Folk mer skeptiske til borgerlønn

[lada1]

Jeg la merke til media-oppslagene om at folk er blitt mer skreptiske til borgerlønn:

https://frifagbevegelse.no/ntb/nordmenn-skeptiske-til-borgerlonn-6.158.874183.670d7aca84

Jeg fant ikke spørsmålene som ble stilt i undersøkelsen. Er det noen som vet om detaljene her? 

Ble det bare gitt inntrykk av at "borgerlønn" er noe som alle kan leve fett av? Et alternativ til arbeid, liksom? Noe som også rike kan legge til som netto gevinst etter skatt? Ble det antydet nedre grense for inntekt ("inntektsgulv") på f.eks. 8000 kr/mnd? 

 

 

 

Endret 13. mai 2022 av lada1

[vidor]

Dette er en reaksjon på borgerlønn vs innvandring. Synes det mangler et mer nøyansert syn på dette som f.eks hvordan dette systemet kan misbrukes for å holde folk nede. Noe som virker som en bra ting har alltid nedsider, og i dette tilfellet synes jeg det blir ignorert.

Virker som folk flest må stå i det til halsen før de reagerer.

[Outlier616]

Synes ikke vi trenger borgerlønn i Norge, hvor vi har sosialhjelp. Det hadde nok vært gunstigere å liberalisere og øke sosialhjelpen, i stedet for å gi f.eks rike mennesker som er nullskatteytere mer inntekt.

[lada1]

5 hours ago, Outlier616 said:

 Det hadde nok vært gunstigere å liberalisere og øke sosialhjelpen, i stedet for å gi f.eks rike mennesker som er nullskatteytere mer inntekt.

Det argumentet må vel kalles en stråmann 🙂

[lada1]

11 hours ago, vidor said:

Dette er en reaksjon på borgerlønn vs innvandring. Synes det mangler et mer nøyansert syn på dette som f.eks hvordan dette systemet kan misbrukes for å holde folk nede. Noe som virker som en bra ting har alltid nedsider, og i dette tilfellet synes jeg det blir ignorert.

Virker som folk flest må stå i det til halsen før de reagerer.

Men jeg lurte på detaljene i spørre-undersøkelsen. Spurte en om flest mulig fattigfolk bør stresse i kø sammen med innvandrere utafor NAV, så kunne svarene bli forskjellige.

[Outlier616]

59 minutes ago, lada1 said:

Det argumentet må vel kalles en stråmann 🙂

Tja. En stråmann er vel å argumentere mot et poeng som ikke er gjort for så å angripe det argumentet. Sosialhjelp er jo på en måte nesten alt det borgerlønn skal være, og mer. Sosialhjelp er altså både gunstigere og treffer bedre enn borgerlønn. Skulle man innført borgerlønn så måtte man også hatt fratrekk for alt mulig. Enten det eller så måtte alle plutselig betalt mye mer skatt, for så å få det tilbake i form av borgerlønn. Bedre at det er behovsprøvet, vel?

[lada1]

2 hours ago, Outlier616 said:

Tja. En stråmann er vel å argumentere mot et poeng som ikke er gjort for så å angripe det argumentet. Sosialhjelp er jo på en måte nesten alt det borgerlønn skal være, og mer. Sosialhjelp er altså både gunstigere og treffer bedre enn borgerlønn. Skulle man innført borgerlønn så måtte man også hatt fratrekk for alt mulig. Enten det eller så måtte alle plutselig betalt mye mer skatt, for så å få det tilbake i form av borgerlønn. Bedre at det er behovsprøvet, vel?

