NTNU-forsker mener vi snart kan reise klima­vennlig Oslo–Trondheim med lydens hastighet

[6RCURCGB]

7 hours ago, Ørneredet said:

Hvis du mener den standard ekspnsjonskoblingen til vakuum som jeg postet et bilde av så er ikke dette noen "glidende forbindelse med o-ring" det er "trekkspill" seksjonen av rustfritt stål som strekkes ut og inn for å kompansere for lengdeendringer og o-ring sporet i enden er for at flensen skal kunne tette mot neste rørseksjon eller flenskobling som den kobles til. Dette er standard hyllevare som er i vanlig bruk i industrien, og det ville da være veldig merkelig hvis det ikke skulle fungere...

Kan du linke til produsenter av rørkompensaatorer som er laget for fullt vakuum? Kompensatoren du snakker om vil kollapse selv ved moderat undertrykk.

7 hours ago, Ørneredet said:

Og å opprettholde et høyt vakuum i et stort rør er ikke noe problem. Det gjøres rutinemessig i industrien. F.eks i alle monokrystalinske silisium ovner som brukes til å lage solceller eller microships.

Hva er "høyt" vakuum? Hva slags pumper bruker de?

7 hours ago, Ørneredet said:

Med trykket som er foreslått i white paper så er ikke det på noen måte nødvendig. Det kan man fint oppnå med helt vanlige sentrifugalpumper som kan pumpe store volum i løpet av kort tid og som er i stor bruk i industrien.

Skal man skape vakuum er det kun liquid ring pumps eller turbopumper (aksial kompressorer) som greier det. At du mener at sentrifugalpumper skal greie å pumpe gass er bare helt fantastisk, her avslørte du din totale inkompetanse på fluidmekanikk. 

[Ketill Jacobsen]

6RCURCGB skrev (4 timer siden):

Kan du linke til produsenter av rørkompensaatorer som er laget for fullt vakuum? Kompensatoren du snakker om vil kollapse selv ved moderat undertrykk.

Tror du at en slik kompensator kunne tåle et overtrykk på en bar? Et overtrykk på en bar er ikke verre enn vakuum. Det som er spesielt med vakuum er at et rør vil kollapse i stor grad/dramatisk om det ikke røret ikke tåler et utvendig overtrykk på en en bar.

[6RCURCGB]

6 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Tror du at en slik kompensator kunne tåle et overtrykk på en bar? Et overtrykk på en bar er ikke verre enn vakuum. Det som er spesielt med vakuum er at et rør vil kollapse i stor grad/dramatisk om det ikke røret ikke tåler et utvendig overtrykk på en en bar.

Hvilke trykk kompensatoren er laget for er oppgitt av produsenten. De fleste kompensatorer takler et sugetrykk på 2 meter, dvs. 20% vakuum.

Utvendig trykk utsetter beholderen for knekking, det er uendelig mye verre enn innvendig trykk som medfører strekk i tankskallet. Jeg håper inderlig ikke du mener å antyde at alle trykkbeholdere som tåler en bar innvendig også tåler fullt vakuum?

[Ketill Jacobsen]

6RCURCGB skrev (1 time siden):

Hvilke trykk kompensatoren er laget for er oppgitt av produsenten. De fleste kompensatorer takler et sugetrykk på 2 meter, dvs. 20% vakuum.

Utvendig trykk utsetter beholderen for knekking, det er uendelig mye verre enn innvendig trykk som medfører strekk i tankskallet. Jeg håper inderlig ikke du mener å antyde at alle trykkbeholdere som tåler en bar innvendig også tåler fullt vakuum?

