NTNU-forsker mener vi snart kan reise klima­vennlig Oslo–Trondheim med lydens hastighet

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (1 minutt siden):

Har du anledning til å vente et par år?

Javisst. Har ingen nærliggende planer om å forlate forumet.

[Ketill Jacobsen]

7RQE101Q skrev (30 minutter siden):

Andre flaskehalser er trykk reduksjonstiden

Trykkreduksjonstiden over en dør med flate 3 m2 og 5 mm tykkelse er minimal (altså er det snakk om et volum på 15 liter per dør) er minimal!

[7RQE101Q]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Dette vil helt sikkert materialisere seg Om en har sensor/sender/mottager hver femtiende meter så vil dette koste minimalt i forhold til andre kostnader og dette kan realiseres med dagens teknologi uten at jeg i detalj skal beskrive utformingen. Så utgangspunktet er at systemet er autonomt og at et system styrer alle kapslene, og dette systemet vet eksakt hvor hver kapsel er (innen 25 meter) og gir styredata til hver kapsel og til alle hvert mikrosekund (kapsel beveger seg 0,33 mm på et mikrosekund når hastigheten er 1.200 km/t).

SÅ en sensor per 50 meter, altså minst 20 om ikke 100 eller mer ganger prisen av vanlig jernbane og i tilegg trenger du mere instrumenter i hver sensor. Og dette skal være billigere?

 

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Om en i hver ende av bane mellom Trondheim og Oslo har 10 perronger, har kapsler som tar 100 passasjerer og klarer å snu på to minutter på stasjonen (tømme og laste 100 passasjerer) så vil en kapsel med 100 passasjerer kunne gå ut hvert 12. sekund. Kapasiteten per time vil da være 30.000 per time og opp til 720.000 per døgn (263 millioner per år). Det forutsettes at kapsler kun går fra start til endestasjon. Altså kommer ingen kapsler inn fra mellomliggende stasjoner. Om en skal ha flere stasjoner A, B, C, D og så videre så og kapsler går fra B til C, så kan ikke kapsler samtidig gå fra A til C.

En ser her at det ikke er hyperloops kapasitet som setter begrensninger på  ønsket kapasitet, men trafikkmengden.

Om det er mulig å realisere et system som jeg her beskriver, vil hver kapsel ha enorm transportkapasitet. Med snitthastighet ved 1.200 km/t (ca 30 minutter Trondheim-Oslo) vil hver kapsel kunne frakte opp til 4.800 personer en vei over et døgn. En buss med 100 passasjerer vil klare ca 600 personer en vei per døgn.

Med 12 sekunders avstand mellom hver kapsel, vil avstand mellom to kapsler i 1.200 km/t (333 m/s)  være 2000 meter.

La oss forholde oss til de (håpløst opptemistiske) tallene som hyperloop selskapene opperer med. HyperloopTT har 480 poder per dag med 50 personer i hver pod (en pod hver 2 minut over 16 timer), det gir 24 000 passasjere per døgn. Altså, bergnet abselutt maks kapasitet til de som seriøst prøver å lage det er mindre en din timeberegning.

 

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Om vi skal bygge Hyperloop i Norge må tunneler unngås mest mulig (kostbart). Vanlig byggemåte vil være to rør sammenkoplet og som står på søyler med mellomrom på ca 50 meter. Med tanke på at radien må være mindre enn 20 km, er det en stor utfordring å bygge Hyperloop i Norge. Det antas at minimums banelengde vil være ca 500 km. En skjønner da at Norge ikke vil være det første landet Hyperloop bygges ut i.

Både søyle og tunnel byging er de dyreste mådtene å bygge på. Begge my brukes mye for å få realisert noe med den hastigheten.

 

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Jeg har ingen inngående kunnskaper om Hyperloop, men når jeg leser det lille jeg har gjort, så er hovedbekymringen kostnader. Vakuum og opprettholdelse av vakuum nevnes knapt. Rørtykkelse kan ligge på 20 mm og risiko for kollaps nevnes ikke (kravet til 20 mm eller mer har lite med vakuum å gjøre). Heller ikke klaustrofobi eller fare for ulykker er et stort poeng. En skal huske at Hyperloop er et enda mer kontrollert system enn høyhastighetsbaner der Shinkansen over snart seksti år ikke har opplevet en eneste dødsulykke og det samme gjelder franske TGV (drøyt 30 år). TGV har opplevd dødsulykker men da på linjer utenfor høyhastighetsnettet (og ingen passasjerer).