Sosialhjelp gjør f.eks. ikke folk bedre i stand til å skifte jobb og tilpasse karrieren sin på en bedre måte.  Det kan være en inngang til varig utenforskap. Et nedre inntektsgulv på f.eks. 8-10.000 kr/mnd treffer bedre. I prinsippet burde det ikke gå ann å bomme her uten mye juks.  Og "behovsprøving" gjør noen ganger at sosial-klient-familier mottar hjelp via NAV tilsvarende kanskje over 600.000 kr i arbeidsinntekt.   Det kan inkludere enebolig i sentrale strøk, gratis tannlege etc etc - mens andre må klare seg på sultegrensen etter å ha kvittet seg med sine eiendeler av verdi. Treffer bedre?

I mange andre land er familie lovpålagt å ta seg av sine nære slektninger. "Behovsprøving" i korrupte land er bare latterlig. Gi meg 20 prosent av trygda di - og jeg skal "behovprøve" deg til god trygd 🙂

Endret 13. mai 2022 av lada1

[Subara]

https://tv.nrk.no/serie/dagsnytt-atten-tv/202205/NNFA56051322/avspiller

5. Skeptiske til borgerlønn

[lada1]

8 hours ago, Subara said:

https://tv.nrk.no/serie/dagsnytt-atten-tv/202205/NNFA56051322/avspiller

5. Skeptiske til borgerlønn

Der fikk en klargjort noe, men hva denne spørre-undersøkelsen gikk ut på virker mystisk. Skal spørre-undersøkelser være seriøse så bør en utforme spørsmålene på forskjellige (alternative) måter og så spørre forskjellige mennesker spørsmål med forskjellige formuleringer. Så kan en få testet om spørre-metodene/undersøkelsene gir robuste resultater - eller om de avhenger av måten en spør på.

Sukk: Jeg har naturvitenskapelig/matematisk bakgrunn og synes samfunns-forskere noen ganger er veldig primitive. De virker som godt lønna kameleoner som bare har gitt de riktige svarene på eksamener 🙂  

Endret 14. mai 2022 av lada1

[vampyrica]

41 minutes ago, lada1 said:

Der fikk en klargjort noe, men hva denne spørre-undersøkelsen gikk ut på virker mystisk. Skal spørre-undersøkelser være seriøse så bør en utforme spørsmålene på forskjellige (alternative) måter og så spørre forskjellige mennesker spørsmål med forskjellige formuleringer. Så kan en få testet om spørre-metodene/undersøkelsene gir robuste resultater - eller om de avhenger av måten en spør på.

Sukk: Jeg har naturvitenskapelig/matematisk bakgrunn og synes samfunns-forskere noen ganger er veldig primitive. De virker som godt lønna kameleoner som bare har gitt de riktige svarene på eksamener 🙂  

Er det ikke slik storparten av utdannelse er? 
Helt enig med sukket ditt der, en trenger omtrent ikke være mer enn gjennomsnittlig så kan en nesten komme inn i de fleste yrker. 
 

Nå har jeg ikke sett videoen ovenfor men du vet vel som meg at man omtrent kan få de svarene man vil ha generelt ved å stille spørsmålene «rett» ved å bruke alternative måter. ☺️

[lada1]

6 hours ago, vampyrica said:

Nå har jeg ikke sett videoen ovenfor men du vet vel som meg at man omtrent kan få de svarene man vil ha generelt ved å stille spørsmålene «rett» ved å bruke alternative måter. ☺️

Vil anbefale videoen. Den er ikke *såå* lang.

Endret 14. mai 2022 av lada1

[vampyrica]

9 hours ago, lada1 said:

Vil anbefale videoen. Den er ikke *såå* lang.

Takk da skal jeg ta en titt senere ☺️
«just this crazy time of the year” son Jramer sier for øyeblikket 😂

Takk for tilbakemelding ☺️😉

[Verm]

Jeg håper på at dette kommer etterhvert, og tror det kan ha veldig positive virkninger på både folk og samfunn. Det er trist hvis folk er blitt mer skeptiske, men jeg har for lengst innsett at konseptet ligger laaaaangt fram i tid her i Norge, som med så mye annet.

