når noe av lønnen allerede har kommet inn på konto.

Jeg er opptatt av at livet ikke skal være en straff for de som ikke evner å tilpasse seg. Og heller ha fokus på ressursene som ikke er tatt i bruk. Hobbier kan bli til næring med økonomisk trygghet. Borgerlønn som et innovasjon Norge på vei mot det grønne skiftet.

De som ikke har gründerpotensial vil få bedre livskvalitet uten å være et sosialt tilfelle hos NAV. NAV vil bare yte hjelp hvis det står veldig dårlig til, så klienten må være dyktig på negativ markedsføring av seg selv. Det står i sterk motsetning til hva coacher sier, å være negativ gjør at livet blir negativt.

Nå finnes det også eksempler på mennesker som NAV klarer å hjelpe og som er fornøyde. Et NAV med borgerlønn istedenfor sosialtrygd, kan bruke tiden på å finne aktiviteter til de som sliter med å finne sin plass på arbeidsmarkedet eller ikke slipper til, istedenfor å kontrollere fattiges konti for småpenger, være strenge mot småfolkene. Kan hende NAV-konsulentene blir litt blidere da.

Man tror at flere mennesker vil flytte til Norge hvis det blir for gunstig å bo her, og at det vil gå utover velferden og pensjonene. Derfor tror jeg ikke det vil bli noe av borgerlønn.

Om man er for eller i mot borgerlønn, kommer an på om man ser på mennesker som ressurser, heller enn en utgiftspost.

[Rawls]

lada1 skrev (6 timer siden):

Jeg er ikke imot at en bruker slagordet "borgerlønn" i en spørreundersøkelse, men artikkelen ville bli mer interessant/relevant dersom undersøkelsen inkluderte en (eller flere) kontrollgruppe(r) som ble spurt nært relaterte spørsmål uten å bruke slagordet "borgerlønn". Jeg mener dog at artikkelen kan fungere misvisende.  Et argument for dette er at den har skapt oppmerksomhet i media (bl.a. på TV-nyhetene) - der  jeg synes at innslaget nærmest fungerte som overfladisk reklame for dagens NAV-system slik det er nå. En fremstilte f.eks. at folk er imot at innvandrere får fordeler av en borgerlønn, men betyr det følgelig at de er imot at innvandrere  ofte er garantert NAV-behandlet sosial-hjelp + dekket mange utgifter inkludert husleie på kanskje 20.000 kr/mnd? 

Bruk av kontroll-grupper ville kunne gi informasjon om hva folk mer grunnleggende mener i en politisk realistisk kontekst.  Bruk av slagord kan sees på som støy i en spørre-undersøkelse og vi er vel ikke interessert å "støymåling"? 🙂 Er mange f.eks. for "inntekt-sikring" via negativ skatt administrert av Skattevesenet?  Og hva med skatt på 200.000 kr i årsinntekt for enkeltpersonforetak (ENK)? Når bruk av kontanter ser ut til å være på vei ut, så gir dette forøvrig bedre muligheter for å kontrollere for mulig juks. Dette gir ekstra muligheter for at Skatteetaten (automatisk) kan ta over funksjoner som nå blir utført av NAV og skape forutsigbarhet og klare regler angående inntekt-sikring.

Liten digresjon: Husk at f.eks. en høyremann vil kunne si at han er imot "sosialisme" - men det betyr jo ikke nødvendigvis at han bryr seg mindre om fattige enn en som kaller seg sosialist? Bruk av assosierende slagord i ensidig formulerte spørre-runder kan gjøre det vanskelig å tolke svarene. 

Artikkelen er basert på European Social Survey som er en stor europeisk undersøkelse og de er da bundet av spørsmålene som er stilt i den undersøkelsen, med mindre de har forskningsmidler til å lage en helt ny undersøkelse. Jeg tenker at hvis du føler at artikkelen er uinteressant så er det bare å lese en annen artikkel enn å fokusere på hvorfor artikkel forfatterne ikke skrev om noe annet.

Når det gjelder media så kan den sikkert bli brukt misvisende, men folk må kunne klare å tenke selv. Forskerne bør ikke endre på forskningsmetodikken bare fordi det kan gi "feil inntrykk".

[lada1]

15 hours ago, Rawls said:

...., men folk må kunne klare å tenke selv. 

Det var det jeg ville prøve å oppmuntre til 🙂

Og så er det et poeng å kritisere at samfunns-vitenskapen skal leve sin egen liv. Fysikere har det enklere - de ville bli slaktet dersom de publiserte data fra ukalibrerte instrumenter og ikke sjekket om målemetoder er robuste - eller om data fra dem ikke reflekterer noe rimelig fundamentalt og ikke bare er "arteffects".