Et rør tåler mye bedre utvendig trykk enn innvendig overtrykk. Tenk på egg som tåler masse utvendig trykk (som vakuum). Omvendt er overtrykk i egget ikke spøke med (kylling klarer å komme ut!). I praksis er ikke vakuum noe problem. Det er andre forhold som tilsier en veggtykkelse på 20 mm på et rør som har diam på ca 2,3 m. En hyperloop er bare et tog på skinner i et vakuumrør. Grunnet høy hastighet må en kanske ha maglevløsning for å sikre komfortabel og ristefri gange. Å sitte i en pod er ikke farligere enn å sitte i et fly. Gå ut er ingen opsjon i begge tilfeller. I podden må en ha vinduer, altså skjermer som simulerer utsikt. Poddene må styres autonomt slik at de har felles styring som muliggjør liten avstand mellom poddene. Passasjerer må være "innlåst" for å tåle 3 g, særlig retardasjon. 

Lekkasjer bør ikke være et stort problem. Også fly må være tette til tross for milloner av nagler!

Endret 15. mai 2022 av Ketill Jacobsen

[6RCURCGB]

18 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Et rør tåler mye bedre utvendig trykk enn innvendig overtrykk.

Nei, det gjør ikke det.

Vi tenker oss en liten trykkbeholder og beregner veggtykkelse basert på ASME VIII:

Veggtykkelsen må være 1,5 mm for å ha tilstrekkelig sikkerhetsfaktor med ett innvendig trykk på 2 bar.

Veggtykkelsen må være 6mm for å ha tilstrekkelig sikkerhetsfaktor med et utvendig trykk på 1 bar.

Veggtykkelsen øker altså 4 ganger for å takle ett utvendig trykk som er halvparten av det innvendige.

[trikola]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Også fly må være tette til tross for milloner av nagler!

Nei, det  må de ikke. Det tilføres stadig temperert luft til kabinen fra kompressordelen av flymotorene.

Quote

A number of aircraft systems are involved in meeting the environmental needs, including the propulsion system (engines), which is a source of pressurized air

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK207472/

Endret 15. mai 2022 av trikola

[Ketill Jacobsen]

trikola skrev (1 time siden):

Nei, det  må de ikke. Det tilføres stadig temperert luft til kabinen fra kompressordelen av flymotorene.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK207472/

Jeg har ikke sagt absolutt tett!

Leser at fly har en ventil med diameter ca 6 tommer som de åpner mer eller mindre for å slippe ut brukt luft og regulere trykket i marsjhøyde. Har lest at flyene ikke tåler et alt for stort hull. Da må de raskt komme ned i høyde på ca 8000 fot.

Endret 15. mai 2022 av Ketill Jacobsen

[7RQE101Q]

Ørneredet skrev (På 15.5.2022 den 1.01):

Hvorfor skulle det det?

Fordi det som vil være triviele skader eller ikke skader på feks jernbane eller vei ville ført til en katastrofal ødlegelse av et vakum kammer. 

En kan jo legge på beskytelse, men igjen, mer infrasteuktur, mer kost osv. Får du en støre skade som feks steinras/stein sprang som skjer titt og ofte er jo og skadepotensialet vesentlig høyere en ved annen infrastruktur.

Og sist men ikke minst, sansynligheten  for at noen stryker med er høyere en andre løsninger fordi en er tvunget til å kjøre folk tettere

[Kahuna]

7RQE101Q skrev (På 13.5.2022 den 17.46):

Jeg vet ikke helt hvor jeg skal starte med galskapen du nevner over, men kan jo starte med 3 G nebremsing, på et offentlig transport system lagd for massetransport?

Jepp. 3G. Vi snakker ikke om 'behaglig', vi snakker om 'overlevelse'. Du ser ut til å forutsette en sikkerhetsavstand stor nok til å ødelegge kapasiteten.. 

Hvis sonemodellen fra togtrafikk vil bli utfordrende å overføre direkte til hyperloop så få vi bruke noe annet. Eller ødelegger det konseptet ditt med å kun se problemer?