Forresten har jeg lest/hørt veldig lite om resultatene fra de forsøkene som er blitt gjort andre steder. Det virker som om temaet har dabbet litt av. På den annen side kommer jo tema opp igjen nå, til og med på dagsnytt 18, så det er definitivt ikke et ikke-tema heller!

[det]

Fun fact:

Dersom myndighetene hadde omprioritert handlingsregelen til borgerlønn, kunne samtlige nordmenn i stedet fått 65446 ekstra i året å rutte med.

Tallgrunnlag:
Statens Pensjonsfond Utland pr nå: 11 835 423 331 664
Norges befolkning: 5 425 270
Handlingsregelen: 3%

Til sammenligning var gjennomsnittlig NAV-utbetaling pr innbygger i Oslo i 2019 66800. Nå har jeg ikke klart å oppdrive hva det koster å administrere NAV. Men borgerlønn på avtalegiro ville nok uansett vært rimeligere enn å lønne NAV-funksjonærer, drifte NAV-bygninger, datasystemer m.m. Slik at endel av "mer"-kostnaden med å inkludere rikingenes borgerlønn uansett kunne bli tjent inn igjen når betydelige deler av adminsistreringen av NAV hadde falt bort.

Kilder:
https://www.nbim.no/no
https://www.ssb.no/befolkning/faktaside/befolkningen
https://www.regjeringen.no/no/tema/okonomi-og-budsjett/statsbudsjett/ord-og-begreper-i-statsbudsjettet/handlingsregelen/id2860044/
https://www.nav.no/no/nav-og-samfunn/statistikk/flere-statistikkomrader/nyheter/nav-utbetalte-1-25-milliarder-kroner-hver-dag-i-2019

 

 

 

[lada1]

18 hours ago, det said:

Fun fact:

Dersom myndighetene hadde omprioritert handlingsregelen til borgerlønn, kunne samtlige nordmenn i stedet fått 65446 ekstra i året å rutte med.

Tallgrunnlag:
Statens Pensjonsfond Utland pr nå: 11 835 423 331 664
Norges befolkning: 5 425 270
Handlingsregelen: 3%

Til sammenligning var gjennomsnittlig NAV-utbetaling pr innbygger i Oslo i 2019 66800. Nå har jeg ikke klart å oppdrive hva det koster å administrere NAV. Men borgerlønn på avtalegiro ville nok uansett vært rimeligere enn å lønne NAV-funksjonærer, drifte NAV-bygninger, datasystemer m.m. Slik at endel av "mer"-kostnaden med å inkludere rikingenes borgerlønn uansett kunne bli tjent inn igjen når betydelige deler av adminsistreringen av NAV hadde falt bort.

Kilder:
https://www.nbim.no/no
https://www.ssb.no/befolkning/faktaside/befolkningen
https://www.regjeringen.no/no/tema/okonomi-og-budsjett/statsbudsjett/ord-og-begreper-i-statsbudsjettet/handlingsregelen/id2860044/
https://www.nav.no/no/nav-og-samfunn/statistikk/flere-statistikkomrader/nyheter/nav-utbetalte-1-25-milliarder-kroner-hver-dag-i-2019

 

 

 

 Glemte du i reknestykket ditt at slik utbetaling påvirker skatte-nivåer til de med høy inntekt? Og glemte du også at f.eks. Statens lånekasse for utdanning kunne legge ned ++?  NAV ville ikke kunne avvikles, men de kunne reduseres og fokusere på mer aktuelle brukere. Og *kanskje* kunne flere komme i mer inntekts-givende arbeid   siden diagnoser ville spille mindre rolle i samfunnet (for parkere folk på trygd mot at de i praksis får yrkesforbud).

F.eks. jeg ville i praksis neppe merke noe til et nedre inntekts-gulv (som er et bedre ord for "borgerlønn"). Et nedre inntekts-gulv ville bare fungere som en sikkerhet på linje med brannforsikringen på huset mitt - en utgift som jeg gjerne tar. 