Endret 23. mai 2022 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (På 22.5.2022 den 20.49):

Det var det jeg ville prøve å oppmuntre til 🙂

Og så er det et poeng å kritisere at samfunns-vitenskapen skal leve sin egen liv. Fysikere har det enklere - de ville bli slaktet dersom de publiserte data fra ukalibrerte instrumenter og ikke sjekket om målemetoder er robuste - eller om data fra dem ikke reflekterer noe rimelig fundamentalt og ikke bare er "arteffects".

Okei, men jeg klarer ikke å se hvordan dine målemetoder vil være en mer robuste gitt de problemstillingene som artikkelen prøver å besvare. For meg så virker det som du ønsker at artikkelen skulle hatt helt andre problemstillinger.

[lada1]

6 hours ago, Rawls said:

Okei, men jeg klarer ikke å se hvordan dine målemetoder vil være en mer robuste gitt de problemstillingene som artikkelen prøver å besvare. For meg så virker det som du ønsker at artikkelen skulle hatt helt andre problemstillinger.

Inntektsikring (eller minimum inntektsikring/"inntektsgulv") er mye det samme som "borgerlønn". I et samfunn med inntekt-skatt (f.eks. Norge) kan en også si at "borgerlønn" er behovsprøvd siden rike neppe vil se noe til disse pengene (kanskje snarere tvert imot). "Negativ skatt" for den som tjener f.eks. bare 50.000 kr/år er i prinsippet det samme som borgerlønn. Automatisk saksbehandling av sosial-hjelp vil også kunne ligne mye på "borgerlønn" dersom en fikk slik støtte uten å måtte selge unna alt av pengeverdi. Dvs forskjellen mellom "borgerlønn" og slik form for "sosial-hjelp" ville da kunne være at ved det ene høvet måtte en f.eks. trykke på en knapp i en nettleser og ved det andre høvet slapp en det 🙂  Jeg ser ingen vesentlig forskjell på disse alternativene.  

Dersom folk er for inntekt-sikring og mot "borgerlønn" - så hva sier det?  Det ville være det samme som å ikke like epler og samtidig like "apples".

Endret 24. mai 2022 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (11 timer siden):

Inntektsikring (eller minimum inntektsikring/"inntektsgulv") er mye det samme som "borgerlønn". I et samfunn med inntekt-skatt (f.eks. Norge) kan en også si at "borgerlønn" er behovsprøvd siden rike neppe vil se noe til disse pengene (kanskje snarere tvert imot). "Negativ skatt" for den som tjener f.eks. bare 50.000 kr/år er i prinsippet det samme som borgerlønn. Automatisk saksbehandling av sosial-hjelp vil også kunne ligne mye på "borgerlønn" dersom en fikk slik støtte uten å måtte selge unna alt av pengeverdi. Dvs forskjellen mellom "borgerlønn" og slik form for "sosial-hjelp" ville da kunne være at ved det ene høvet måtte en f.eks. trykke på en knapp i en nettleser og ved det andre høvet slapp en det 🙂  Jeg ser ingen vesentlig forskjell på disse alternativene.  

Dersom folk er for inntekt-sikring og mot "borgerlønn" - så hva sier det?  Det ville være det samme som å ikke like epler og samtidig like "apples".

For meg så virker dette som det er to helt forskjellige ytelser. Inntektsikring virker som sosialhjelp som ikke krever at man bruker opp formue og som er uten krav til aktivitetsplikt. Den virker ikke som den blir mye dyrere enn det som er nå og kan dermed fint kombineres med andre ytelser. Borgerlønn er noe som gis til alle som gjør at det er veldig mange flere som mottar den. Det gjør den mye dyrere og artikkelen legger opp til store kutt i andre ytelser, som betyr at man må regne med at ytelser som dagpenger, sykepenger, AAP og uføretrygd forsvinner. Derimot så har borgerlønn den fordel at den gir folk større insentiv til å komme ut i jobb.

[lada1]

On 5/24/2022 at 7:51 PM, Rawls said:

For meg så virker dette som det er to helt forskjellige ytelser. Inntektsikring virker som sosialhjelp som ikke krever at man bruker opp formue og som er uten krav til aktivitetsplikt. Den virker ikke som den blir mye dyrere enn det som er nå og kan dermed fint kombineres med andre ytelser. Borgerlønn er noe som gis til alle som gjør at det er veldig mange flere som mottar den. Det gjør den mye dyrere og artikkelen legger opp til store kutt i andre ytelser, som betyr at man må regne med at ytelser som dagpenger, sykepenger, AAP og uføretrygd forsvinner. Derimot så har borgerlønn den fordel at den gir folk større insentiv til å komme ut i jobb.

For å forenkle:

hva mener du er forskjellen på en borgerlønn på 10.000 kr/mnd og mulig negativ skatt som sikret alle inntekt på minst 10.000 kr/mnd? 