Hvis en ser på flytrafikk så har Heathrow to rullebaner. Med maks trykk kan en rullebane klare å avlevere ca 80 millioner passasjerer per år. Med et fly med snitt på 200 passasjerer tilsvarer dette en avgang per minutt. Hyperloop kan naturligvis klare mye bedre enn det!

KTX, høyhastighetstoget i Sør-Korea mellom Seoul og Busan (ca 450 km) har passasjertall opp til 200.000 per døgn.

Det merkes

Og det handler ikke om hvor kontrolert et system er, det handler om hvor sikkert en kan gjøre det innefor de økonomiske rammene man har. Hyperloop kan gjøres sikkert som fy, feks kan en lage rørene med 10 cm vegger, men økonomien spiller inne her. Grunnen til at de tingene du nevner ikke har blitt nevnt så mye er at de selv etter 10 år ikke har kommet så mye lengre en såvidt av skrivebordet. Bare se på hva det mest avanserte de har klart å gjøre, dytte en flykropp in i en pod og dytte den noen hundre meter nedover et rett kammer. Det er det en har å vise til etter ti år. Alle utfordringene du nevner over førere til økte kostnader, så høye at de tilslutt blir urealistisk å bygge, på samme måte som hotel på månen.

[7RQE101Q]

Ketill Jacobsen skrev (44 minutter siden):

Trykkreduksjonstiden over en dør med flate 3 m2 og 5 mm tykkelse er minimal (altså er det snakk om et volum på 15 liter per dør) er minimal!

Jeg snakker om trykkreduksjonen i kamerne når en skal inn og ut. Alle design tilnå er jo at podden skal ut av det forbaska vakum kammeret, noe som betyr at du må inn igjen i det og.

[Ketill Jacobsen]

7RQE101Q skrev (1 minutt siden):

Hyperloop kan gjøres sikkert som fy, feks kan en lage rørene med 10 cm vegger,

Denne uttalelsen viser hvor uvitende og virkelighetsfjern du er! Du tar bare et tall ut av ditt hodet som intet har med realitetene å gjøre. For et rør på 2,3 meter i diameter, vil ca 20 mm være tilstrekkelig.

[7RQE101Q]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Ja dette er jo et enormt problem med Hyperloop (høye priser pga ekstrem etterspørsel).En skal høre mye før ørene faller av!

Hørt jeg noe inrøme at hyperloop, selv en funksjonibel en, er en dårlig idee, bare basert på bilettprisene?

Eller er det slik at du heller vil betale mer for å få mindre?

[7RQE101Q]

Simen1 skrev (1 time siden):

Javisst. Har ingen nærliggende planer om å forlate forumet.

Ha lagret noe popcorn til når de starter å bygge

 

[Ketill Jacobsen]

7RQE101Q skrev (2 minutter siden):

Jeg snakker om trykkreduksjonen i kamerne når en skal inn og ut. Alle design tilnå er jo at podden skal ut av det forbaska vakum kammeret, noe som betyr at du må inn igjen i det og.

Jeg kan ikke se at kapselen må ut av kammeret! Det er helt unødvendig.

[7RQE101Q]

Ketill Jacobsen skrev (1 minutt siden):

Denne uttalelsen viser hvor uvitende og virkelighetsfjern du er! Du tar bare et tall ut av ditt hodet som intet har med realitetene å gjøre. For et rør på 2,3 meter i diameter, vil ca 20 mm være tilstrekkelig.

Og hvilket seriøse selskap opperere med rør på 2,3 meter?

Og hvor mye margin har du ved 20 mm?

[7RQE101Q]

Ketill Jacobsen skrev (1 minutt siden):

Jeg kan ikke se at kapselen må ut av kammeret! Det er helt unødvendig.

Ikke uenig i det, men de selskapene som faktisk vil lage dette opperere med den tanken, så det er det vi må fortholde oss til.

[Simen1]

7RQE101Q skrev (9 minutter siden):

Ha lagret noe popcorn til når de starter å bygge

Håper den er langtidsholdbar.

Jeg har bokmerket tråden i en mappe som heter "Spådommer om framtida - sjekk linkene årlig". Jeg har noen og 20 linker der som jeg blar gjennom et par ganger i året.