Kjekt å vite at jeg og mine medborgere har en viss sikkerhet mot å havne i NAV-kø mens andre håver inn på felles kapital-inntekter, grunn-rente, salg av felles natur-ressurser og et samfunn med tillit. 

Apropos diagnoser og i praksis yrkesforbud for trygdede: mange med tendens til noe som ligner på asperger/autisme blir utestengt fra det vanlige arbeids-markedet, men de kunne i prinsippet klare seg veldig bra dersom de hadde en viss ubetinga sosial sikkerhet og ikke ble forsøkt styrt av en NAV-ansatt. Det er urealistisk at "annerledeshet" kan være en diagnose som gir trygd. Derfor får slike kunstige diagnoser som ikke har noe som helst med deres annerledeshet å gjøre - og blir parkert på trygd. Jeg kunne selv som tenkt ung i dag lett havne i en slik situasjon siden jeg er litt nerdete av meg - det kunne bli et slags Kafka-lignene liv der selvmord kunne ha blitt en løsning - men jeg var heldig! 🙂

Og ikke glem at "behovsprøving" ofte ikke vil fungere i land med mye korrupsjon...  Slike land har vanligvis heller ikke velferdsordninger tilsvarende Norge.

Endret 15. mai 2022 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (På 13.5.2022 den 5.47):

Jeg la merke til media-oppslagene om at folk er blitt mer skreptiske til borgerlønn:

https://frifagbevegelse.no/ntb/nordmenn-skeptiske-til-borgerlonn-6.158.874183.670d7aca84

Jeg fant ikke spørsmålene som ble stilt i undersøkelsen. Er det noen som vet om detaljene her? 

Ble det bare gitt inntrykk av at "borgerlønn" er noe som alle kan leve fett av? Et alternativ til arbeid, liksom? Noe som også rike kan legge til som netto gevinst etter skatt? Ble det antydet nedre grense for inntekt ("inntektsgulv") på f.eks. 8000 kr/mnd? 

 

 

 

I artikkelen du linker til så er det linket til en Oslo Met artikkel og under referanse på denne artikkelen så er det linket til fagartikkelen som undersøkelsen er basert på. Hvis man går inn på fagartikkelen og søker på "Innføring av en grunninntekt for alle" så ser man hva de har forklart til deltagere om hva de mener borgerlønn er.

 

Hovedproblemet med en slik undersøkelse er at det er så mange måter å finansiere borgerlønn på som leder til helt forskjellige konsekvenser at det vil være vanskelig for en velger å si om h*n støtter borgerlønn eller ikke.

[Subara]

På 2000-tallet er vi selvstendige individer som skal klare oss selv, men det er mange som likevel ikke lever opp til samfunnets krav.

Argumentet om at vi ikke trenger borgerlønn fordi vi har sosialhjelp: Sosialhjelp kan man først be om når man har nådd bunnen. Borgerlønn kunne gi en trygghet i bunnen istedenfor å nå bunnen.

Samfunnsviteren fra Oslo Met i Dagsnytt 18, tror de som er i mot borgerlønn frykter det vil kunne gå utover velferdsordningene.

En del vil nok mene at for gunstige ordninger vil føre til økt innvandring og å måtte dele kaken med flere.

Prekariatet, som går fra den ene midlertidige stillingen til den andre, sender søknader og skjemaer til bemanningsbyråer og til NAV i en evig runddans. Det holder lenge med bemanningsbyråene.

Ja til borgerlønn for å bedre forholdene til fattige så de får færre ydmykelser. En annen effekt av borgerlønn ville kunne være å holde ungdom vekk fra gatene i påvente av jobb.

Svake eller lite tilpasningsdyktige ville fått et mer verdig liv, istedenfor å utvikle et angstforhold til NAV mens de venter på svar på vedtakene.

[lada1]

13 hours ago, Subara said:

En del vil nok mene at for gunstige ordninger vil føre til økt innvandring og å måtte dele kaken med flere.