[Kahuna]

sk0yern skrev (På 13.5.2022 den 10.22):

Når man ser pengebruken på å bygge 8km med bane fra Oslo til Fornebu, så kan man jo tenke seg selv hva som ville skjedd med et prosjekt som dette.
Er vel ikke verdt å diskutere en gang.

For så vidt et godt poeng men det kan like gjerne gjøre det lettere å konstruere en hyperloop til en fornuftig pris.  

[uname -i]

Man kunne gjort togtilbudet mer attraktivt. Litt raskere, litt mer komfortabelt og litt mer pålitelig år for år. Men da er man jo inne i en veldig kompleks materie som er skikkelig slitsomt å tenke på,  med politiske prioriteringer, infrastruktur og ikke minst samferdelsens Helan og Halvan(NSB/Jernbaneverket) med en kultur som preges av 100 år uten konkurranse og at det er umulig å få sparken. Det ser man på NSB hvor det å drysse ut direktørtitler og sette i gang tapsprosjekter som bilutleie er viktigere enn kjernevirksomheten.

Så det er lett å skjønne at folk henger seg på Hyperloop. En virkelighetsflukt fra slitsomme realiteter til en enkel fantasiverden.

Endret 16. mai 2022 av uname -i

[7RQE101Q]

Kahuna skrev (19 timer siden):

Jepp. 3G. Vi snakker ikke om 'behaglig', vi snakker om 'overlevelse'. Du ser ut til å forutsette en sikkerhetsavstand stor nok til å ødelegge kapasiteten.. 

Hvis sonemodellen fra togtrafikk vil bli utfordrende å overføre direkte til hyperloop så få vi bruke noe annet. Eller ødelegger det konseptet ditt med å kun se problemer?

3 G, samme som maksimum akselerasjon som maks akselerasjon når en sitter på toppen av en rakkett?  Altså, det er sikker mulig, men tenk deg nå om hele sikkerhetsregime som må til for å feste passasjere og last. Glem alle bilder vi har sett av behagelige stoler og sippe på kaffen under turen, her snakker vi stroppet fast med ryggen mot fartsretningen. Og for å ikke snakke om hva du måtte gjøre hvis noen kom seg løs under turen.

Jeg håper du ser galskapen i forslaget ditt om 3g.

Sonemodelen er hvordan vi organisere transport, inklusiv bil. Det sørger for at du skal kunne stoppe før du treffer vognene foran deg. Soner i jernbane er der fordi en ikke kan ha kontinuerlig overvåkning av hver meter derfor har en delt in i soner. Jo kortere soner jo høyere kapasitet helt til en minimum lengde som er like reaksjonstiden + bremselengde + sikkerhetsfaktor. Hvis du putter en sensor hver meter langs linjen din så kan du komme opp i den teoretiske maks kapasiteten. I den virkelige verden derimot så har man ikke en sensor hver meter pga av kost nytte verdien, men man putter ut nokk sensorere for å håndtere den kapsiteten en trenger. Et eksempel her er togtunnelen under oslo som har veldig små soner som gjør at en kan dytte ekstremt mange tog gjennom en skinne.

Et tilegsproblem med hyperloop er at du ABSELUTT må ha sonemodelen, fordi sonene dine er hvor du plasere gatene dine for å isolere vakumet dit når uhelet først er ute. Du kan selfølgelig ha flere "undersoner" i hvert trykk kammer, men det er vell ikke ønskelig at flere poder skal være i samme kammer hvis en pod feiler.

Og igjen, sende pod, uansett om det er hyperloop eller annet, er grunnen for at dette er en dårlig idee. Som du selv nevnte, sende flere pod sammen, også kjent som et tog, ville løst store deler av kapasitete problemene, men ingen av selskapene fremmer den modelen (lurere på hvorfor det). Det samme gjelder andre Musk konsepter som tunneler under bakken, sender du pod så blir ideen med en gang dårlig.