[Ketill Jacobsen]

7RQE101Q skrev (14 minutter siden):

SÅ en sensor per 50 meter, altså minst 20 om ikke 100 eller mer ganger prisen av vanlig jernbane og i tilegg trenger du mere instrumenter i hver sensor. Og dette skal være billigere?

Hvor får du disse tallene fra? En fordel ved Hyperloop er at en kan legge opp til masseproduksjon. En sensor/sender/mottager per 50 meter gir 10.000 stk over 500 km. Hva tror du en slik elektronikkenhet vil koste som veier ca 100 g (pluss montering i røret)?

Likeledes vil stålrør og søyler masseproduseres og en kan utvikle svært effektive metoder for montasje av søyler og rør.

En viktig fordel ved søyler er at en beslaglegger minimalt med areal, hvilket er bra for både all annen virksomhet og for naturen. Det muliggjør langt enklere valg av traseer. Det er nok dyrere enn skinner på bakken om en ser bort fra kjøp/leie av land og og all problematikken rundt øvrig virksomhet langs skinnene og sikkerhetsaspektet. Selve kapslene vil bruke minimalt med energi i forhold til trafikkmengden som avvikles. Rørene kan kles med solceller om det er lønnsomt.

Til syvende og sist ser det nå ut til at hvorvidt en vil lykkes med Hyperloop (på de mest optimale steder) er et spørsmål om økonomi og ikke om det teknisk og sikkerhetsmessig lar seg gjøre. I løpet av ett år vil nok Elon Musk gi oss svaret!

For øvrig er jeg en sterk tilhenger av høyhastighetstog. Bare synd de (og Hyperloop) ikke lar seg realisere i Norge (økonomi, topologi og natur). Tog kan i Norge ha makshastighet på ca 250 km/t (om ikke bygging av tunneler plutselig blir veldig billig).

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (8 minutter siden):

Hvor får du disse tallene fra?

Kostnaden er beregnet til 56,4 millioner dollar per km, eller 550 millioner norske kroner per kilometer, med dagens valutakurs.

Det spiller da en bagatellmessig rolle om man legger til noen sensorer hver 50 meter eller ei. Du har bare funnet en detalj for å slippe å se elefanten i rommet: 550 millioner kroner per kilometer. Sensorene gjør det selvsagt ikke billigere enn denne vannvittige prisen, men det er en dråpe i havet. Glem det - se det store bildet!

[7RQE101Q]

Ketill Jacobsen skrev (1 minutt siden):

Hvor får du disse tallene fra? En fordel ved Hyperloop er at en kan legge opp til masseproduksjon. En sensor/sender/mottager per 50 meter gir 10.000 stk over 500 km. Hva tror du en slik elektronikkenhet vil koste som veier ca 100 g (pluss montering i røret)?

Likeledes vil stålrør og søyler masseproduseres og en kan utvikle svært effektive metoder for montasje av søyler og rør.

En viktig fordel ved søyler er at en beslaglegger minimalt med areal, hvilket er bra for både all annen virksomhet og for naturen. Det muliggjør langt enklere valg av traseer. Det er nok dyrere enn skinner på bakken om en ser bort fra kjøp/leie av land og og all problematikken rundt øvrig virksomhet langs skinnene og sikkerhetsaspektet. Selve kapslene vil bruke minimalt med energi i forhold til trafikkmengden som avvikles. Rørene kan kles med solceller om det er lønnsomt.

Til syvende og sist ser det nå ut til at hvorvidt en vil lykkes med Hyperloop (på de mest optimale steder) er et spørsmål om økonomi og ikke om det teknisk og sikkerhetsmessig lar seg gjøre. I løpet av ett år vil nok Elon Musk gi oss svaret!

For øvrig er jeg en sterk tilhenger av høyhastighetstog. Bare synd de (og Hyperloop) ikke lar seg realisere i Norge (økonomi, topologi og natur). Tog kan i Norge ha makshastighet på ca 250 km/t (om ikke bygging av tunneler plutselig blir veldig billig).

Jeg vil bare svare med et sitat fra deg:

  

Ketill Jacobsen skrev (3 timer siden):

Jeg har ingen inngående kunnskaper om Hyperloop,

Men alikevel påstår du ditt og datt og dutt uten å lege et snev av virklighet eller dokumentasjon bak påstandene dine. Sensorer som veier 100 g, at det er billigere å produsere noe for bare en bane vs noe som blir produsert for mange baner. Underbygg påstandene dine. Det du viser her er en total mangel på grunnlegende mattematikk, fysikk og forståelse av produksjon og kostnad.