Dette argumentet bør bli tatt alvorlig siden det kan være en hindring for mer verdig liv for prekariatet.

Argumentet ovenfor er bare delvis gyldig. Innvandrere som kommer som "ikke returnerbare" får ofte svært generøs og forutsigbar støtte via NAV uansett og kan rapportere hjem via Facebook at "her er det bonansa".  Et nedre inntektsgulv vil i praksis kunne føre til innstramming av denne grenseløse generøsiteten som kan innebære enebolig i sentrale strøk, gratis/dekket tannlege, barnehage etc (full "oppvartning" i NAV-regi).     Det er lettere å være gnien mot folk som ikke risikerer å havne på gata.

Et nedre inntektsgulv kan begrenses til folk som har vært i Norge ganske lenge (ikke for ferske innvandrere). Familie-gjenforening kan forutsette at den som henter inn familie/ektefelle må grantere/dekke inntekt-gulvet i lang tid for den som kommer. Dvs henter du en kusine fra langtvekkistan for å gifte deg med henne/han, så må du selv i større grad enn nå (via sperret bank-konto?) dekke hennes/hans sosial sikring (inntektsgulv). Dvs dette betales ikke av staten men av den som inviterer. Dette vil vel fremme integrering i Norge der en helst prøver å finne ektefelle i Norge og ikke i hjemlandet (arrangert eller ikke)?

En inntekt-sikring for alle vil vel også bidra til integrering og styrke innvandrer-kvinner sin stilling siden det gir mer uavhengighet av familien (eller mannen). Det gjør det bl.a. lettere å skille seg - eller true med å skille seg 🙂

Endret 16. mai 2022 av lada1

[lada1]

16 hours ago, Rawls said:

I artikkelen du linker til så er det linket til en Oslo Met artikkel og under referanse på denne artikkelen så er det linket til fagartikkelen som undersøkelsen er basert på. Hvis man går inn på fagartikkelen og søker på "Innføring av en grunninntekt for alle" så ser man hva de har forklart til deltagere om hva de mener borgerlønn er.

Nå kom jeg inn. Dersom jeg var referee for denne artikkelen, så ville jeg gi "reject".  Den er som om en fysiker skulle presentere målinger der instrumentet ikke er kalibrert.  En formulerer spørsmål til en gruppe for liksom å måle meninger/holdninger i gruppen. Men dersom en justerer litt på spørsmålene så får man vel helst forskjellige svar. Tilsvarende er det å bruke et ikke-kalibrert instrument. Instrumentet "blir i dataene".

[Rawls]

lada1 skrev (9 timer siden):

Nå kom jeg inn. Dersom jeg var referee for denne artikkelen, så ville jeg gi "reject".  Den er som om en fysiker skulle presentere målinger der instrumentet ikke er kalibrert.  En formulerer spørsmål til en gruppe for liksom å måle meninger/holdninger i gruppen. Men dersom en justerer litt på spørsmålene så får man vel helst forskjellige svar. Tilsvarende er det å bruke et ikke-kalibrert instrument. Instrumentet "blir i dataene".

Ja det er vanskelig å bruke tallene i artikkelen til å si noe om hvor mye opplustning et eventuelt borgerlønn forslag vil få. Da må man blant annet avklare en del praktiske problemstillinger som:

-Hvor mye kommer borgerlønn til å koste

-Hvor mye vil man motta i borgerlønn

-Vil det føre kutt i pensjon?

-Hvilken ytelser vil bli fjernet eller få store kutt og hvilken ytelser vil være som de er i dag?

 

Nå har jeg ikke lest den artikkelen noe særlig nøye, men den virker helt grei for min del. Det virker som de prøver å måle holdninger til borgerlønn, altså om folk støtter verdien av grunninntekt eller om folk vil ha behøvsprøvde ytelser. Da virker de spørsmålene som er stilt som helt greie.