Anta at skatte-reglene ved begge høve justeres slik at de rikeste kommer ut med litt mindre i netto inntekt (enn ellers).

Intensjonen vil vel  helst være det samme ved begge alternativ? Og en oppnådde det samme? 

Endret 25. mai 2022 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (1 time siden):

For å forenkle:

hva mener du er forskjellen på en borgerlønn på 10.000 kr/mnd og mulig negativ skatt som sikret alle inntekt på minst 10.000 kr/mnd? 

Anta at skatte-reglene ved begge høve justeres slik at de rikeste kommer ut med litt mindre i netto inntekt.

Intensjonen vil vel  helst være det samme ved begge alternativ? Og en oppnådde det samme? 

 

lada1 skrev (På 19.5.2022 den 4.56):

Et "inntekts-gulv" eller "negativ skatt" for de med lavest inntekt er altså ikke det samme som at alle får utbetalt en skattefri sum hver måned og som en kan leve godt på.

Slik jeg forstod deg så ville du ha et inntekts-gulv som kun går til de med lavest inntekt. Hvis dette er noe som blir gitt til alle, slik at selv de med en 100% stilling vil motta den negative skatten så kan det fort bli noe annet. Elefanten i rommet her er hvor mye det kommer til å koste. Hvis inntektssikring er på under 20 mrd kroner i året og borgerlønn er på over 400 mrd kroner i året så tenker jeg det er to helt forskjellige systemer. Spørsmålet blir også om hvilken ytelse man blir nødt til kutte for å finansiere dette.

[lada1]

8 hours ago, Rawls said:

 

Slik jeg forstod deg så ville du ha et inntekts-gulv som kun går til de med lavest inntekt. Hvis dette er noe som blir gitt til alle, slik at selv de med en 100% stilling vil motta den negative skatten så kan det fort bli noe annet. Elefanten i rommet her er hvor mye det kommer til å koste. Hvis inntektssikring er på under 20 mrd kroner i året og borgerlønn er på over 400 mrd kroner i året så tenker jeg det er to helt forskjellige systemer. Spørsmålet blir også om hvilken ytelse man blir nødt til kutte for å finansiere dette.

For å forsøke å presistere via et kjapt eksempel (talla her er ikke så gjennomtenkte men de burde gjøre nytten i duskusjonen):

Praktisering av "negativ skatt" gjør på en måte minstefradraget i skatte-beregningen matematisk konsistent (en gjør bruk av oppfinnelsen negative tall). La oss si at minstefradraget er 100.000 kr (i årlig inntekt). Da får man null skatt. Tjener man 500.000 kr så ville en enkel skatteyter få beregnet skatt av 400.000 kr. Tjener man 30.000 kr et år, så får man 70.000 kr utbetalt (altså -70.000 kr i skatt). Jeg antar at ved en slik ordning ville skatte-satsene justeres litt slik at de som tjener en mill vil få mer skatt en nå.

Ingen elefant i rommet her?

Et poenget er forenkling og å bidra til verdighet ved å gjøre folk mer robuste. Færre vill kunne kreve sosial-hjelp og f.eks. studenter flest ville slippe å søke lånekassen etc. Jeg foreslår et nedre inntekts-gulv som er så lavt som mulig (for å gjøre det politisk spiselig i et samfunn preget av egoisme og materialisme)  samtidig som det utgjør en vesentlig forskjell for å gjøre flere mer økonomisk robuste og å overflødiggjøre mange spesiell støtteordninger (forenkling).

Jeg vil forøvrig så tvil om at det er rettferdig at de som får gode karakterer fra VGS skal få stipend for å studere til gode jobber - mens de som taper karakter-konkurransen blir overlatt til seg selv uten annen økonomisk sikring enn foreldre dersom de skulle bli arbeidsløse.

Et lite poeng: dersom du ikke var avhengig av NAV og deres opplegg for å få sosial-hjelp, ville du da lettere tenke på å flytte og prøve en annen type jobb? Anta her at du egentlig hadde ressurser og evner som kunne komme deg til nytte. Det har de fleste.

Endret 26. mai 2022 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (4 timer siden):

For å forsøke å presistere via et kjapt eksempel (talla her er ikke så gjennomtenkte men de burde gjøre nytten i duskusjonen):

Praktisering av "negativ skatt" gjør på en måte minstefradraget i skatte-beregningen matematisk konsistent (en gjør bruk av oppfinnelsen negative tall). La oss si at minstefradraget er 100.000 kr (i årlig inntekt). Da får man null skatt. Tjener man 500.000 kr så ville en enkel skatteyter få beregnet skatt av 400.000 kr. Tjener man 30.000 kr et år, så får man 70.000 kr utbetalt (altså -70.000 kr i skatt). Jeg antar at ved en slik ordning ville skatte-satsene justeres litt slik at de som tjener en mill vil få mer skatt en nå.