For å si det så enkelt jeg kan, alt som må til får å få hyperloop krever mer en utstyr, mer infrastruktur og mer av ditten og mer av dutten også videre. Og som vi alle lært helt tilbake på barneskolen, 10*10 er mer en 1*10.

bare for å ilustrere:

Ta feks komentaren din om at jeg var " uvitende og virkelighetsfjern" for å nevne at hvis du vill gjøre et vakumkammer sikkert for all skade så må du opp i flerfoldig cm med stål. 10 cm er på spissen, men da er det "sikkert som fy" men økonomisk dødt. Det var et eksempel fordi jeg må tydligvis gjøre eksemplene til deg så enkle som mulig. Men du har enda ikke kommet med hvilken leverandør som opperer med 2,3 meter og hvorfor 20 mm skal være nokk til det? til informasjon så opperer hyperloop TT med en diameter på 4 meter som minimum bare for passasjer mens...

Sitat

adding a capability for full container shipping would require a tube of a much larger internal
diameter than the 4-meter tube that has been assumed for this study

Så når skal du komme med dokumentason om påstanden dine? Det hjelper ikke at du vil bygge "Ketill jackobsen trollerollo hyperloop" når ingen av de "seriøse" selskapene deler noen av ideene dine. Kansje ta litt lærdom av det.

 

Og til info på hvor mye en instrumentpakke vil koste, aner ikke, hvorfor kan du ikke gi oss et overslag, finn ut hva hver komponent som må in (deteksjon, komunikasjon redudans) og kom tilbake til oss?

 

 

[Ketill Jacobsen]

7RQE101Q skrev (37 minutter siden):

Jeg vil bare svare med et sitat fra deg:

  

Men alikevel påstår du ditt og datt og dutt uten å lege et snev av virklighet eller dokumentasjon bak påstandene dine. Sensorer som veier 100 g, at det er billigere å produsere noe for bare en bane vs noe som blir produsert for mange baner. Underbygg påstandene dine. Det du viser her er en total mangel på grunnlegende mattematikk, fysikk og forståelse av produksjon og kostnad.

For å si det så enkelt jeg kan, alt som må til får å få hyperloop krever mer en utstyr, mer infrastruktur og mer av ditten og mer av dutten også videre. Og som vi alle lært helt tilbake på barneskolen, 10*10 er mer en 1*10.

bare for å ilustrere:

Ta feks komentaren din om at jeg var " uvitende og virkelighetsfjern" for å nevne at hvis du vill gjøre et vakumkammer sikkert for all skade så må du opp i flerfoldig cm med stål. 10 cm er på spissen, men da er det "sikkert som fy" men økonomisk dødt. Det var et eksempel fordi jeg må tydligvis gjøre eksemplene til deg så enkle som mulig. Men du har enda ikke kommet med hvilken leverandør som opperer med 2,3 meter og hvorfor 20 mm skal være nokk til det? til informasjon så opperer hyperloop TT med en diameter på 4 meter som minimum bare for passasjer mens...

Så når skal du komme med dokumentason om påstanden dine? Det hjelper ikke at du vil bygge "Ketill jackobsen trollerollo hyperloop" når ingen av de "seriøse" selskapene deler noen av ideene dine. Kansje ta litt lærdom av det.

 

Og til info på hvor mye en instrumentpakke vil koste, aner ikke, hvorfor kan du ikke gi oss et overslag, finn ut hva hver komponent som må in (deteksjon, komunikasjon redudans) og kom tilbake til oss?

 

 

Jeg tror ikke det er så mye vits å diskutere med deg. Du slenger ut et tall på 10 cm veggtykkelse bare for å provosere (?) og du nekter å argumentere for din påstand om at sensorer/sendere/mottakere blir ekstremt dyrt. Altså bare løse påstander.

Kom over et meget seriøst utredning på Sciencedirect ( https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0141029621003278 ) 15.7.2021 av ny dato 15.juli om dimensjonering av rørene. De konkluderer slik: 

"A tube diameter of 4 m has been selected as representative. Span lengths ranging from 20 to 40 m and tube thickness values between 20 and 40 mm have been considered.