Og jeg ser ikke kun problemer, det hadde vært gøyt å ha et transportmiddel som kunne fraktet oss kjapt fra A til B, men å bygge noe som bare er for få folk, koster enorme summer, ikke demonstrert og bygger på teknologi (maglev) som faktisk virker men nesten ingen vil ha så sier det seg selv at dette er en dårlig løsning. Og spesielt når du ser på hvor ideen kom fra og hvorfor den kom (hint, det handler ikke om å bygge hyperloop) så skjønner en at dette er en blindvei.

Edit: Og sist men ikke minst, fant dette gullkornet fra hyperloopTT
 

Sitat

Using the FRA maximum of 0.1g in normal service, aTEMS, Inc. July 2020 Page |2-14distance of 45 miles is needed to accelerate to a full speed of 760-mph, and the same distance is needed for braking. The blue lines in Exhibit 2-12 are hypothetical and are intended to be illustrative of theoretical maximum performance. Since the blue line closely tracks the red line for acceleration, it shows that a linear motor would be designed only to support the planned 0.1 g acceleration and braking rate. However, for braking, the blue line shows that in an emergency, a vehicle could stop much faster than it can accelerate. If the eddy current brake exerts 0.275 g and the linear motor contributes 0.1 g of retarding force, then the vehicle would slow down at a rate of 0.375 g and could stop in about 12 miles from top speed.

 

Endret 17. mai 2022 av 7RQE101Q
La til link og sitat fra hyperloopTT

[7RQE101Q]

Serpentbane skrev (På 12.5.2022 den 13.14):

Ellers har vi
https://home.kpmg/content/dam/kpmg/pdf/2016/07/fs-links-pre-feasibility-study-summary.pdf
9911f1_c66a9a6246a44e65b1a57749477acdac.pdf (glhyperloopoutreach.com)
PRELIMINARY FEASIBILITY OF HYPERLOOP TECHNOLOGY (ingeniumcanada.org)
Hyperloop Prefeasibility Study with Amsterdam Airport Schiphol by Hardt Hyperloop - Issuu

Som tar for seg forskjellige aspekter ved en hyperloop-løsning.

 

Og, for alle økonomene og ingeniørene her på forumet som lurer på det økonomiske aspektet.
Virgin Hyperloop | Black & Veatch Announces Results of First-Ever Feasibility Study of a Hyperloop in the United States, Confirms Commercial Viability of Virgin Hyperloop One Technology

 

Det var mye underholdene lesing det.

Sitat

The study confirms that VHO’s linear infrastructure costs are around 40% lower than those seen in high speed rail projects around the world, while the system delivers speeds that are two to three times faster (For uprøvd utested teknologi som ikke er lagd enna)

 

Sitat

Det var mange kapsler per minutt det...

 

Sitat

Assuming a very conservative headway of 2 minutes for 16 hours, the guideway would have capacity for 480 capsules each way. (Altså det samme som eksisterend teknologi klarer på 3 timer)

 

Sitat

As shown in Exhibit 9-4, the Straight Line option has the best Operating Ratio but also the highest Capital Cost. As a result, it fails the BCR requirements at both 3% and 7% ROI. The Hybrid and Toll Road non-stop options can develop a BCR > 1.0 at 3% but because of low guideway capacity utilization are not able to pass the 7% BCR hurdle.

 

Sitat

The latest estimate for the capital cost of Hyperloop means that it is no longer appropriate to consider it price competitive with high-speed rail projects.
This marks an important consideration given that the original premise for the concept was founded on the idea of a ‘better’ and ‘cheaper’ alternative to high-speed rail.

 

 

Jeg har bare en ting å si:

 Edit: Kansje ikke det peneste svaret, men klarte ikke å dy meg

 

Endret 17. mai 2022 av 7RQE101Q
Liten omstrukturering

[Kahuna]

7RQE101Q skrev (På 17.5.2022 den 2.54):

3 G, samme som maksimum akselerasjon som maks akselerasjon når en sitter på toppen av en rakkett?  Altså, det er sikker mulig, men tenk deg nå om hele sikkerhetsregime som må til for å feste passasjere og last. Glem alle bilder vi har sett av behagelige stoler og sippe på kaffen under turen, her snakker vi stroppet fast med ryggen mot fartsretningen. Og for å ikke snakke om hva du måtte gjøre hvis noen kom seg løs under turen.