Ingen elefant i rommet her?

Et poenget er forenkling og å bidra til verdighet ved å gjøre folk mer robuste. Færre vill kunne kreve sosial-hjelp og f.eks. studenter flest ville slippe å søke lånekassen etc. Jeg foreslår et nedre inntekts-gulv som er så lavt som mulig (for å gjøre det politisk spiselig i et samfunn preget av egoisme og materialisme)  samtidig som det utgjør en vesentlig forskjell for å gjøre flere mer økonomisk robuste og å overflødiggjøre mange spesiell støtteordninger (forenkling).

Jeg vil forøvrig så tvil om at det er rettferdig at de som får gode karakterer fra VGS skal få stipend for å studere til gode jobber - mens de som taper karakter-konkurransen blir overlatt til seg selv uten annen økonomisk sikring enn foreldre dersom de skulle bli arbeidsløse.

Et lite poeng: dersom du ikke var avhengig av NAV og deres opplegg for å få sosial-hjelp, ville du da lettere tenke på å flytte og prøve en annen type jobb? Anta her at du egentlig hadde ressurser og evner som kunne komme deg til nytte. Det har de fleste.

Okei, så siden en person som tjener 30 000 vil motta 70 000 av staten, så vil du ha et system hvor man får utbetalt hele summen som er negativ skatt?

Så da kan vi se for oss disse tenkte eksemplene (eks 100 000 i minstefradrag).

Eksempel 1: inntekt 0 kr. Skatt 0-100 000 kr = -100 000 kr. inntekt + utbetaling minus skatt = 0 + 100 000 = 100 000 kr.

Eksempel 2: inntekt 30 000 kr. Skatt 30 000 - 100 000 = -70 000 kr. Inntekt + utbetaling minus skatt = 30 000 + 70 000 = 100 000 kr.

Eksempel 3: inntekt 100 000. Skatt 100 000 - 100 000 = 0 kr. Inntekt + utbetaling minus skatt = 0 + 100 000 = 100 000 kr.

 

I dette eksempelet så tjener man ikke på å jobbe med mindre man får mer enn 100 000 kroner per år i lønn. Jeg tenker at dette skiller seg veldig mye fra borgerlønn hvor den aller største fordelen er at du alltid tjener på å jobbe.

[lada1]

On 5/26/2022 at 2:41 PM, Rawls said:

Okei, så siden en person som tjener 30 000 vil motta 70 000 av staten, så vil du ha et system hvor man får utbetalt hele summen som er negativ skatt?

Så da kan vi se for oss disse tenkte eksemplene (eks 100 000 i minstefradrag).

Eksempel 1: inntekt 0 kr. Skatt 0-100 000 kr = -100 000 kr. inntekt + utbetaling minus skatt = 0 + 100 000 = 100 000 kr.

Eksempel 2: inntekt 30 000 kr. Skatt 30 000 - 100 000 = -70 000 kr. Inntekt + utbetaling minus skatt = 30 000 + 70 000 = 100 000 kr.

Eksempel 3: inntekt 100 000. Skatt 100 000 - 100 000 = 0 kr. Inntekt + utbetaling minus skatt = 0 + 100 000 = 100 000 kr.

 

I dette eksempelet så tjener man ikke på å jobbe med mindre man får mer enn 100 000 kroner per år i lønn. Jeg tenker at dette skiller seg veldig mye fra borgerlønn hvor den aller største fordelen er at du alltid tjener på å jobbe.

Du har absolutt et poeng som jeg kjøper. Forslaget mitt var en blunder, og det kan sier å ha en svakhet som ligner mye på dages sosial-hjelp. En enkel måte å rette på denne svakheten er at skatten er -100.000 kr i utgangspunktet og så betaler man skatt (i tillegg) på det en tjener ved f.eks. jobbing. Poenget er aldri å komme under 100.000 kr  totalt i (netto) årsinntekt og skatte-nivået må vel generelt justeres (kanskje) slik at ikke de rikeste ender opp med mer total/netto inntekt enn under nåværende system (det kan hende de må ende opp med mindre).

Fint å få skjerpet seg - og takk for at du gikk inn på detaljene 🙂

Men hvor ble det av elefanten i rommet?

Det kan være et vesentlig politisk poeng her å snakke om justering av skatte-systemet for å motivere til deltagelse i arbeidslivet - i stedet for å snakke om "borgerlønn" som en slags trygd for alle. Høyrefolk, for eksempel, snakke ofte om skatte-reformer for å fremme innsats. De tenker kanskje først og fremst på de rike (?), men argumentasjonen burde vel også gjelde de fattige?  Det kan jo argumenteres med at de fattigste nå har 100 prosent marginal-skatt 🙂

 

Endret 28. mai 2022 av lada1