Results show that critical hoop stresses due to vacuum are much lower than the yield stress, whereas critical longitudinal stresses due to axial compression and bending are much higher than the yield stress".

Det siste sier at vakuumet er i liten grad dimensjonerende faktor.

Har sett over diverse Hyperloop-prosjekter på Internett og diameter varier fra 1,75 meter til 4 meter (kun i utredning, ikke praktisk prosjekt). Musk hadde i sitt opprinnelige forslag 2,23 meter og en større utgave på 3,3 meter. Virgin har basert seg på 3,3 meter diameter.

[Simen1]

Hvor høyt over bakken skal Hyperloopen gå? Jeg bare spør fordi media viser en jevn strøm av ulykker med alt fra heisekraner, stilas og trær som velter til lastebiler som flerrer av taket under tuneller. Utglidninger av bro-fundamenter pga grunnforhold og steinras som kapper bro-pillarer osv.

Spoiler

Samtidig vet jeg hva som skjer med brusbokser når de utsettes for vakuum i stedet for trykk, og at hvis de ikke imploderer av et stabilt vakuum alene, så kan knips på boksen eller kollisjoner med større vakuum-tanker initiere en implosjon.

Spoiler

 

Det vil si at man må legge til en viss ekstra tykkelse for å skape en sikkerhetsmargin som må tåle påkjenninger ut over det som det stabile vakuumet trenger.

[7RQE101Q]

Ketill Jacobsen skrev (3 timer siden):

Jeg tror ikke det er så mye vits å diskutere med deg. Du slenger ut et tall på 10 cm veggtykkelse bare for å provosere (?) og du nekter å argumentere for din påstand om at sensorer/sendere/mottakere blir ekstremt dyrt. Altså bare løse påstander.

Kom over et meget seriøst utredning på Sciencedirect ( https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0141029621003278 ) 15.7.2021 av ny dato 15.juli om dimensjonering av rørene. De konkluderer slik: 

"A tube diameter of 4 m has been selected as representative. Span lengths ranging from 20 to 40 m and tube thickness values between 20 and 40 mm have been considered.

Results show that critical hoop stresses due to vacuum are much lower than the yield stress, whereas critical longitudinal stresses due to axial compression and bending are much higher than the yield stress".

Det siste sier at vakuumet er i liten grad dimensjonerende faktor.

Har sett over diverse Hyperloop-prosjekter på Internett og diameter varier fra 1,75 meter til 4 meter (kun i utredning, ikke praktisk prosjekt). Musk hadde i sitt opprinnelige forslag 2,23 meter og en større utgave på 3,3 meter. Virgin har basert seg på 3,3 meter diameter.

Tusen takk for endelig å ha kommet med en kilde og for også ha kommet med grunlag om 2,3 meter. Men siden studien din og HypeTT opperer med 4 meter så la oss ta den studien. De opperere med at en bør ha minst 30 mm med mindre man skal ha en haug med avstivningsringer.

Sitat

Section 7 summarizes the results of the joint static and instability analyses in graphs that provide the allowable impact coefficient for a given diameter. For a R-Configuration tube with no intermediate stiffeners, a minimum thickness of 25 mm is needed; it works for span lengths under 30 m, even for strong impact coefficients. Adding two intermediate ring stiffeners allows 20 mm tubes for span lengths under 35 m. However, graphs show that reducing the sensitivity to buckling would require higher thickness values. F-Configuration, having no ring stiffeners because of the large longitudinal movements, requires at least 30 mm thickness, although the absence of longitudinal stresses due to thermal expansion could allow lower steel grades.

MEN

Sitat

The permanent and variable loads used for design (self-weight and dead load, temperature, vehicle, vacuum pressure and wind) are summarised in Section 5. Snow load and accidental loads such as the seismic action are not considered in this phase of the study.

Oioi, hva leser vi her, enda tykere stål jo. Hvor mange flere studier må til før vi kommer nærmere mitt håpløse 100 mm mot ditt 30? Nå tror jeg aldri de vill komme til 100 fordi det gjør det umulig, men det du viser til er at 30 er der vi vill ligge som minstemål.

 

Også intresant er alle de fordyrende problemene som de legger til, som i appendix B.