Jeg håper du ser galskapen i forslaget ditt om 3g.

Du vet at i amerikanske biler har de gjerne airbager som virker overdimensjonert, grunnen er at de må være effektive i stater hvor det ikke er påbudt med bilbelte.. Airbager holder trykke oppe i svært kort tid. For å overleve 3G trenger vi altså airbager som holder på trykket i 10 sekunder. Er det umulig å konstruere tror du?

Poenget er ikke 'behaglig', det er 'overlevelse'.

 

Nå kan du fortelle oss hvorfor du tar utgangspunkt i 10 minutter mellom hver pod. T-banen i Oslo har langt kortere avstand enn det mellom hvert tog.

[7RQE101Q]

Kahuna skrev (12 timer siden):

Du vet at i amerikanske biler har de gjerne airbager som virker overdimensjonert, grunnen er at de må være effektive i stater hvor det ikke er påbudt med bilbelte.. Airbager holder trykke oppe i svært kort tid. For å overleve 3G trenger vi altså airbager som holder på trykket i 10 sekunder. Er det umulig å konstruere tror du?

Poenget er ikke 'behaglig', det er 'overlevelse'.

Jeg tror du bør lese deg litt opp på hvordan airbager fungerer. 

1. Nei, USA har ikke større airbag fordi de ikke bruker belte, airbag uten belte kan gjøre mere vondt en godt for de fleste. Hvorfor? Les wiki artikel linket over.

Det de derimot gjør i usa er at de blåser opp airbagen fortere og hardere for å hjelp så godt de kan under det jeg forstår som lavhastighets kræsj når folk ikke bruker belt. Det igjen kommer med andre problemer.

2. En airbag er ikke lagd for å holde trykk, det ville vært mot sin hensikt. Den er lagd for å bli blåst opp også slippe ut trykk under "kontrolerte" former. Igjen, les wiki artikel for å forstå hvorfor

3. Det ville vært praktisk umulig å konstruere en airbag for hyperloop og 3 g over flere sekunder. Hvorfor? igjen lese prinsipet bak i wiki over og tenk på hastigheten her

4. En "airbag" lignende løsning for 3 g over 10 sek måtte hatt mye plass for å ta bort energien i nedbremsingen. Dette kunne feks bli gjort ved å ha bakoverlente stoler med hydrauliske eller annen melanisk bremsing. MEN det føyer seg inn i min først komentar om fordyrende og økt kompleksitet for en hverdagstransportmiddel, samt redusert kapasitet.

5. En 3 g nedbremsing vill gjøre skade på infrastruktur eller være veldig fordyrende for infrastrukturen.

 

Kahuna skrev (12 timer siden):

Nå kan du fortelle oss hvorfor du tar utgangspunkt i 10 minutter mellom hver pod. T-banen i Oslo har langt kortere avstand enn det mellom hvert tog.

Så, du vet hvordan en bil som kjører 40 bruker kortere tid på å bremse en en bil som kjører 80? Samme prinsip i hyperloop, den krever kilometer på å stoppe.

Du vet også at hvis du er på en vei med 50 så er det tettere mellom  hver bil en en vei med 120? Samme prinsipet.

Så kommer de mer kompliserte sakene. Sporvekslere vil fungere mye tregere på maglev en vanlig. Du må sette av tid til å opretholde vakum og åpne og lukke gater for forsjelig inkjøringer. Du kan selvfølgelig spre deg ut i breden, men da kreves flere vekslere og mere areal for samme kapasitet. En t-bane kan tømes og fylles opp på et par minutter pga av store dører og få restreksjoner. Jeg regner med ar du ser utfordringene med å gjøre det på en hyperloop.