Alle tingene du nevner endrer ikke faktumet at hyperloop er vesentlig dyrere å bygge med en lavere kapsitet. Ja, en kommer fortere fram, men til en pris og kapasitet som gjør det umulig. Og fraktversjonen er like døs fordi rørene da blir større og andre problemer.

 

Som jeg sa, vi lært allerede på barenskolen at 1+1+1+1 er mer en 1+1. Jeg har problemer med å forstå at du ikke ser den logikken.

 

Edit:
Bare for å ta for seg instrumentering, for å forenkle veldig, en toglinje krever også instrumenter som sier hvor toget er, men siden togene er lengre og går saktere trenger en ikke så høy presisjon på instrumenteringen samt at avstanden kan være høyere fordi en kan ha lengre blokker fordi en kan koble vogner sammen.

hyperloop, med dit forslag, krever en sensorpakke for hver 50 meter mens tog, som krever en mindre presis sensorpakke, bare hver kilometer eller 10. så utifra det enkle regenstykke kan du se at hyperloop er dyrere.

Samme regel gjelder for fundamentering, banekost og sete kost. Alle elementer av hyperloop er dyrere en hurtigtog og alle  kostnadene bygger seg opp.

Når det kommer til faktisk kost, jeg venter på et forslag fra deg først på hva du mener en slik sensorpakke bør inneholde.

Endret 21. mai 2022 av 7RQE101Q
La til informasjon

[7RQE101Q]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Hvor høyt over bakken skal Hyperloopen gå? Jeg bare spør fordi media viser en jevn strøm av ulykker med alt fra heisekraner, stilas og trær som velter til lastebiler som flerrer av taket under tuneller. Utglidninger av bro-fundamenter pga grunnforhold og steinras som kapper bro-pillarer osv.

  Vis skjult innhold

Samtidig vet jeg hva som skjer med brusbokser når de utsettes for vakuum i stedet for trykk, og at hvis de ikke imploderer av et stabilt vakuum alene, så kan knips på boksen eller kollisjoner med større vakuum-tanker initiere en implosjon.

  Skjul innhold

 

Det vil si at man må legge til en viss ekstra tykkelse for å skape en sikkerhetsmargin som må tåle påkjenninger ut over det som det stabile vakuumet trenger.

Jeg syns fat er bedre eller vogner og lastebiler

Men brusboks trikset hadde jeg ikke tenkt på, det er noe som lett kan lages hjemme.

[Snowleopard]

7RQE101Q skrev (8 timer siden):

Mener du at når jeg nevner at du trenger mange flere sensorere en ved vanlig høyhastighetstog og derfor gjør utbyggingen enda dyrere så er banalitetere? Pro hyperloop nevner hele tiden at hyperloop er så billig, men alle aspekter av den krever mer infrastrutur, mer sensorere for lavere kapasitet. Selv hyperloop dokumentene som hyperloop selskapene legger ut viser dette. Og "nærmest foran seg" for en hyperloop er ca 20 kilometer. Kamera og radar er ubrukelig på de distansene inne i et rør og en må derfor bruke sensorere langs skinnegangen (passive og/eller aktive) og akselerometer og andre sensorere i poden, akkurat som en gjør nå med nåverende teknologi. Problemet er at med økt hastighet, økt kompleksitet og hvis en vil ha ha maksimal kapasitet på du teppebombe røret med sensorer. Det er ikke rakketvitenskap å si at 10 * x er mindre en 1000 * x. Det er "lett" å løse, men koster betydelig mer. Alt på hyperloop er mulig å løse, men koster skjorta.

En kjempeutfordring når det gjelder maglev (og hyperloop er maglev) og monorail (som hyperloop også er) er sporvekslere. Sporvekslerne er ekstremt trege i forhold til vanlige. Dette er ikke et problem som bare kan "løses" fordi der er fysisk hindringer i veien som gjør at en maglev-monorail kan bevege seg fort og der er en betydelig distanse en sporveksler må bevege seg. Her ligger en av de store flaskehalsene. Andre flaskehalser er trykk reduksjonstiden og hvor fort en får folk inn og ut av poddene.

Får å danne seg et trafikkbilde av hyperloop trenger en ikke å se lengre en lokaltrafikken med lignende reisetid, en vil se at de aller fleste resier i rushen.

Poenget mitt er at skal du først bygge en linje mellom oslo og trondheim, så er hyperloop den dårligste løsningen du kan gå for. Du kan får hurtigtog som klarere strekning på mindre en 3 timer og fortsatt ha penger nokk til å bygge ekstraspor til Bergen og Stavanger. Og da har du ingen kapasitetsproblemer heller eller usikkerhet rundt pris.

Sensorer er, som flere sier her, bagatellmessig i det store bildet. Dessuten er jo selve "skinnegangen" en uendelig rekke med sensorer, i og med at banen forer podene med strøm og elektromagnetisme etterhvert som podene flyver bortover banen. Altså, hele diskusjonen om "de dyre sensorene" er rett og slett tåpelig.

Det later til at du tror de som tenker løsninger her, har oversett noe så essensielt som å vite hvor langs banen disse podene til enhver tid befinner seg. Dette må de selvsagt ha kontroll på, ikke minst for å vite når den skal begynne retardasjonen. Dette og for å overvåke linja, der man skal merke straks det er noe galt med loopen eller en pod.

Men det var faktisk ikke det jeg tenkte mest på. Du snakker om at Elon Musk og Tesla ikke har fått kontroll på FSD-teknologien. Men det du ignorerer helt, er at denne skal ikke ha behov for å se etter folk i sporet, kryssende veier og vanskelige avkjøringer, rundkjøringer og kryssende veier. Den skal følge et løp i en lukket tunnel fra A til B, der den svever rett over en mangnetisk bane. Det eneste den trenger å tenke på, er hindringer foran seg, og samarbeide med "linja" for å vite hvor den er, og dermed når den kan starte å akselerere opp i fart og når den skal retardere. 

Sporvekslinger skal selvsagt ikke skje når den suser avgårde i 1600 km/t. På den delen av strekningen skal den bare rett frem. Det er når den mer eller mindre er ved stasjonen, i relativt sakte fart, at den eventuelt skal veksle spor, eller som jeg nevnte med revolveranalogien, bytte poder fra den som er ankommet, til den som skal kjøre videre eller flyttes til der den skal tømmes for folk og fylles med folk som skal andre veien.

At du blander inn lokaltrafikk får meg til å lure på om du har skjønt hva denne skal brukes til. Det er alt annet enn lokaltrafikk. Det skal som sagt lokaltog, regiontog, trikk, t-bane, buss, taxi, privatbil etc. ta seg av. Alle de problemene som finnes med lokaltrafikk, er altså intet hva dette skal behøve bry seg med. Dette er altså A til B, uten stopp i mellom .

Og det skal skje med minst mulig bytting av folk mens den står på stasjonen, derav det med revolver-analogien. Flytt poden fra linja så neste pod kan komme på stasjonen. Når den ikke hindrer loopen, så tøm den for folk, gjør eventuell rydding og vasking, dytt nye folk inn, flytt poden til loopen den skal bruke for transport videre eller tilbake. Boom, av gårde. Dette er samlebåndsprisippet i praksis, der intet skal hindre neste pod fra å ankomme til den tid den er forventet å ankomme.

[7RQE101Q]

Snowleopard skrev (34 minutter siden):

Sensorer er, som flere sier her, bagatellmessig i det store bildet. Dessuten er jo selve "skinnegangen" en uendelig rekke med sensorer, i og med at banen forer podene med strøm og elektromagnetisme etterhvert som podene flyver bortover banen. Altså, hele diskusjonen om "de dyre sensorene" er rett og slett tåpelig.

Det later til at du tror de som tenker løsninger her, har oversett noe så essensielt som å vite hvor langs banen disse podene til enhver tid befinner seg. Dette må de selvsagt ha kontroll på, ikke minst for å vite når den skal begynne retardasjonen. Dette og for å overvåke linja, der man skal merke straks det er noe galt med loopen eller en pod.

Men det var faktisk ikke det jeg tenkte mest på. Du snakker om at Elon Musk og Tesla ikke har fått kontroll på FSD-teknologien. Men det du ignorerer helt, er at denne skal ikke ha behov for å se etter folk i sporet, kryssende veier og vanskelige avkjøringer, rundkjøringer og kryssende veier. Den skal følge et løp i en lukket tunnel fra A til B, der den svever rett over en mangnetisk bane. Det eneste den trenger å tenke på, er hindringer foran seg, og samarbeide med "linja" for å vite hvor den er, og dermed når den kan starte å akselerere opp i fart og når den skal retardere.