Jeg vill også poengtere at de opptemistisk anslagene fra de som faktisk utvikler systemene er på 2 min og med en bremsekraft på under 0,5 g.

 

Endret 18. mai 2022 av 7RQE101Q

[6RCURCGB]

On 5/15/2022 at 9:13 PM, Ketill Jacobsen said:

Også fly må være tette til tross for milloner av nagler!

Forsøker du å antyde at naglene er potensielle lekkasjepunkter?

[Kahuna]

7RQE101Q skrev (På 19.5.2022 den 1.21):

En 3 g nedbremsing vill gjøre skade på infrastruktur eller være veldig fordyrende for infrastrukturen.

Ja og det vil bare være nødvendig om det står om liv, for eksempel om noen har sprengt bort et stykke av røret. Da er infrastrukturen uansett tapt eller skadet. 

7RQE101Q skrev (På 19.5.2022 den 1.21):

Du kan selvfølgelig spre deg ut i breden, men da kreves flere vekslere og mere areal for samme kapasitet.

Wow, ser jeg et glimt av forsøk på problemløsning her?

Du er voldsomt opphengt i at dette er umulig, så opphengt at ikke bare er du selv ute av stand til å se løsninger men du er ikke i stand til å forestille deg at andre klarer det heller.

 

[Rudde]

Hvorfor skal vi på død og liv gå fra tog som går 1400% raskere med enorm risiko utprøvd teknologi med ukjent vedlikeholdpotensial. Ville det ikke vært mye mer rimelig å satse på prøvd å bevist teknologi som vi VET fungerer? Høyhastighetstog som er bevist over hele kloden, eller hvis du vil være sikkelig ambisiøs meglev tog du putter i en tunnel, hvorfor må det være noe futurisitisk de ikke engang kan si de vet om fungerer eller ei? 

[Ketill Jacobsen]

6RCURCGB skrev (15 timer siden):

Forsøker du å antyde at naglene er potensielle lekkasjepunkter?

Nei, jeg forsøker å si at selv med millioner av potensielle lekkasjepunkter klarer en å holde flyskroget tett! Så med Hyperloops utforming er det enda lettere (det hele meget forenklet).

[Ketill Jacobsen]

7RQE101Q skrev (På 17.5.2022 den 2.54):

3 G, samme som maksimum akselerasjon som maks akselerasjon når en sitter på toppen av en rakkett?  Altså, det er sikker mulig, men tenk deg nå om hele sikkerhetsregime som må til for å feste passasjere og last. Glem alle bilder vi har sett av behagelige stoler og sippe på kaffen under turen, her snakker vi stroppet fast med ryggen mot fartsretningen. Og for å ikke snakke om hva du måtte gjøre hvis noen kom seg løs under turen.

 

3 g er ikke et problem ved retardasjon om en sitter mot kjøreretningen og har hodestøtte. I bilkrasj  regner en med belastninger på 30 g som skal overleves. I Formel 1 oppleves 4 til 6 g og opp til 8 g i svinger. Hodet blir opp til åtte ganger tyngre og det bli en voldsom belastning på nakken/halsen. Selv om de ikke opplever dette over hele banen, så varer løpet opp til to timer. For Hyperloop's tilfelle snakker vi om 10 sekunder med 3 g og kun i nødssituasjoner (stoppdistanse på ca 1.500 m fra 1.200 km/t).

Et mye større utfordring er hvordan en skulle klare nedbremsingen ved 3 g. Det er nok mulig, men vil bli veldig dyrt (bremseanordning/skinner) slik at lavere g-verdier velges. Ved avgang akselerer et fly med opp til ca 0,4 g. Formel1 biler er oppe i 2 g på akselerasjon og 5 g ved nedbremsing. Berg og dalbaner tillater opp til 3 g belastning.