Sensorer var at kostnaden der også vill være vesentlig høyere en ved vanlig tog, som med alt annet. Jeg har ikke sagdt noe om FSD mot hyperloop annet en at der er nesten ingen overføring av teknologi mellom de to. Der finnes en teknologi på bane som vill bli videreutviklet for en tenkt hyperloop, nemlig moving block. FSD er en ikke sak for skinnegående transport.

Utfordringen til hyperloop er ikke noe forsjellig fra vanlig tog, bortsett fra at du trenger mer av alt og et vakum kammer for å få det til, som betyr høyere kost, også for sensorpakken. Og som nevnte tusen ganger her, det er ikke kosten av sensorpakken som velter laset, laset har allerede veltet flere ganger når vi snakker om sensorpakken.

Snowleopard skrev (34 minutter siden):

Sporvekslinger skal selvsagt ikke skje når den suser avgårde i 1600 km/t. På den delen av strekningen skal den bare rett frem. Det er når den mer eller mindre er ved stasjonen, i relativt sakte fart, at den eventuelt skal veksle spor, eller som jeg nevnte med revolveranalogien, bytte poder fra den som er ankommet, til den som skal kjøre videre eller flyttes til der den skal tømmes for folk og fylles med folk som skal andre veien.

Jeg vet hvor en sporveksler plasseres, men sporveksleren bruker fortsatt lang tid i forhold til tog og der er fortsatt et løp, så tiden mellom hver pod blir bestemt av blandt annet sporvekslerens vekslingstid. Der er uansett en vesentlig større masse som skal beveges over en vesentlig lengre distanse en jernbanevekslere. Altså en vesentlig mer kompleks løsning. Her er en video av monrail veksling, en enklere versjon av hyperloop men du ser kompleksiteten i det.

Snowleopard skrev (34 minutter siden):

At du blander inn lokaltrafikk får meg til å lure på om du har skjønt hva denne skal brukes til. Det er alt annet enn lokaltrafikk. Det skal som sagt lokaltog, regiontog, trikk, t-bane, buss, taxi, privatbil etc. ta seg av. Alle de problemene som finnes med lokaltrafikk, er altså intet hva dette skal behøve bry seg med. Dette er altså A til B, uten stopp i mellom .

At du ikke skjønner hvorfor jeg blander inn lokaltrafikk får meg til å lure på om du ikke har forstått hva hyperloop prøver å gjøre. Ta feks Lillestrøm, reisetiden fra oslo til lillestrøm brukte å være flere timer før i tiden, nok til at lillestrøm var sin egen by, nå kan du reise fra oslo til lillestrøm på rundt 10 minutter noe som gjør lillestrøm til en forstad til oslo. Med en gang reisetiden redusere så er ikke lokasjone du reiser fra noe lengre unna en andre reisemål med den samme tidsdistansen. Hvis Trondheim er en halv time unna så er den ikke noe lengre unna en enhver anne reise med offentlig transport som er 30 minutter unna oslo s. Og når du ser på rutetabelen for reiser som er en halvtime unna, spesielt skinnegående, så ser du når folk flest velger å reise. Samme sammenligning kan du gjøre med lengre reiser og, bare se på flytider på rundt 2-3 timer.

Snowleopard skrev (34 minutter siden):

Og det skal skje med minst mulig bytting av folk mens den står på stasjonen, derav det med revolver-analogien. Flytt poden fra linja så neste pod kan komme på stasjonen. Når den ikke hindrer loopen, så tøm den for folk, gjør eventuell rydding og vasking, dytt nye folk inn, flytt poden til loopen den skal bruke for transport videre eller tilbake. Boom, av gårde. Dette er samlebåndsprisippet i praksis, der intet skal hindre neste pod fra å ankomme til den tid den er forventet å ankomme.

Problemet med løsningen din er at de som bygger det ikke har slike løsninger (som jeg har sett ihvertfall) og vi må nesten forholde oss til de tallene og løsningene de viser til å hva som må till for å muligjøre dem. Det blir veldig vanskelig for meg å titte inn i hodet dit å se hva revolverløsingen din er vs de faktiske planene som er der ute. Hvis du har en lur ide, tegn den ned å kom med den her så kan vi diskutere den, men en så lenge blir det vanskelig.

Endret 21. mai 2022 av 7RQE101Q
La til lenke